abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175988404
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een genetische code duidt mijnsinziens wel op intelligentie.

Dit allemaal blijven toeschrijven aan een toevallige loop van omstandigheden is een stelling die onhoudbaar is.
Is het kunnen ontstaan van water uit h2 en o2 ook een vorm van intelligentie? :D
pi_175988612
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 10:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is het kunnen ontstaan van water uit h2 en o2 ook een vorm van intelligentie? :D
Het is natuurlijk wel fascinerend dat het daar niet bij is gebleven. Vooral het heliumatoom heeft als kenmerk nauwelijks nieuwe verbindingen aan te gaan.

Toch hebben we een doelgerichte ontwikkeling van nieuwe verbindingen gezien waarvan we zelf met ons complexe dna en onze miljarden neuronen verbindingen in onze hersenen het ultieme voorbeeld zijn. Allemaal afkomstig van het sterrenstof waaruit we allemaal bestaan.

Als deel van datzelfde universum zijn we bewust geworden. Dat allemaal afkomstig van dat allereerste waterstofatoom en heliumatoom. Knap hoor.
  maandag 25 december 2017 @ 10:49:20 #278
74056 ToT
The Gothfather
pi_175988657
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een genetische code duidt mijnsinziens wel op intelligentie.

Dit allemaal blijven toeschrijven aan een toevallige loop van omstandigheden is een stelling die onhoudbaar is.

Tevens bewijst het niet het bestaan van God. Het bewijst wel dat het universum doelgericht werkt van A naar B. Misschien is het wel een link dat we allemaal in een soort van simulatie leven.

pi_175989874
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 26 oktober 2017 17:20 schreef PeZu het volgende:

[..]

ja dat is een mooie paradox waar echt geen feitelijk antwoord op komt van de TS :D
Jawel maar dat willen jullie gewoon niet horen,want klinkt niet logisch en is het ook niet...God staat buiten tijd en ruimte en dat moet ook wel....zijn bovennatuurlijke dingen en dat gaat niet in dat hoofdje van vele die daar niet in kunnen/willen geloven.
pi_175989908
quote:
2s.gif Op donderdag 26 oktober 2017 17:22 schreef ToT het volgende:

[..]

Stel dat Allah/Jaweh/The flying spaghetti monster het universum 6000 jaar geleden geschapen heeft, wat deed hij dan die eindeloze aantallen miljarden jaren er voor (aangezien hij ALTIJD bestaan heeft, en voor zover je over tijd kunt spreken voor de Big Bang / creatie / whatever) ?

Sowieso, STEL dat er wel een godheid zou bestaan en er is een spirituele dimensie die er voor gezorgd heeft dat ons universum ontstaan is, dan vind ik het echt lachwekkend dat primitieve mensen uit het bronzen tijdperk een boekje er over hebben geschreven, alsof ze ook maar enig benul hadden van hoe het allemaal in z'n werk gegaan zou kunnen zijn.
Deze spirituele entiteit pakt een hoopje zand en wat water en maakt er een mens uit.
Okee, daar zou ik de scheikundige formules wel eens van willen zien. Ehhhh....hoeveel siliciumoxide is er voor nodig om een mens te creŽren?
En als er geen scheikunde bij aan te pas is gekomen maar dat Jaweh/Allah/whatever zijn magische krachten er voor gebruikt heeft; waar is dat hoopje zand dan voor nodig geweest? Om een globaal model te maken? Dat zou best sneu zijn dat hij dat nodig gehad zou hebben. Kon-ie het eindmodel niet zo voor de geest halen?

Edit; en als niets uit niets kan ontstaan, zou deze god dus een deel van zichzelf gebruikt moeten hebben om het universum te creŽren, DUS zijn we allemaal een stuk van deze God.
Engelen waren al geschapen voordat wij er waren en dus leefde God met met Jezus en de Heilige Geest samen met de engelen en beslot op een gegeven moment ons te maken.
pi_175989947
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een genetische code duidt mijnsinziens wel op intelligentie.

Dit allemaal blijven toeschrijven aan een toevallige loop van omstandigheden is een stelling die onhoudbaar is.

Tevens bewijst het niet het bestaan van God. Het bewijst wel dat het universum doelgericht werkt van A naar B. Misschien is het wel een link dat we allemaal in een soort van simulatie leven.
Waar haal je dit vandaan?

Je kunt het ook omdraaien. Omdat we er zijn en zaken lopen zoals ze lopen is het universum heel toevallig zo. Omdat zaken van.a naar b lopen moet het heelal zo in elkaar steken.

Zeker als het multiversum bestaat hebben we het geluk in de juiste aftakking te leven.
Whatever...
  maandag 25 december 2017 @ 12:01:29 #282
74056 ToT
The Gothfather
pi_175990170
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jawel maar dat willen jullie gewoon niet horen,want klinkt niet logisch en is het ook niet...God staat buiten tijd en ruimte en dat moet ook wel....zijn bovennatuurlijke dingen en dat gaat niet in dat hoofdje van vele die daar niet in kunnen/willen geloven.
Waar is het bewijs voor het bestaan van een god, en dat hij/zij/het buien tijd en ruimte staat?

Dat die god te moeilijk is voor ons om te bevatten is een leuk verzinsel ja, om mensen maar te ontmoedigen er over na te denken of het Łberhaupt ergens op slaat dat-ie zou bestaan.
  maandag 25 december 2017 @ 12:04:09 #283
74056 ToT
The Gothfather
pi_175990208
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Engelen waren al geschapen voordat wij er waren en dus leefde God met met Jezus en de Heilige Geest samen met de engelen en beslot op een gegeven moment ons te maken.
Samen met Ali Baba in de jeugdherberg?


Maar goed, jij zegt dus dat Jezus al bestond voor de mensheid?
Och ja, sommige christenen hebben het idee dat Jezus het hele universum geschapen heeft.
Wel jammer dat Hij verder niet in het Oude Testament genoemd wordt wat dat betreft! _O-

Voor iemand die het hele universum geschapen heeft, heeft-ie maar erg matige wonderen verricht tijdens zijn leven op aarde! :')
Op een plek waar geen hond al zijn mirakels ter plekke opschreef. :')

[ Bericht 19% gewijzigd door ToT op 25-12-2017 12:50:49 ]
pi_175991701
quote:
2s.gif Op maandag 25 december 2017 12:01 schreef ToT het volgende:

[..]

Waar is het bewijs voor het bestaan van een god, en dat hij/zij/het buien tijd en ruimte staat?

Dat die god te moeilijk is voor ons om te bevatten is een leuk verzinsel ja, om mensen maar te ontmoedigen er over na te denken of het Łberhaupt ergens op slaat dat-ie zou bestaan.
De bijbel.

Het staat inmde bijbel dus het is waar. En dat dat zo is staat daar ook in.

Dus geloof hem nou maar. Doedelzak spreekt hier het woord van Christus en daarmee dat van God... Ofzo.

Het kan ook zijn dat doedelzak te dom is om zelf na te denken en zijn verslaving aan drugs inruilt voor de religieuze kick die de godspot in zijn hersenen hem geeft.
Whatever...
pi_175992430
quote:
0s.gif Op maandag 25 december 2017 11:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Engelen waren al geschapen voordat wij er waren en dus leefde God met met Jezus en de Heilige Geest samen met de engelen en beslot op een gegeven moment ons te maken.
Dus toen was er ook al tijd? Waar god is daar loopt tijd?

God en de engelen leven in onze of een soort gelijke dimensie?

Wat een bummer
  dinsdag 26 december 2017 @ 00:23:50 #286
74056 ToT
The Gothfather
pi_176003340
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 13:45 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Dus toen was er ook al tijd? Waar god is daar loopt tijd?

God en de engelen leven in onze of een soort gelijke dimensie?

Wat een bummer
Een eigen tijdbubbel buiten onze eigen tijd? Beetje ŗ la Star Trek waarin iemand met z'n ruimteschip buiten de tijd zat en een haarlok van zijn overleden vrouw had? (Of was dat met Doctor Who? :@ )
Oh nee, mogen we niet over nadenken, want we kunnen het toch niet bevatten. :P
pi_176003451
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 13:12 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De bijbel.

Het staat inmde bijbel dus het is waar. En dat dat zo is staat daar ook in.

Dus geloof hem nou maar. Doedelzak spreekt hier het woord van Christus en daarmee dat van God... Ofzo.

Het kan ook zijn dat doedelzak te dom is om zelf na te denken en zijn verslaving aan drugs inruilt voor de religieuze kick die de godspot in zijn hersenen hem geeft.
Je hebt helemaal gelijk Spanky78 haha ga lekker verder met je zinvolle leventje...
pi_176004460
quote:
2s.gif Op dinsdag 26 december 2017 00:23 schreef ToT het volgende:

[..]

Een eigen tijdbubbel buiten onze eigen tijd? Beetje ŗ la Star Trek waarin iemand met z'n ruimteschip buiten de tijd zat en een haarlok van zijn overleden vrouw had? (Of was dat met Doctor Who? :@ )
Oh nee, mogen we niet over nadenken, want we kunnen het toch niet bevatten. :P
Ja toch, hoe kan iets er anders, 'voor', tijdens en na de big bang zijn.

Q _O-
pi_176007536
quote:
1s.gif Op maandag 25 december 2017 11:49 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Waar haal je dit vandaan?

Je kunt het ook omdraaien. Omdat we er zijn en zaken lopen zoals ze lopen is het universum heel toevallig zo. Omdat zaken van.a naar b lopen moet het heelal zo in elkaar steken.

Zeker als het multiversum bestaat hebben we het geluk in de juiste aftakking te leven.
De kwestie van het waterstofatoom en het heliumatoom (de eerste veronderstelde verbindingen na de oerknal) haalde ik afgelopen weekend uit een televisieprogramma waar dit onderwerp door enkele wetenschappers werd besproken.

Toen werd het mysterie van de latere verbindingen tot de diverse complexiteit van nu als een onbeantwoorde vraag neergezet, juist omdat helium als eigenschap heeft nauwelijks tot geen verbindingen aan te gaan. Hoe kan een universum waar een simpele waterstofatoom naast deze heliumeigenschap bestaat dan uitgroeien tot het complexe universum van nu?

Waar wij mensen letterlijk van bestaande sterrenstof zijn geŽvolueerd tot zelfbewuste en denkende wezens? Dat piepklein stukje weefsel van het heelal wat zelfbewust is geworden en zichzelf de vraag stelt wie en wat het is?

Natuurkundigen hebben hier geen antwoord op gevonden. Iets wat ze in die uitzending ook volmondig toegaven. De complexiteit rondom het denken en het bewustzijn blijft ook voor de natuurkunde een onbeantwoorde vraag.

Ik denk dat we voorzichtig moeten wezen met aannames zoals een multiversum. Zeker nu het bestaan van donkere materie en donkere energie binnen de kosmologie sterk onder vuur ligt. Feitelijk zijn we bij dat soort vraagstellingen weer terug bij af. Natuurlijk zijn we geneigd zaken te verzinnen om een onvolledige theorie rond te krijgen. Maar of we dat reel moeten blijven nemen. Behoud een kritische geest. Er is meer van dit universum wat we nog niet begrijpen dan wel.
  dinsdag 26 december 2017 @ 10:09:40 #290
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_176007617
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

De kwestie van het waterstofatoom en het heliumatoom (de eerste veronderstelde verbindingen na de oerknal) haalde ik afgelopen weekend uit een televisieprogramma waar dit onderwerp door enkele wetenschappers werd besproken.

Toen werd het mysterie van de latere verbindingen tot de diverse complexiteit van nu als een onbeantwoorde vraag neergezet, juist omdat helium als eigenschap heeft nauwelijks tot geen verbindingen aan te gaan. Hoe kan een universum waar een simpele waterstofatoom naast deze heliumeigenschap bestaat dan uitgroeien tot het complexe universum van nu?

Waar wij mensen letterlijk van bestaande sterrenstof zijn geŽvolueerd tot zelfbewuste en denkende wezens? Dat piepklein stukje weefsel van het heelal wat zelfbewust is geworden en zichzelf de vraag stelt wie en wat het is?

Natuurkundigen hebben hier geen antwoord op gevonden. Iets wat ze in die uitzending ook volmondig toegaven. De complexiteit rondom het denken en het bewustzijn blijft ook voor de natuurkunde een onbeantwoorde vraag.

Ik denk dat we voorzichtig moeten wezen met aannames zoals een multiversum. Zeker nu het bestaan van donkere materie en donkere energie binnen de kosmologie sterk onder vuur ligt. Feitelijk zijn we bij dat soort vraagstellingen weer terug bij af. Natuurlijk zijn we geneigd zaken te verzinnen om een onvolledige theorie rond te krijgen. Maar of we dat reel moeten blijven nemen. Behoud een kritische geest. Er is meer van dit universum wat we nog niet begrijpen dan wel.
Verbindingen?
Helium en Waterstof vormden sterren waarin door kernfusie zwaardere elementen ontstaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 26 december 2017 @ 10:14:34 #292
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_176007727
Volgens mij snapt Elzies het verschil tussen elementen en verbindingen niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_176007885
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

De kwestie van het waterstofatoom en het heliumatoom (de eerste veronderstelde verbindingen na de oerknal) haalde ik afgelopen weekend uit een televisieprogramma waar dit onderwerp door enkele wetenschappers werd besproken.

Toen werd het mysterie van de latere verbindingen tot de diverse complexiteit van nu als een onbeantwoorde vraag neergezet, juist omdat helium als eigenschap heeft nauwelijks tot geen verbindingen aan te gaan. Hoe kan een universum waar een simpele waterstofatoom naast deze heliumeigenschap bestaat dan uitgroeien tot het complexe universum van nu?

Waar wij mensen letterlijk van bestaande sterrenstof zijn geŽvolueerd tot zelfbewuste en denkende wezens? Dat piepklein stukje weefsel van het heelal wat zelfbewust is geworden en zichzelf de vraag stelt wie en wat het is?

Natuurkundigen hebben hier geen antwoord op gevonden. Iets wat ze in die uitzending ook volmondig toegaven. De complexiteit rondom het denken en het bewustzijn blijft ook voor de natuurkunde een onbeantwoorde vraag.

Ik denk dat we voorzichtig moeten wezen met aannames zoals een multiversum. Zeker nu het bestaan van donkere materie en donkere energie binnen de kosmologie sterk onder vuur ligt. Feitelijk zijn we bij dat soort vraagstellingen weer terug bij af. Natuurlijk zijn we geneigd zaken te verzinnen om een onvolledige theorie rond te krijgen. Maar of we dat reel moeten blijven nemen. Behoud een kritische geest. Er is meer van dit universum wat we nog niet begrijpen dan wel.
Ik had je echt hoger ingeschat.

Ga even lezen over scheikunde, natuurkunde, de oerknal en kosmische constanten, de elementaire krachten.

Dat men niet weet wat heeft geleid tot het leven en denken is helemaal waar. Maar ook niet het terrein van de natuurkunde en kosmologie.

Het gaat erom dat de kosmische constanten blijkbaar zo zijn dat zwaartekracht is wat het is en dat er enige asymmetrie is. Etc.etc. wat uiteindelijk het universum zoals het nu is mogelijk maakt.

Dat we nog enorm veel moeten ontdekken.en niet weten is zeker waar. Maar dat er vanuit waterstof helium ontstaan bij fusie in sterren en dat de andere elementen met name ontstaan bij een supernova is toch wel.aardig bekend.
Whatever...
pi_176008318
Elzies gebruikt een bekende creationistentactiek: hiaten in de wetenschap gebruiken om bovennatuurlijke zaken waarschijnlijk te achten.

Inderdaad: we weten veel nog niet. Punt :)
pi_176008515
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:20 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik had je echt hoger ingeschat.

Ga even lezen over scheikunde, natuurkunde, de oerknal en kosmische constanten, de elementaire krachten.

Dat men niet weet wat heeft geleid tot het leven en denken is helemaal waar. Maar ook niet het terrein van de natuurkunde en kosmologie.

Het gaat erom dat de kosmische constanten blijkbaar zo zijn dat zwaartekracht is wat het is en dat er enige asymmetrie is. Etc.etc. wat uiteindelijk het universum zoals het nu is mogelijk maakt.

Dat we nog enorm veel moeten ontdekken.en niet weten is zeker waar. Maar dat er vanuit waterstof helium ontstaan bij fusie in sterren en dat de andere elementen met name ontstaan bij een supernova is toch wel.aardig bekend.
Het zijn niet mijn eigen verzinsels hoor, maar uitspraken van natuurkundigen omtrent dit onderwerp.

Het bewijst maar weer eens dat mensen geneigd zijn klakkeloos aan te nemen wat hun wordt voorgespiegeld.

De natuurkunde kent geen verklaring voor de doelgerichte complexiteit die het huidige universum ten toon stelt. Waaronder het concept van het menselijke denken, het emotioneel kunnen voelen en het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Ook dat werd in dat programma volmondig erkent. Natuurlijk kennen we allemaal de complexiteit van de neuronenwerkzaamheid van onze hersenen, maar het systeem daarachter begrijpen we niet.

Dus het geloof dat het allemaal is voortgevloeid uit 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is een vergelijkbaar geloof dat God hierachter zit. Op dat vlak verschillen religieuzen en deterministen niet zoveel. Slechts in het aantrekken van een verschillend jasje. Maar goed, die discussie is hier al in den treure gevoerd en wat mij betreft afgerond.

Van het gros van dit universum kennen we niet eens diens samenstelling. Ons zichtbaar materiŽle universum maakt slecht 5% uit van een omringende totaliteit die we helemaal niet begrijpen. Dat is als het turen door een klein sleutelgat waarin anderen veronderstellen dat we de daar achter liggende ruimte tot in de detail kunnen beschrijven.
  dinsdag 26 december 2017 @ 11:10:59 #296
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176008993
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het zijn niet mijn eigen verzinsels hoor, maar uitspraken van natuurkundigen omtrent dit onderwerp.

Het bewijst maar weer eens dat mensen geneigd zijn klakkeloos aan te nemen wat hun wordt voorgespiegeld.

De natuurkunde kent geen verklaring voor de doelgerichte complexiteit die het huidige universum ten toon stelt. Waaronder het concept van het menselijke denken, het emotioneel kunnen voelen en het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Ook dat werd in dat programma volmondig erkent. Natuurlijk kennen we allemaal de complexiteit van de neuronenwerkzaamheid van onze hersenen, maar het systeem daarachter begrijpen we niet.

Dus het geloof dat het allemaal is voortgevloeid uit 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is een vergelijkbaar geloof dat God hierachter zit. Op dat vlak verschillen religieuzen en deterministen niet zoveel. Slechts in het aantrekken van een verschillend jasje. Maar goed, die discussie is hier al in den treure gevoerd en wat mij betreft afgerond.

Van het gros van dit universum kennen we niet eens diens samenstelling. Ons zichtbaar materiŽle universum maakt slecht 5% uit van een omringende totaliteit die we helemaal niet begrijpen. Dat is als het turen door een klein sleutelgat waarin anderen veronderstellen dat we de daar achter liggende ruimte tot in de detail kunnen beschrijven.
We zijn bezig met de sleutel voor dat sleutelgat.
pi_176009282
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 11:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We zijn bezig met de sleutel voor dat sleutelgat.
Dat is een prachtig streven.
pi_176010765
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 10:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het zijn niet mijn eigen verzinsels hoor, maar uitspraken van natuurkundigen omtrent dit onderwerp.

Het bewijst maar weer eens dat mensen geneigd zijn klakkeloos aan te nemen wat hun wordt voorgespiegeld. Of een lokaal bijproduct van entropieverlaging.

De natuurkunde kent geen verklaring voor de doelgerichte complexiteit die het huidige universum ten toon stelt. Waaronder het concept van het menselijke denken, het emotioneel kunnen voelen en het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Ook dat werd in dat programma volmondig erkent. Natuurlijk kennen we allemaal de complexiteit van de neuronenwerkzaamheid van onze hersenen, maar het systeem daarachter begrijpen we niet.

Dus het geloof dat het allemaal is voortgevloeid uit 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is een vergelijkbaar geloof dat God hierachter zit. Op dat vlak verschillen religieuzen en deterministen niet zoveel. Slechts in het aantrekken van een verschillend jasje. Maar goed, die discussie is hier al in den treure gevoerd en wat mij betreft afgerond.

Van het gros van dit universum kennen we niet eens diens samenstelling. Ons zichtbaar materiŽle universum maakt slecht 5% uit van een omringende totaliteit die we helemaal niet begrijpen. Dat is als het turen door een klein sleutelgat waarin anderen veronderstellen dat we de daar achter liggende ruimte tot in de detail kunnen beschrijven.
Je mist compleet het punt.

Daarnaast heeft niemand hier geclaimd waar alles vandaan komt laat staan of er een reden is voor het bestaan van het universum. Ik zeker niet.

Wat jij zou moeten bewijzen (wat echt niet zomaar lukt, want soort godsbewijs) is het hele idee dat het universum doelgerichte complexiteit maakt. Die complexiteit kan net zo goed echt kans zijn. Of dus een bijproduct van grotere processen zoals entropie verlaging.

Het enige idee van doelgerichtheid en dan nog niet eens zo goed bewezen lijkt entropie te zijn. Maar aangezien de wiskunde beide kanten op even geldig is, is de vraag nog maar of dat alleen maar onze beleving is, of dat het echt zo is. Over sleutelgat gesproken.
Whatever...
pi_176014120
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 11:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We zijn bezig met de sleutel voor dat sleutelgat.
We snappen er niks van. Behalve dat het doelmatig is. Dat dan weer wel :Y
pi_176014160
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 december 2017 12:28 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je mist compleet het punt.

Daarnaast heeft niemand hier geclaimd waar alles vandaan komt laat staan of er een reden is voor het bestaan van het universum. Ik zeker niet.

Wat jij zou moeten bewijzen (wat echt niet zomaar lukt, want soort godsbewijs) is het hele idee dat het universum doelgerichte complexiteit maakt. Die complexiteit kan net zo goed echt kans zijn. Of dus een bijproduct van grotere processen zoals entropie verlaging.

Het enige idee van doelgerichtheid en dan nog niet eens zo goed bewezen lijkt entropie te zijn. Maar aangezien de wiskunde beide kanten op even geldig is, is de vraag nog maar of dat alleen maar onze beleving is, of dat het echt zo is. Over sleutelgat gesproken.
Doelgerichtheid heeft niks met de 2e hoofdwet te maken.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')