Catalonië houdt vast aan stemming #14

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 23:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.

Je gaat al uit van onderdrukking..... wat is dan de onderdrukking in Catalonië, die het verzet rechtvaardigt om zelfs de grondwet te overtreden ? Wie/wat is precies het Catalaanse volk ? De inwoners, die daar geboren zijn of hun origine _{tot in welke generatie} heeft ?

quote:

Ehh, wij hebben ook raadgevende referenda, ja dat zou moeten kunnen. Cijfers zijn ook soms niet super eenduidig te interpreteren, zeker bij lage opkomsten en populistische items... Maar bindende referenda moeten ook kunnen, ligt een tikkeltje aan het onderwerp ook. Als een wens groot is onder het hele volk kan je het niet negeren is mijn mening, politiek hoort voor het volk te werken namelijk.

Het volk kiest in haar vertegenwoordigers de politieke (beleids)lijn. Het volk krijgt de politiek die het zich daarmee wenst. ^{Gelukkig hebben we daarbij een redelijke ingebouwde zekerheid dat de wet niet zomaar zal (kunnen) meewaaien met elke regering. Hierbij oopgemekrt dat ik lievere een meritocratie zou willen hebben.}
Sommige referenda mag en kan je niet houden waarbij er andere referenda zijn die oneigenlijk zijn.
Je kan bv geen referendum houden over iets dat boven jouw machtsveld of regeringsniveau reeds is beslist, bepaald of onderworpen is. Het Oekraïne referendum was bijvoorbeeld oneigenlijk.

Zou jij een bindend referendum steunen die beslist over (voorbeeld) zeg invoering van doodstraf, asielopvang of belasting op cabriolets ? meer veiligheid ?
Of een referendum waarbij wij in Nederland beslissen of Catalonië bij onafhankelijk mag worden ? Of dan in de EU mag komen ?

Allemaal triviale onderwerpen die je niet eendimensionaal kunt vangen noch beslissen omdat ze onduidelijke gevolgen heeft voor een beperkte groep anderen dan diegene die in meerderheid (te eenvoudig) zullen beslissen via het referendum.

Je kan met wat moeite, wel een referendum houden over ideële zaken die verder geen (nieuwe, negatieve) gevolgen hebben voor inwoners voor hun dagelijks bestaan.
Zoals, een referendum dat de strekking van de "sleepwet" inperkt of een referendum dat frisdrank verkoop aan minderjarigen op scholen beperkt ?

Wanneer je al in de Catalaanse situatie een referendum wilt houden moet heel Spanje daarover kunnen meestemmen. Spanje is momenteel immers een ondeelbare eenheid.
Wil je het referendum alleen doen in Catalonië, zal je eerst daarvoor de grondwet moeten veranderen...
... ^{wat idd - terecht - niet zal gaan lukken}

Waarom terecht?

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 00:28 schreef ludovico het volgende:
Waarom terecht?

Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.

De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.

Daar los van kan elke inwoner natuurlijk zelf bepalen waar die zich in Spanje en zelfs de EU wil vestigen. Wanneer Catalonië, zo onderdrukkend is; zou ik als inwoner verhuizen naar Aragon of zelfs Fryslan overwegen. Niemand die je in onze vrije samenleving, dan kan tegenhouden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 01:08:40 ]

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.

De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.

Gaan we nou opeens de democraat uithangen? Met een grote mate van zekerheid zal de Spaanse (of Nederlandse) bevolking ook niet instemmen met het inleveren van soevereiniteit ten gunste van de EU. Toch gebeurt dat jaar in jaar uit.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.

De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.

Daar los van kan elke inwoner natuurlijk zelf bepalen waar die zich in Spanje en zelfs de EU wil vestigen. Wanneer Catalonië, zo onderdrukkend is; zou ik als inwoner verhuizen naar Aragon of zelfs Fryslan overwegen. Niemand die je in onze vrije samenleving, dan kan tegenhouden.

Ik vind die situatie met die grondwet altijd lastig. Ik las ergens een vergelijk met een echtscheiding.
“Als ik nu met mijn volle verstand en vol overgave met jou trouw (aanvaarding grondwet). Maar later wil ik scheiden(onafhankelijk worden) dan heb jij daar niks over te zeggen” en ik kan niet bedenken waar hij mank loopt.

Dus? Wie wel?

Merkwaardig dat het juist de eurofielen zijn die voor een Groot Spanje zijn. Normaal verachten ze nationalisme en nu opeens lijkt het wel alsof ze hun eerstgeborene op willen offeren voor 1 groot Spaans Rijk

Je zegt het verkeerd. wil een regio zich afscheiden buiten de EU dan is het Hoezanna. Gebeurd dat intern dan zijn de rapen zuur. BRexit zal (zeker) een lakmoes worden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 01:37 schreef Braindead2000 het volgende:
Merkwaardig dat het juist de eurofielen zijn die voor een Groot Spanje zijn. Normaal verachten ze nationalisme en nu opeens lijkt het wel alsof ze hun eerstgeborene op willen offeren voor 1 groot Spaans Rijk

Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?

De CUP kondigt deze week een geweldloze strijd tegen het artikel 155 aan. Ik ben benieuwd.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden.

Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??

Nu druk je het de kop in "democratisch" ik kan mij niet indenken dat mensen geloven dat dat echt een moreel standpunt is.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 03:17 schreef Drugshond het volgende:
Je zegt het verkeerd. wil een regio zich afscheiden buiten de EU dan is het Hoezanna. Gebeurd dat intern dan zijn de rapen zuur. BRexit zal (zeker) een lakmoes worden.

Dit "beschermend" gedrag van de eigen eenheid is normaal. Psychologie van de koude grond zogezegd: de eigen eenheid is van groter belang dan eenheden daarbuiten en wijzen naar buiten is prettiger dan kijken naar binnen.

Moreel verwerpelijk ? Mogelijk .... tenzij je belangen hebt of onderdeel bent van die eenheid.
Hoe neutraal je ook bent: eigen gaat uiteindelijk voor die van de ander en dat geldt ook voor politiek. Eenmaal in Hotel Californië kan je wel uitchecken maar je zult het nooit meer (helemaal) verlaten.....

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 07:08 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?

Dat is er nooit geweest... wel is er af en toe een (terecht) plan om Europa te herindelen naar regio-niveau (met daarin 5 tot 10 miljoen inwoners) die dan elk 1 à 2 vertegenwoordigers heeft in het EP.... een beetje het kiesmannen idee van de USA.

Hiervoor zal een lange adem nodig zijn waarvoor allereerst, als feitelijk gaande, de soevereiniteit van landen zal moeten worden verbogen. In dit opzicht loopt Catalonië heel ver voor de troepen uit. Je zal eerst door de trechter moeten voordat je in de fles komt. Voor de inwoners zal er imho op dagelijks bestaansniveau nauwelijks wat veranderen.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 10:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??

Nu druk je het de kop in "democratisch" ik kan mij niet indenken dat mensen geloven dat dat echt een moreel standpunt is.

Ik heb meermalen duidelijk gemaakt, hoe het werkt. Spanje incl. Catalonië heeft in 1978 met ruime meerderheid gekozen voor een ondeelbaar eenheid. Dat heeft (ook) een beperkende maar naast andere redenen vooral een (belangrijker) beschermingsfunctie.

Wanneer Catalonië af wil van die "eenheid" clausule, zal daarover heel Spanje moeten kiezen voor die grondwetswijziging.
Ik hoop dat je dat wilt inzien, je hoeft het met de democratisch afgedwongen "insteek" niet eens te zijn. Het is hoe het werkt.

Met de "geschiedenis" voor ogen is het onaannemelijk dat Spanjaarden die "eenheid" zullen willen verbreken, zelfs in Catalonië is daarvoor geen meerderheid te vinden.

Een dergelijks instemming tot afsplitsing zal (heel misschien, imho) anders liggen wanneer de EU garandeert dat regio's lid daarbij onveranderlijk lid worden/zijn van de EU.
Dat EU proces is totaal niet aan de orde en de vraag daarbij is hoe dat kip&ei dan moet uitwerken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 12:57:16 ]

Update: De Catalaanse deelregering gaat zich niet neerleggen bij de verordeningen van Madrid.

quote:

Bron: bbc 23okt17 13u00
Catalan authorities will not follow orders from the Spanish government if Madrid moves to reassert control over the region, a senior official says.

Foreign affairs spokesman Raul Romeva told the BBC the central government was acting against the will of Catalans.

Spain's Prime Minister Mariano Rajoy has announced plans to sack the region's government and curtail some of the freedoms of its parliament.

The Catalan parliament will meet on Thursday to decide on its response.

The Spanish Senate is expected to approve the government's measures on Friday along with a proposal for fresh regional elections.

Het begint een soort steekspel te worden met opnieuw een onvermijdelijk botsing.
De regering in Madrid kan zich niet veroorloven dat zij haar autoriteit opzij zet en de Catalaanse regering blijft, imho om begrijpelijke redenen, de escalatie van het momentum opzoeken.

Terwijl het niet zo'n gek idee is om gewoon nieuwe deelstaatverkiezingen te houden met partijen die de wetten dan wel respecteren.

quote:

Catalaanse leider Puigdemont gaat spreken voor Spaanse Senaat

De Catalaanse president Carles Puigdemont gaat naar Madrid om daar voor de Senaat een verklaring af te leggen. Wanneer dat zal gebeuren, is nog niet duidelijk.

Spaanse media melden maandag dat de Senaat hem voor donderdag heeft uitgenodigd, maar dat Puigdemont op vrijdag wil komen.

Vrijdag gaat de Senaat stemmen over het voornemen van premier Mariano Rajoy om artikel 155 van de grondwet in werking te stellen en daarmee de Catalaanse autonomie op te schorten. Op donderdag vergadert het Catalaanse parlement echter over een reactie op dat voornemen van Madrid.

Puigdemont
De vicepresident van de senaat in Madrid, Pedro Sanz, heeft laten weten dat het hem ''een eer is Carles Puigdemont te ontvangen en aan te horen".

Puigdemont noemde dit weekend de maatregelen van de Spaanse regering "de eerste aanval op de regio sinds de periode van voormalig dictator Francisco Franco (1892-1975)". Rajoy liet eerder weten Puigdemont en de andere bestuurders van Catalonië te willen ontslaan.

twitter:

zoutbergNOS twitterde op maandag 23-10-2017 om 07:19:00 Peiling. Nieuwe verkiezingen veranderen niets aan parlement Catalonie. In geel, beige, blauw het nationalistisch blok. https://t.co/kVcTQSdAMd reageer retweet

Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?

(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven )

En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:

1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa

[ Bericht 11% gewijzigd door Viajero op 23-10-2017 23:51:44 ]

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 23:45 schreef Viajero het volgende:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?

(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven )

En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:

1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa

Wachten op de eerst volgende linkse regering en dan wordt Spanje een echte federatie. Dat roepen ze al jaren op links en als die eikels in Cataluña een paar jaar gewacht hadden, dan hadden ze die linkse regering ook gekregen. Nu moet ik het nog zien. Maar goed, het duurt nog wel even voordat er verkiezingen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bramito op 24-10-2017 06:50:45 ]

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 23:45 schreef Viajero het volgende:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?

(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven )

En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:

1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa

Ik denk niet dat men in Spanje, onze Antillen constructie wil die immers geen lid is van de EU.

Inzake opties:
1. geen verandering is natuurlijk juist de momentele strijd.
2. "Natie" in het koninkrijk Spanje is imho nou net wat ze bijna helemaal voor elkaar hebben.
3. Zelfstandig, onhaalbaar mede gezien reden/ sentiment in en buiten regio/land/EU.

Het is & blijft een lastig onderwerp. Vooral ook omdat ook de meerderheid(60%) in Catalonië item 3 sws niet wenst en je vraagtekens kunt hebben of en in hoeverre inwoners van Catalonië 'meer' autonomie (dan er nu reeds is) van levensbelang vindt.

Wanneer ik mensen (inhoudelijk) spreek en argumenten beschouw komen die vooral neer op wat separatisten de Catalanen stelselmatig wijsgemaakt: Je (identiteit) wordt onderdrukt en vooral bestolen.... hoe anders was dat in 1978 toen iedereen daar van blijdschap huppelde achter de nu verguisde grondwet.
Zelfs in de periode daarna dat het in Catalonië matig tot slecht ging en Spanje/EU flink rammelde met geldbuidels was er minder hang naar die zelfstandigheid.

De (aangewakkerde) boosheid van nu is vooral omdat het hooggerechtshof een aantal in 2006 toegezegde Catalaanse voorkeursregels in 2010 heeft teruggedraaid omdat die (ronduit) discriminerend waren voor (andere) Spanjaarden.
Van oudsher is er wel altijd een hang geweest naar 'zelfstandigheid', ongeveer 5-10% van de Catalaanse bevolking is daardoor inhoudelijk begeesterd en overtuigd.

Zoals hierboven is gezegd, wanneer de Catalanen gewoon geduld zouden hebben, verdwijnt het belang van een soeverein Spanje in de EU vanzelf naar de achtergrond. Je groeit dan, zeg maar vanzelf in een Europese regioconstructie.
Bestuurstechnisch is er geen meerwaarde van een apart landsbestuur wanneer er centralistisch Europees bestuur is in Brussel......

Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijkheidwens van de Basken? ETA zit nog vers in mijn geheugen.

quote:

Op donderdag 26 oktober 2017 01:02 schreef CommissarisMissionaris het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijkheidwens van de Basken? ETA zit nog vers in mijn geheugen.

De Basken zullen net als andere regio's (ook in Europa), afwachten wat verder zal gaan gebeuren.

De wens van de Basken zit vooral/nog meer in de brede eigen identiteit ("gure"=het onze genoemd). Sinds 2010 is er (bij de ETA) iig een wapenstilstand, ook omdat het draagvlak is afgenomen. In 2008 was in Baskenland, net als nu in Catalonië, een ongrondwettig "zelfstandigheids" referendum door de regering verboden.

Zover ik verneem, is dat ook het probleem wat Rajoy moet zien te tackelen, Catalonië zodanig in het gareel krijgen zonder dat andere regio's ineens versterkte aspiraties krijgen. Frankrijk zal; er iig niet blij van worden van het dan mogelijke gedonder (een aantal Baskische provincies, liggen in la France).

Verder weet ik, buiten wat algemene geschiedenis, te weinig van Basken(land) zelf om inhoudelijke uitspraken irt Catalonië te doen. Ik ken er iig geen mensen.

FYI, er is naast Baskenland in Frankrijk ook een Catalonie.

quote:

Tijdens een vergadering in het parlement rond 17.00 uur heeft de Catalaanse leider Carles Puigdemont de laatste kans om de onafhankelijkheid uit te roepen.

https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/

Verwacht niet dat het nog gebeurd. Dan had hij het eerder wel gedaan.

quote:

Op donderdag 26 oktober 2017 12:19 schreef eNGine10 het volgende:

[..]

https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/

Verwacht niet dat het nog gebeurd. Dan had hij het eerder wel gedaan.

Hij gaat over een paar minuten verkiezingen uitschrijven. Zo zal waarschijnlijk de uitvoering van artikel 155 geblokkeerd worden. Voordat hij gesproken heeft zijn er al mensen binnen de PdeCat afgetreden.
ERC gaat deze verkiezingen glansrijk winnen, en dan beginnen we weer bij nul, met een nog extremere regering.

Met dank aan Jano9, net vernomen dat Puidgemont verkiezingen gaat uitschrijven om daarmee de invoering van artikel 155 (curatele) ook te voorkomen.

quote:

(mede)Bron: Express.co.uk (25okt17 13u35
The Catalan president was expected to address Catalonia in Barcelona and call a regional election for 20 December.

After initially being delayed by an hour, the speech was then completely called off at the last minute.

Reports say he hasn't received sufficient guarantees that calling elections would stop Madrid's plans to intervene in Catalan autonomy.

Plaatje uit2015 om aan te duiden dat er weer gekozen gaat worden.....


Gaat dus, voor het moment, goed komen zonder hard ingrijpen. Later wellicht mee....

Zo teleurstellend dat hij de onafhankelijkheid van Catalonie niet gewoon uitroept.