Nestorianism
Islam heeft veel gemeen met het Judaisme en Christendom. Men aanbid dezelfde God (de vader voor Chr.) maar ziet Bijbelse heiligen en Mohammed niet als heiligen maar als profeten. Gek genoeg wordt de profeet Jezus meer genoemd dan de profeet Mohammed. Daarnaast heeft men halal en haram dat voor Joden nagenoeg gelijk is aan Kosher en niet kosher.
Voor de oorsprong van de Islam kiest men op documentairevlak voor de Koran als uitgangspunt waarin het er ineens min of meer gewoon was. Maar het valt historisch-technisch ook gewoon in kaart te brengen.
En waar ik wel benieuwd naar ben is met name hoeveel overlap er was of is tussen het (Christelijke) Nestorianisme / Kerk van het Oosten en de Islamitische zijtak.
Nestorianism is a Christological doctrine that emphasizes a distinction between the human and divine natures of the divine person, Jesus. It was advanced by Nestorius (386–450), Patriarch of Constantinople from 428 to 431, influenced by Nestorius's studies under Theodore of Mopsuestia at the School of Antioch.
De eerste stappen naar wat uiteindelijk de Islam werd begonnen hiermee niet in het verre oosten maar eigenlijk in Constantinople en wel bij Nestorius zelf.
Nestorius (/ˌnɛsˈtɔːriəs/; in Greek: Νεστόριος; c. 386 – 450[1]) was Archbishop of Constantinople (now Istanbul) from 10 April 428 to August 431, when Emperor Theodosius II confirmed his condemnation by the Council of Ephesus on 22 June.
His teachings included a rejection of the long-used title of Theotokos, "Mother of God", for Mary, mother of Jesus, and they were considered by many to imply that he did not believe that Christ was truly God. That brought him into conflict with other prominent churchmen of the time, most notably Cyril of Alexandria, whom he accused of heresy.
In the following months, 17 bishops who supported Nestorius's doctrine were removed from their sees. Eventually, John I of Antioch was obliged to abandon Nestorius, in March 433. On August 3, 435, Theodosius II issued an imperial edict that exiled Nestorius from the monastery in Antioch in which he had been staying to a monastery in the Great Oasis of Hibis (al-Khargah), in Egypt, securely within the diocese of Cyril. The monastery suffered attacks by desert bandits, and Nestorius was injured in one such raid. Nestorius seems to have survived there until at least 450 (given the evidence of The Book of Heraclides), but the date of his death is not known.[7]
De Nestorianen trokken later naar het oosten en lieten daar hun sporen achter zoals deze pegoda die door de Nestorianen als kerk was ingericht en of dergelijke pegoda-achtige bouwwerken complimenteerden latere moskeeen in het oosten.
The Daqin (Roman) Pagoda (大秦塔) is a Buddhist pagoda in Zhouzhi County of Xi'an (formerly Chang'an), Shaanxi Province,[1] China, located about two kilometres to the west of Louguantai temple. The pagoda has been controversially claimed as a Nestorian Christian church from the Tang Dynasty.
Entry of Jesus Christ into Jerusalem, with a female figure dressing in the T'ang dynasty costume, 683–770 A.D.
Brandstof voor haat, nijd en toekomstige oorlogen was hiermee wel aanwezig:
Nestorianism became a distinct sect following the Nestorian Schism, beginning in the 430s. Nestorius had come under fire from Western theologians, most notably Cyril of Alexandria. Cyril had both theological and political reasons for attacking Nestorius; on top of feeling that Nestorianism was an error against true belief, he also wanted to denigrate the head of a competing patriarchate. Cyril and Nestorius asked Pope Celestine I to weigh in on the matter. Celestine found that the title Theotokos[9] was orthodox, and authorized Cyril to ask Nestorius to recant. Cyril, however, used the opportunity to further attack Nestorius, who pleaded with Emperor Theodosius II to call a council so that all grievances could be aired.[8]
Als we de latere achtergrond van Constantinople na zn herovering / verovering erbij nemen dan is het de Hagia Sofia als kerk welke uiteindelijk getransformeerd werd en haar model als koepelkerk werd de standaard voor vele nieuwe moskeeen ter wereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 22-10-2017 16:11:14 ]
Zodra iemand begint na te denken, is het geloof over.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Geen van allen, natuurlijk.quote:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Van de joodse volklore maar ook de kabbala
Heel veel verhalen over bijv arbraham in de koran komen helemaal niet voor in de tanakh maar wel in de rabbijnse literatuur. Vele verzen uit de koran zijn soms identiek aan de talmud (de commentaren van rabbijnen op de tanakh)
Ook sommige gemaakte fouten in de targums zitten in de koran. Dezelfde fouten dus
Dit is wel een goed boek:
https://archive.org/details/TheOriginalSourcesOfTheQuran
Net zoals abraham geiger over islam en judaism (ff op googlen)
Of deze:
https://archive.org/strea(...)Orientalism_djvu.txt
Ze zijn allemaal gratis online te lezen
Of Jezus zoon van god of profeet was, was destijds omstreden. In het concillie van Nicea van 325 is beslist dat Jezus zoon van God is. In de oostelijke gebieden, zoals Syri, bleven clubje volhouden dat Jezus een sterfelijke profeet was. Dit standpunt hanteert islam ook.
Ook geloven wij dat er meer dan 200:000 profeten zijn gezonden naar verschillende volkeren.
Een geloof is altijd "waar". Daarom heet het ook geloof. Er kan dus nooit een "waar geloof" bestaan.quote:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Waar haal je dat vandaan?quote:
Uiteindelijk allemaal met 1 boodschap , worship 1 God!
Ook geloven wij dat er meer dan 200:000 profeten zijn gezonden naar verschillende volkeren.
Er is overgeleverd door imaam Ah'mad van Aboe Oemaamah , en door H'aakim van Aboe Dzarr , dat toen de profeet (Allahs zegeningen en vrede zijn met hem) gevraagd werd hoeveel boodschappers en profeten gestuurd zijn naar de wereld, hij antwoordde dat er 313 of 315 boodschappers waren en 124.000 profetenquote:
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.quote:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syri tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
Heb jij nog wat met deze Nestor?quote:
[..]
Er is overgeleverd door imaam Ah'mad van Aboe Oemaamah , en door H'aakim van Aboe Dzarr , dat toen de profeet (Allahs zegeningen en vrede zijn met hem) gevraagd werd hoeveel boodschappers en profeten gestuurd zijn naar de wereld, hij antwoordde dat er 313 of 315 boodschappers waren en 124.000 profeten
Jezus vzmh was een Moslim.quote:
[..]
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
[ afbeelding ]
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syri tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
De originele leer van het christendom en jodendom is hetzelfde als de Islam idd.
Alleen is de bijbel aangepast, en hebben de joden hun schrift "verkocht" vandaar dat er een update nodig was (de Islam)
Hoezo is het vreemd dat Jezus vzmh vaker wordt genoemd in de Koran dan de Profeet Mohammed vzmh?quote:Op dinsdag 14 november 2017 16:23 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Heb jij nog wat met deze Nestor?
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?quote:
[..]
Jezus vzmh was een Moslim.
De originele leer van het christendom en jodendom is hetzelfde als de Islam idd.
Alleen is de bijbel aangepast, en hebben de joden hun schrift "verkocht" vandaar dat er een update nodig was (de Islam)
De koran is trouwens ook aangepast.
Nee hoor die is nooit aangepast,kan ook niet aangezien Miljoenen Moslims hem kunnen memoriseren dus aanpassen heeft geen zin.quote:
[..]
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?
De koran is trouwens ook aangepast.
Is de kracht van de Koran
Vervalst niet.quote:
[..]
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?
De koran is trouwens ook aangepast.
Het is meer dat er door een verschil in Aramese / Arabische puntjesplaatsing vertaalfouten zijn opgetreden volgens onderzoekers.
Mohammed is maar een profeet, net als Jezus een mens.. mensen maken weleens fouten. (?)
Nee.quote:
[..]
Jezus vzmh was een Moslim.
De originele leer van het christendom en jodendom is hetzelfde als de Islam idd.
Alleen is de bijbel aangepast, en hebben de joden hun schrift "verkocht" vandaar dat er een update nodig was (de Islam)
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.quote:
[..]
Nee hoor die is nooit aangepast,kan ook niet aangezien Miljoenen Moslims hem kunnen memoriseren dus aanpassen heeft geen zin.
Is de kracht van de Koran
Eerst maar eens filmpjes kijken. Ik hoop dat het Engels geen bezwaar is.
quote:
[..]
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.
Eerst maar eens filmpjes kijken. Ik hoop dat het Engels geen bezwaar is.
Is allang ontkracht , wel wakker blijven hequote:
[..]
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.
Eerst maar eens filmpjes kijken. Ik hoop dat het Engels geen bezwaar is.
Je hebt wel een warsh en hafs Koran,,, verschilt wat in de uitspraak maar wel met dezelfde betekenis.
Andere klank
Heb je beide filmpjes echt bekeken en over nagedacht? Of heb je ergens vertaling Engels->Nederlands nodig?
Vanaf 3:54
PSVCL, wat bedoel je precies met dat de Joden hun Torah 'verkocht' zouden hebben?quote:
Je praat gewoon christelijke missionarissen na , zonder er zelf verstand van te hebben.
Vanaf 3:54
l.quote:
[..]
PSVCL, wat bedoel je precies met dat de Joden hun Torah 'verkocht' zouden hebben?
"En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: 'Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen.' Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 187)
"Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah al Maidah: 13)
"En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 78)
Gaat over de kinderen van Israel
Duidelijk, dank je.quote:
[..]
l.
"En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: 'Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen.' Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 187)
"Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah al Maidah: 13)
"En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 78)
Gaat over de kinderen van Israel
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Een verschil in de uitspraak, zoek maar naar de Hafs en Warsh Koran.quote:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Maar de context/betekenis is hetzelfde.
Hier wordt het perfect uitgelegd met bewijzen en bronnen :
Goed filmpje, de Topkapi en de Tasjkent korans zijn op hun beurt ook weer anders.quote:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
De oorspronkelijke versie bevatte geen diacritische tekens, die iets zeggen over de uitspraak. Geen nood, er waren moslims die teksten uit hun hoofd geleerd hadden.
De moslims van die tijd waren vooral bezig met andere landen veroveren en andere volken aanvallen, oftewel het verdedigen van islam.
Er is er iets raar gebeurd met Maria/Myriam, tsja, dat komt ervan als je later gaat gokken naar de klinkers. http://www.answering-islam.org/Quran/Contra/qbhc06.html
Het blijkt dat Uthman de koran samengesteld heeft, hij besliste wat er er wel en niet inkwam. Dat klinkt niet als een informatie-overdracht waar allah veel regie bij had.
Daarnaast at een schaap enkele verzen op die onder het kussen van Aisha lagen:
"
Sunan ibn Majah 1944—It was narrated that Aishah said: “The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
LOL
Dat het min of meer in Constantinople ontstaan is moet jou toch wel een kick geven lijkt me.quote:
Ontstaan niet, maar daar is wel het startsein gegeven.quote:
[..]
Dat het min of meer in Constantinople ontstaan is moet jou toch wel een kick geven lijkt me.
https://www.bol.com/nl/f/(...)IEAAYAiAAEgI-W_D_BwE
Want?quote:
[..]
Dat het min of meer in Constantinople ontstaan is moet jou toch wel een kick geven lijkt me.
Niemand kan het weten want het is 1 grote fantasie.
Als mensen zonodig een sprookje nodig hebben, dan zijn er wel leukere uit te kiezen.
Eentje waarbij minder slachtoffers vallen dan een paar honderd per week.
Als je een fatsoenlijke islamiet bent bekeer je je tot het athesme en leef je vrij. Vooral in Nederland. Dan kunnen we als 1 front staan tegen de extremisten, zoals wel gebeurt bij de autochtone bevolking.
[ Bericht 21% gewijzigd door DoubleUU op 16-11-2017 21:20:05 ]
Het geloof welke zich omzet in het hart openen van de persoon door de wil tot liefde.quote:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Dat is wat het uiteindelijk zou moeten worden, anders heeft het geen enkele zin.
Elk geloof is een fantasie. Niets meer dan dat. De vraag is: hoe ver ben jij bereidt te gaan voor je geloof ? Voor iets wat niet bestaat.quote:
[..]
Het geloof welke zich omzet in het hart openen van de persoon door de wil tot liefde.
Dat is wat het uiteindelijk zou moeten worden, anders heeft het geen enkele zin.
Geloven is iets aannemen voor waar, iets worden is volgen van een leerstelling. Als voorbeeld.quote:
[..]
Elk geloof is een fantasie. Niets meer dan dat. De vraag is: hoe ver ben jij bereidt te gaan voor je geloof ? Voor iets wat niet bestaat.
Vandaar dat ik zei dat je uiteindelijk vanuit je hart zou moeten denken (voelen en zijn) in plaats vanuit je denken redeneren tot een zekere uitkomst.
Elke mentale actie zonder gevoel is nutteloos, zeker als het gaat over moraal.
Wij zitten samen in een vliegtuig. De motor valt uit en er zijn 4 parachutes. 2 waarvan bewezen is dat ze werken. En 2 waarvan je moet geloven dat ze werken. Welke parachutes nemen wij ?quote:
[..]
Geloven is iets aannemen voor waar, iets worden is volgen van een leerstelling. Als voorbeeld.
Vandaar dat ik zei dat je uiteindelijk vanuit je hart zou moeten denken in plaats vanuit je denken redeneren.
Elke mentale actie zonder gevoel is nutteloos, zeker als het gaat over moraal.
Dan geldt geloof ineens niet meer. Over de vraag of geloof hypocriet is..
De twee die werken. En dat geldt voor liefde, of geloof zo je wilt eveneens..quote:
[..]
Wij zitten samen in een vliegtuig. De motor valt uit en er zijn 4 parachutes. 2 waarvan bewezen is dat ze werken. En 2 waarvan je moet geloven dat ze werken. Welke parachutes nemen wij ?
Alleen moet je het wel eerst doen en zodoende ervaring hoe het is
Maar ik snap je zeker wel, omdat het ergens geschreven staat vanuit een zekere absolute autoriteit moet het maar waar zijn.. Zo was ik ook
En nu niet meer.. Maar ik weet inmiddels dat liefde vanuit geloof in liefde, en veel meer wordt er in wezen niet onderwezen een werkelijkheid schept die vele malen te prefereren is boven onwetendheid.
En helaas is geloof sterk verweven met angst, en dat is zonde want angst is geen basis voor liefde en dus geloof in liefde.
Ik denk dat mensen die geloven moeite hebben met het feit dat ze geen functie of enig nut of doel hebben, en dat de dood onvermijdelijk is. En ik kan er nog mee leven dat mensen daar onzin voor verzinnen. Maar dat daar doden door vallen geeft al aan hoe nep het hele gebeuren is.Het is bizar dat zoveel mensen erin trappen. Blijkbaar is het tijd voor een apocalypse.quote:
[..]
De twee die werken. En dat geldt voor liefde, of geloof zo je wilt eveneens..
Alleen moet je het wel eerst doen en zodoende ervaring hoe het is
Maar ik snap je zeker wel, omdat het ergens geschreven staat vanuit een zekere absolute autoriteit moet het maar waar zijn.. Zo was ik ook
En nu niet meer.. Maar ik weet inmiddels dat liefde vanuit geloof in liefde, en veel meer wordt er in wezen niet onderwezen een werkelijkheid schept die vele malen te prefereren is boven onwetendheid.
En helaas is geloof sterk verweven met angst, en dat is zonde want angst is geen basis voor liefde en dus geloof in liefde.
Liefde is geen existentieel concept maar een alledaags fenomeen waar iedereen wel naar verlangd.quote:
[..]
Ik denk dat mensen die geloven moeite hebben met het feit dat ze geen functie of enig nut of doel hebben, en dat de dood onvermijdelijk is. En ik kan er nog mee leven dat mensen daar onzin voor verzinnen. Maar dat daar doden door vallen geeft al aan hoe nep het hele gebeuren is.Het is bizar dat zoveel mensen erin trappen. Blijkbaar is het tijd voor een apocalypse.
Dood is wel een concept waar iedereen zich wel mee bezighoud op een zeker moment, maar dat is geen reden voor geloof vind ik, maar het uitstellen van het onvermijdelijke, de fysieke dood.
De dood is een natuurlijke gang van zaken in het leven, een hiernamaals in het leven roepen en de liefde uitstellen tot het hiernamaals is een verloren kans op een prachtig leven en kans tot het maken van een paradijs op aarde.
De dood wordt zelden besproken op een zinnige manier, en dat is zonde. Niemand wil graag dood, maar het hoort er wel bij helaas, en dat maakt het leven eigenlijk des te waardevoller, maar veel moeite in het optimaal leren genieten van elk moment in het leven is zo mogelijk een nog veel meer ondergeschoven kind..
Dus het leven wordt een boel verplichtingen en de dood een ware crime..
Geen optimaal benutten van tijd zou ik zeggen?
It was narrated that 'Aishah said:quote:
“The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed1, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
https://sunnah.com/urn/1262630
Het klopte dus wat ik plaatste. Heb ik PSVCL toch nog wat over islam kunnen leren.
LOL.
Onzinnig denken wordt door het lam Gods nietig verklaardquote:
[..]
It was narrated that 'Aishah said:
“The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed1, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
https://sunnah.com/urn/1262630
Het klopte dus wat ik plaatste. Heb ik PSVCL toch nog wat over islam kunnen leren.
LOL.
Wel heel het verhaal vertellenquote:
[..]
It was narrated that 'Aishah said:
“The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed1, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
https://sunnah.com/urn/1262630
Het klopte dus wat ik plaatste. Heb ik PSVCL toch nog wat over islam kunnen leren.
LOL.
van vandaag toevaligquote:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Sufi uit Sunniisme?
In het christendom is de mens voor God geschapen naar Zijn eigen beeld, aanbidding zoals het hoort kon niet na de val,
daarom al die voorschriften, nauwkeurigheden en onmogelijkheden, maar na de verzoening werd het iets vrijwilligs,
niks kan je ook meer gered maken dan de wedergeboorte, wanneer God's geest bij je woont, door geloof in de Zoon van God.
God heeft het voor ons gedaan om de relatie waar we voor geschapen zijn te herstellen, en geloof is voldoende,
net zoals Abraham en het offer van zijn zoon uit geloof was dat hem de zegen gaf, omdat het hem was beloofd. "Hier ik zal hem offeren, ik word toch gestopt, want God heeft me een groot volk beloofd" Genesis 22:8 lijkt dat ook te bevestigen.
Oid.
Wat is de vrucht van a&e in islam eigenlijk?
Voor mij was het verhelderend, hopelijk voor meer mensen:
Er is veel te vinden over de oorsprong van de koran.
Dit onderbouwt uitvoerig dat de koran aangepast is:
[ Bericht 24% gewijzigd door MrRatio op 26-11-2017 11:36:32 ]
Dat verbaast me niets. De werkelijke historie en Theologische historie zijn niet verenigbaar en je kunt als prediker van je eigen religie de werkelijke historie daarom het beste maar negeren en t onderwerp naar de theologie verleggen. Sommigen gaan geheel voorbij aan t onderwerp en gaan voor de discussie van alledag.quote:
Ik ga ervan uit dat de vraagstellling of moslims eigenlijk Nestorianen waren inmiddels geen bevestiging heeft ontvangen.
Thanksquote:Hier iets over de invloed van religies die er voor de komst van islam waren, en genoemd worden in de koran- en archeologische vondsten ouder dan islam.
Voor mij was het verhelderend, hopelijk voor meer mensen:
Er is veel te vinden over de oorsprong van de koran.
Dit onderbouwt uitvoerig dat de koran aangepast is:
Wat vindt je van de islamitische praktijken? Zie je daar dingen in die je herkent?
Grappig, niet helemaal juist uiteraard maar zet je wel aam het denken
[ Bericht 100% gewijzigd door Szikha2 op 26-11-2017 13:37:51 ]
Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.quote:
https://www.google.nl/amp(...)cal-perspective/amp/
Grappig, niet helemaal juist uiteraard maar zet je wel aam het denken
20 jaar na het overlijden van de profeet gaat Uthman(kalief #3) aan de gang met een serie kerels met herinneringen aan de overleveringen. De mens Uthman wijst aan wie geloofd mag worden en wie niet, de overige informatie wordt verbrand.
Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west Azi, in Amerika en in Oceani.
Overdracht is efficinter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.quote:
Ts, wat vindt je van de talmudische en kabbalistische invloeden in de koran?
Het is met religies over de millennia altijd het geval geweest dat als je groepen mensen bij elkaar zet er altijd breekpunten ontstaan waar weer iets nieuws uit opbloeit en de knoppen waar de ruzies plaatsvonden zijn wel redelijk zichtbaar gemaakt.
welke praktijk(en) bedoel je precies?quote:Wat vindt je van de islamitische praktijken? Zie je daar dingen in die je herkent?
[ Bericht 8% gewijzigd door Beathoven op 27-11-2017 00:15:32 ]
De diagram klopt niet helemaal.quote:
[..]
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.
Het is met religies over de millennia altijd het geval geweest dat als je groepen mensen bij elkaar zet er altijd breekpunten ontstaan waar weer iets nieuws uit opbloeit en de knoppen waar de ruzies plaatsvonden zijn wel redelijk zichtbaar gemaakt.
[..]
welke praktijk(en) bedoel je precies?
Ik bedoel oa de 5 zuilen, besnijden, halal, manier van bidden, de gebeden enzo
Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianismequote:
[..]
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.
De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.quote:
[..]
Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
Er kon nog worden gelijmd en Arianisme paste nog bij het Christendom, Jezus werd er wel een beetje vreemd ingepast, maar de kerk kon het compromis accepteren, je zag hier natuurlijk al wel wat scheurtjes ontstaan, maar er ging niets rollen.
Dit is interessant:
Door ariaanse zendelingen werd het arianisme ook verspreid onder de 'barbaren' die buiten het rijk woonden.
Bij Nestorianisme kwam het werkelijk tot een harde breuk en ging er een gevallen tak van het Christendom aan de wandel die niet langer verenigbaar was met de andere Christelijke stromingen van destijds. Arianisme kwam daarnaast voor Nestorianisme. En ook chronologisch is dat beeld er.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism
ook zien we daar de volgende ontwikkelingen onder de Nestorianen
The church emerged stronger after this period of ordeal, and increased missionary efforts farther afield. Missionaries established dioceses in the Arabian Peninsula and India (the Saint Thomas Christians). They made some advances in Egypt, despite the strong miaphysite presence there.[12] Missionaries entered Central Asia and had significant success converting local Turkic tribes.
Juist die delen die later een sterke islamitische signatuur kregen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 28-11-2017 19:56:59 ]
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.quote:
[..]
De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Er kon nog worden gelijmd en Arianisme paste nog bij het Christendom, Jezus werd er wel een beetje vreemd ingepast, maar de kerk kon het compromis accepteren, je zag hier natuurlijk al wel wat scheurtjes ontstaan, maar er ging niets rollen.
Deze beide stromingen zullen uiteraard in de loop der jaren buiten de grenzen van het Romeinse rijk in elkaar zijn versmolten. De Islam heeft zowel op Assyrische als op het Arabisch schiereiland een ontwikkeling gekend doordat deze verketterde strekkingen daar scholen hadden opgericht. Een vage verwijzing zien we in de biografie van Mohammed, geschreven door Ibn Isaaq waarin Mohammed kennis maakt met een ' heilig boek '.:quote:Dit is interessant:
Door ariaanse zendelingen werd het arianisme ook verspreid onder de 'barbaren' die buiten het rijk woonden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bahira-legende
Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."quote:
[..]
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.
Je hebt gelijk. Arianus is binnenboord kunnen blijven. Het probleem is echter dat alle ketters toen maar gemakshalve Arianen genoemd werden en dat werkt verwarrend om de haantjes van de hennen te scheiden.quote:
[..]
Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."
http://www.bible.ca/islam/islam-causes.htm
Moohammed kan zeker iets opgepikt hebben van de christenen die hij tegenkwam:
http://www.fountainmagazi(...)ammad-and-Christians
Had ik toch al aangegeven? Staat trouwens in " Het leven van Mohammed " geschreven door Ibn Ishaak ( gest. 767 n.C.)quote:
Moohammed kan zeker iets opgepikt hebben van de christenen die hij tegenkwam:
http://www.fountainmagazi(...)ammad-and-Christians
Dat is ook wat Jezus deedquote:
[..]
.
Ik bedoel oa de 5 zuilen, besnijden, halal, manier van bidden, de gebeden enzo
Overkomt me soms ook . We zitten op n lijn.quote:
Aton, vergeef mij, ik kan niet alles bijhouden wat mensen aangeven op forum.fok.nl
quote:
Dit bovenstaande verhaal is voor de gelovige moslims niet raar, want;quote:Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.
a) Allah heeft wel vaker zijn boodschappen doorgegeven, gewoon via een door hem gekozen manspersoon.
b) In de eerdere jaren waren twee of meerdere manspersonen tegelijk ook wel is aangesteld om de, meestal verkeerd bezig zijnde, bevolking tot inkeer te vermanen.
c) Ongeacht of Mohammed een analfabeet is, zijn de duidelijke boodschappen gelukkig opgetekend door zijn aanhoorders, door het vast te leggen op schrift en/of in het geheugen gememoriseerd.
Of god de boodschap wel of niet tijdig heeft gedaan kan jij niet zo uit je duim zuigend bepalen. Zo wordt je door een moslim gewoon niet serieus genomen. Voor een moslim staat vast dat de eerste boodschapper tevens ook de eerste mens was, n.l. Adam.quote:Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
Dat zijn boodschap en vermaningen globaal en op alle continenten zijn doorgegeven is voor mij zo klaar als een klontje, zie nagenoeg alle verloren gegane oude beschavingen op alle continenten.quote:En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west Azi, in Amerika en in Oceani.
Dont blame the messengerquote:Overdracht is efficinter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Het is niet aan jou om te bepalen welke werkwijze god zou moeten aanhouden met zijn keuze voor de aangestelde boodschappers en de te verkondigen boodschappen.
De boodschap zou zelfs een kindje kunnen overbrengen mits god het op die wijze had willen doen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tarz op 21-12-2017 12:53:51 ]
10 THE NESTORIANS AND THEIR RITUALS.
The familiar acquaintance of the Nestorians with Arabic lite-
rature is further evinced by the controversial treatises which
they wrote against the tenets of their despotic and fanatical
rulers. Unlike their abject and timid representatives of the
present day, the early Nestorians seem to have dared an inva-
sion of the enemy's camp, and to have fought them on their
own ground, instigated thereto, doubtless, by the desperate
attempts made to proselyte them to a licentious and heretical
creed, as well, perchance, from a desire to wipe out the stigma,
that a Nestorian monk was the preceptor and friend of the arch
impostor. The list of Mar Abd Yeshua records the names of
three authors who feared not to impugn the authority of the
False Prophet. Timataos, a Metropolitan, wrote a treatise
against the Mehdi; Paulos of Ambar, or Piros-Shaboor, the
seat of the first Abbaside Caliphs, wrote a dissertation against the
Epistle of Omar, the companion of Mohammed; and Aboo
Nuah drew up a confutation of the entire Koran. Polemics
such as these could only spring from men of vigorous minds,
who possessed intellect equal to the task which they undertook,
and sufficient moral courage to abide the probable consequences
of their temerity in so good a cause.
Ook komen we de Nestoriaanse Non tegen op een schilderij uit 1779
stuk van de NL Wikipedia:
Het nestorianisme ontstond in de 5e eeuw als gevolg van een poging om de incarnatie (vleeswording) van de heilige Logos rationeel te kunnen verklaren, die de tweede persoon vormt binnen de Heilige Drie-eenheid als Jezus Christus. Het nestorianisme leerde dat het menselijke en heilige wezen van Christus apart moeten worden gezien van elkaar en dat er twee verschillende christelijke naturen bestaan, de mens Jezus en de heilige Logos. In het verlengde daarvan wezen nestorianen terminologie als "God leed" of "God werd gekruisigd" af, aangezien de menselijkheid van de lijdende Jezus Christus door hen wordt onderscheiden van Zijn heiligheid. Om diezelfde reden wezen zij het begrip Theotokos (Geboortegeefster van God/Moeder van God) af als titel van de Maagd Maria en stelden in plaats daarvan de titel van Christotokos (Geboortegeefster van Christus/Moeder van Christus) voor, omdat Christus volgens hun denkwijze zijn menselijke natuur alleen aannam van zijn moeder, terwijl de heilige Logos daarvoor al bestond en eeuwig was, waardoor het noemen van Maria als "Moeder van God" misleidend was en mogelijk fout.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 06-02-2019 00:12:02 ]
Ik lees mee
Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.quote:Op woensdag 6 februari 2019 22:43 schreef Ciclon het volgende:
Zou toch mooi zijn als er Archeologisch onderzoek zou kunnen plaatsvinden in landen als Syri en Saudi Arabi. Wellicht worden we dan wijzer en zien we dat het bij elkaar geraapt gevormde religie is, gebaseerd op een hoop mythes. Beetje van Gilgamesh, Anunaki, Jodendom, Egyptenaren, Griekse mythologie, christendom en wat locale pagan.
Dat is juw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.quote:
Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west Azi, in Amerika en in Oceani.
Overdracht is efficinter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :quote:Op donderdag 7 februari 2019 07:43 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Maar die zal je wel al zeker kennen.
Nog een link :
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.quote:
[..]
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Maar die zal je wel al zeker kennen.
Nog een link :
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka
Arianism is a nontrinitarian Christological doctrine which asserts the belief that Jesus Christ is the Son of God who was begotten by God the Father at a point in time, a creature distinct from the Father and is therefore subordinate to him, but the Son is also God (i.e.)
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af. Het verschil in gemor (Arianisme) binnen de Christelijke wereld en een hardere afwijzing en verbanning tot gevolg (Nestorianisme). Het verschil tussen een wat loshangende tak en een gevallen tak.
Nestorianen trokken vanuit Constantinople oostwaards en mengden later hun geloof met Griekse en Arabische werken. Daarbij kan het wel geweest zijn dat er invloeden van Arianisme in Nestorianisme zitten en dat ze elkaar beinvloed hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-02-2019 10:55:53 ]
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syri genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdasme in zitten.quote:
[..]
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.
Arianism is a nontrinitarian Christological doctrine which asserts the belief that Jesus Christ is the Son of God who was begotten by God the Father at a point in time, a creature distinct from the Father and is therefore subordinate to him, but the Son is also God (i.e.)
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af. Het verschil in gemor (Arianisme) binnen de Christelijke wereld en een hardere afwijzing en verbanning tot gevolg (Nestorianisme). Het verschil tussen een wat loshangende tak en een gevallen tak.
Nestorianen trokken vanuit Constantinople oostwaards en mengden later hun geloof met Griekse en Arabische werken. Daarbij kan het wel geweest zijn dat er invloeden van Arianisme in Nestorianisme zitten en dat ze elkaar beinvloed hebben.
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.quote:
[..]
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syri genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdasme in zitten.
De Islam is gewoon een volwaardig geloof onder n God. En of de tak gevallen is of gepromoot is maar net door welke bril je het bekijkt. Ik begrijp dat de modern conservatieve takken als het Salafisme een beetje sektarische trekjes hebben maar met name de oer Islamitische cultuur was volgens verslagen van Christenen heel open en minder drukkend dan oude orthodox- Christelijke culturen.
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.quote:
[..]
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.
De Islam is gewoon een volwaardig geloof onder n God. En of de tak gevallen is of gepromoot is maar net door welke bril je het bekijkt. Ik begrijp dat de modern conservatieve takken als het Salafisme een beetje sektarische trekjes hebben maar met name de oer Islamitische cultuur was volgens verslagen van Christenen heel open en minder drukkend dan oude orthodox- Christelijke culturen.
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.quote:
[..]
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.quote:
[..]
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.
een beetje misschien.quote:
[..]
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.
Met het verschil dat er nauwelijks weerstand was en de verlichting altijd in de vorm van een nieuwe stroming van hetzelfde was.
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.quote:
[..]
Dat is juw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.
Als er zoiets als een god bestaat doet hij/zij/het erg amateuristisch met het aan de man brengen van een heldere en effectieve boodschap. Planeten scheppen gaat in een handomdraai, een verhaal overbrengen niet.
Voor wat betreft Nederland: de kerk was het grootste gebouw in de meeste nederzettingen, daar kon "iedereen" in dus dat werd zo gedaan, in elk geval bij slecht weer. Bij rechtszittingen (het gedeelte dat binnen mocht) gebruikte men de kroeg (de schout was vaak tevens kroegbaas).quote:
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
Het gebruik van de kerk voor wereldse zaken nam af na ca. De 13e eeuw omdat de kerk geen wereldse zaken meer binnen haar muren wilde.
Van de ka'aba is bekend dat daar recht werd gesproken.
Niet elke god is volmaakt, niet elke religie evangelisch, niet elke god een demiurg. Dat is jouw beeld van een god.quote:
[..]
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.
Als er zoiets als een god bestaat doet hij/zij/het erg amateuristisch met het aan de man brengen van een heldere en effectieve boodschap. Planeten scheppen gaat in een handomdraai, een verhaal overbrengen niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 13-02-2019 21:21:07 ]
Theocratie, dat zei ik toch ?quote:
[..]
een beetje misschien.
Met het verschil dat er nauwelijks weerstand was en de verlichting altijd in de vorm van een nieuwe stroming van hetzelfde was.
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
The cherubikon (cherubic hymn) was added as a troparion to the Divine Liturgy under Emperor Justin II (565 – 578), when a separation of the rooms, where the gifts were prepared and consecrated, made it necessary, that the eucharist part, also known as the part of the baptised during which the others had been excluded, started with a procession.[2] This procession was known as the Great Entrance, because the celebrants had to enter the choir by the altar screen, later replaced by the iconostasis. The chant genre offertorium in traditions of Western plainchant was basically a copy of the Byzantine custom, but there it was a proper mass chant which changed regularly.
De Christelijke Cherubic hymne, zoals deze destijds te horen is geweest in de koepelkerk Hagia Sofia te Constantinopel met een geweldige akoestiek. Iets waar ook de Nestorianen aan deelnamen.
Illustrations of the Hagia Sophia before and after the addition of four minarets
..
From the date of its construction in 537 until 1453, it served as an Eastern Orthodox cathedral and the seat of the Ecumenical Patriarch of Constantinople,[4] except between 1204 and 1261, when it was converted by the Fourth Crusaders to a Roman Catholic cathedral under the Latin Empire. The building was later converted into an Ottoman mosque from 29 May 1453 until 1931. It was then secularized and opened as a museum on 1 February 1935.[5] It remained the world's largest cathedral for nearly a thousand years, until Seville Cathedral was completed in 1520.
Waar later de oproep tot gebed in Islam vanaf geleid is die tevens te horen was vanuit de Hagia Sofia als Moskee. De Hagia Sofia stond tevens model voor het 'standaardmodel' moskee die je nu overal vindt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 22-02-2019 21:35:43 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 22-02-2019 21:47:24 ]
1.0.Jodendomquote:
[..]
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
[ afbeelding ]
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syri tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
2.0 Christendom
2.1 Christendom breekt in tween over de positie van Jezus in een 'church of the west' en 'church of the east' in gang gezet door de Nestorianen te Constantinopel, het huidige Istanbul.
2.2 Joden die Jezus als belangrijke joodse apostel gaan zien en de nieuwe positie van Jezus van de Church of the east meenemen; de ebionieten.
3.0 Islam
Kanttekening: Grappig dat een Wilders dan meent dat Nederland een Joods-Christelijke traditie heeft; want daar impliceert hij mee dat de Islam als hybride er ook gewoon bijhoort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 23-02-2019 08:19:04 ]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.quote:
[..]
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af.
quote:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.quote:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdasme heeft een duit in het zakje gedaan.quote:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.quote:
[..]
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdasme heeft een duit in het zakje gedaan.
Het lijkt me geen mooie tijd voor de bevolking te zijn geweest met die twee continenten aan Christendom die elkaar als ketters zagen.
quote:
[..]
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.
Het lijkt me geen mooie tijd voor de bevolking te zijn geweest met die twee continenten aan Christendom die elkaar als ketters zagen.
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar n van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande. Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.quote:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Maar een intutief-monothestische godsdienststichter zonder al te veel specifieke kennis van het christendom kan zulke ideen over de rol van Jezus in mijn ogen ook best zelfstandig hebben ontwikkeld.
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.quote:
Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was
De overige strekkingen, wat toen nog mysterie culten waren werden uit het Rijk verbannen. Een deel belandde in Arabi en een deel in Syri waar men aanvankelijk aan de kost kwam met les geven aan de analfabetische upper class. Langs beide kanten was er nog eens kruisbestuiving met de lokale religies. Dit werd de fundering van de islam.
Het waren toch ook wel deels de Judaistische Joden die zich tot die versplintering van Christelijke rebellen met hun eigen canons mengden omdat Jezus Joodse roots had. In een ander topic, die niet zo goed loopt als deze (understatement) de ebionieten (armen) b.v. aangehaald wat als stroming eigenlijk al Islam is zonder dat het Islam heet.quote:
[..]
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.
De overige strekkingen, wat toen nog mysterie culten waren werden uit het Rijk verbannen. Een deel belandde in Arabi en een deel in Syri waar men aanvankelijk aan de kost kwam met les geven aan de analfabetische upper class. Langs beide kanten was er nog eens kruisbestuiving met de lokale religies. Dit werd de fundering van de islam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianismequote:
[..]
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar n van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande.
De Visigoten in Spanje bleven vasthouden aan het arianisme totdat koning Reccared I zich in 589 bekeerde tot het katholicisme. Hij wilde daarmee vooral zijn koninkrijk beter aansluiting bij de buurlanden geven en de binnenlandse tegenstellingen uit de weg ruimen. Nog langer ariaans bleven de Longobarden in Itali, hun laatste ariaanse koning overleed in 671. Toen met deze koningen de laatste machtige beschermers van het arianisme waren weggevallen en de overgebleven arianen werden vervolgd, verviel deze variatie binnen het christendom binnen korte tijd. Ook de Gotische taal, die in de ariaanse eredienst werd gebruikt, verdween toen snel.
Als de Arianen hier bovenuit steken dan zijn ze verder niet van het kaliber geweest om een grote vuist te kunnen maken. Het is door de verkettering en overklassing in Europa door de katholieke stroming in de vergetelheid gedrukt waarbij de kaars uiteindelijk doofde.
De Nestorianen in Constantinople zorgden voor een grote breuk waarbij het Oost Romeinse Rijk uiteindelijk z'n eigen vijand creeerde en het heeft tot 1453 geduurd voor de broeders van de verbannen verschoppelingen de hoofdprijs; Constantinople met de uitgekristaliseerde vorm van waar het ooit mee begon en nu de Islam was geworden weer terugveroverde. Men heeft de Nestorianen en alles wat volgde nooit weten te overklassen zoals dat bij de Arianen wel lukte.
Ik zie Nestorianisme in de Christelijke wereld als een flinke aardverschuiving. Ja, het is mogelijk dat er voor het Nestorianisme rebelse partijen waren maar als die allemaal ergens tot uitstervende minderheden werden gemaakt dan zijn die uiteindelijk allemaal overwonnen. En gezien de woede in het westen stelde dit wel degelijk wat voor en brachten de Nestorianen een beetje als embryonale vorm van de Islam, waarbij de joodse interesse in de latere cult-aftakkingen van het Nestorianisme uiteindelijk de Islam door z'n tienerjaren hielp. Deze Joden werden Christen; en zo had je ineens Joods-Christenen die strikt in hun leer waren ; en die laatste hybride vorm werd de Islam.quote:Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.
Zou kunnen, maar dat men de dode zeerollen weg wilde omdat het 't hele idee van dat de Koran min of meer uit de lucht kwam vallen (als in door God gegeven ipv door mensenhanden gecanoniseert) buitenspel zet is ook wel iets dat niet moet worden weggepoetst.quote:Maar een intutief-monothestische godsdienststichter zonder al te veel specifieke kennis van het christendom kan zulke ideen over de rol van Jezus in mijn ogen ook best zelfstandig hebben ontwikkeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 25-02-2019 21:31:05 ]
Mee eens dat het joden waren, aanhangers van een mysterie cultus met Jezus als middelpunt. Wat die Ebionieten betreft heb ik een andere kijk op. Na de terechtstelling van de "gezalfde" heeft men jacht gemaakt op alle leden van deze Davide clan. Hun bezittingen werden in beslag genomen en leefden ondergedoken aan de buitengrenzen van het Rijk. Ze hadden niks vandoen met deze mysterie cultus naar Romeins model. Je hebt 3 vlaggen die de lading ' christenen ' dekt. 1 - de volgelingen van Jezus en zijn nazaten de ebionieten, 2 - de mysteriescholen met Jezus als middelpunt en 3 - de Roomse christenen, wat we nu verstaan onder christenen. Alle 3 hebben betreft motief en inhoud weinig met elkaar te maken, behalve de gemeenschappelijke figuur Jezus.quote:
[..]
Het waren toch ook wel deels de Judaistische Joden die zich tot die versplintering van Christelijke rebellen met hun eigen canons mengden omdat Jezus Joodse roots had. In een ander topic, die niet zo goed loopt als deze (understatement) de ebionieten (armen) b.v. aangehaald wat als stroming eigenlijk al Islam is zonder dat het Islam heet.
Over de overlap tussen Bijbel en Koran.quote:
[..]
Mee eens dat het joden waren, aanhangers van een mysterie cultus met Jezus als middelpunt. Wat die Ebionieten betreft heb ik een andere kijk op. Na de terechtstelling van de "gezalfde" heeft men jacht gemaakt op alle leden van deze Davide clan. Hun bezittingen werden in beslag genomen en leefden ondergedoken aan de buitengrenzen van het Rijk. Ze hadden niks vandoen met deze mysterie cultus naar Romeins model. Je hebt 3 vlaggen die de lading ' christenen ' dekt. 1 - de volgelingen van Jezus en zijn nazaten de ebionieten, 2 - de mysteriescholen met Jezus als middelpunt en 3 - de Roomse christenen, wat we nu verstaan onder christenen. Alle 3 hebben betreft motief en inhoud weinig met elkaar te maken, behalve de gemeenschappelijke figuur Jezus.
Beyond Gabriel, the Quran is filled with characters from the Hebrew Bible: Adam, Noah, Abraham, Lot, Isaac, Ishmael, Jacob, Joseph, Moses, David and Goliath, Jonah, Mary, and John the Baptist all appear, among others — including Jesus.
De Joods-Christelijke Ebionieten / Moslims verwierpen het Nieuwe Testament dat eigenlijk vooral geschreven is als fundament om Jezus als zoon van God neer te zetten waarbij zoveel mogelijk wonderen werden gezocht waaruit moest blijken dat Jezus als zodanig gepositioneerd mocht worden.
Opmerkelijk modern feitje erbij is dat naast Christelijke bekeerlingen tot de Islam je nu enkele moslims hebt die zich tot Christen bekeren omdat Jezus uit de teksten de meest aanwezige en presterende profeet blijkt en niet Mohammed.
Dat is dan al niet in tegenspraak met mijn visie ( type 1 zie hiervoor ).quote:
De Joods-Christelijke Ebionieten / Moslims verwierpen het Nieuwe Testament dat eigenlijk vooral geschreven is als fundament om Jezus als zoon van God neer te zetten waarbij zoveel mogelijk wonderen werden gezocht waaruit moest blijken dat Jezus als zodanig gepositioneerd mocht worden.
Of Jezus en Mohammed een en dezelfde is. Zoals ' Christus ' aanvankelijk geen naam was, maar enkel ' gezalfde ' wil zeggen, zo ook was Mohammed geen naam, maar een bijvoeglijk naamwoord: Moehammadoe-n wat zoveel wil zeggen als ' geprezene / uitverkorene ' wat ook in de Rotskoepel staat, verwijzend naar Jezus : Prijzenswaardig is de dienaar van God .quote:Opmerkelijk modern feitje erbij is dat naast Christelijke bekeerlingen tot de Islam je nu enkele moslims hebt die zich tot Christen bekeren omdat Jezus uit de teksten de meest aanwezige en presterende profeet blijkt en niet Mohammed.
[/quote]
De Nestorianen waren maar n van meerdere groepen christenen buiten de grenzen van het Romeinse Rijk, zowel orthodoxe als heterodoxe.quote:
[..]
De Nestorianen in Constantinople zorgden voor een grote breuk waarbij het Oost Romeinse Rijk uiteindelijk z'n eigen vijand creeerde en het heeft tot 1453 geduurd voor de broeders van de verbannen verschoppelingen de hoofdprijs; Constantinople met de uitgekristaliseerde vorm van waar het ooit mee begon en nu de Islam was geworden weer terugveroverde. Men heeft de Nestorianen en alles wat volgde nooit weten te overklassen zoals dat bij de Arianen wel lukte.
De controverse van Nestorius is ook niet d grote splitsing in het vroege christendom en ook niet de meest dramatische. De binnenlandse rivaliteit tussen orthodoxen en monofysieten is een veel grotere factor geweest in de ondermijning van het Oost-Romeinse Rijk.
De Nestorianen waren bovenal ook christenen die net als de anderen de bijbel als uitgangspunt gebruikten, hun kerken met kruisen uitrustten en Jezus als zoon van God vereerden. De islam bestreed dat allemaal. In het grotere historische plaatje staan ze aan dezelfde kant als de Grieks-orthodoxen, katholieken, Arianen, monofysieten etc. De islam was een nieuwe religie die het hele christendom als een rivaliserende stroming zag, incusief de Nestorianen, en de islamitische Turken die een millennium na Nestorius leefden hebben Constantinopel net zo min "terugveroverd" op de Byzantijnen als de Ariaanse Germanen het West-Romeinse Rijk hebben "terugveroverd" op de Romeinen. Minder zelfs, want de islam is niet eens in Byzantium ontstaan.
Kortom: Ik vind de verbanden die je denkt te zien nogal vergezocht.
Sorry, maar je slaat hier wel heel wat feiten door elkaar hoor ! In de 5e eeuw was er nog geen sprake van de islam. De islam is ontstaan uit de verschillende verketterde strekkingen in de aanloop naar een Rooms christendom. Als je het hebt over Arianen en Nestorianen zitten die wel in een verschillende tijd. Het grote schisma lag niet bij Nestorius, maar bij Arianus en tijdgenoten. De islam was geen nieuwe godsdienst, maar aanvankelijk een zoveelste ketterse strekking binnen het christendom. Vermoedelijk heeft dit vorm gekregen in Petra door versmelting van verschillende verketterde strekkingen. Gelegen op de zijderoute heeft dit zich snel kunnen verspreiden in een tijd dat Mekka nog helemaal niet bestond.quote:
[..]
De Nestorianen waren maar n van meerdere groepen christenen buiten de grenzen van het Romeinse Rijk, zowel orthodoxe als heterodoxe.
De controverse van Nestorius is ook niet d grote splitsing in het vroege christendom en ook niet de meest dramatische. De binnenlandse rivaliteit tussen orthodoxen en monofysieten is een veel grotere factor geweest in de ondermijning van het Oost-Romeinse Rijk.
De Nestorianen waren bovenal ook christenen die net als de anderen de bijbel als uitgangspunt gebruikten, hun kerken met kruisen uitrustten en Jezus als zoon van God vereerden. De islam bestreed dat allemaal. In het grotere historische plaatje staan ze aan dezelfde kant als de Grieks-orthodoxen, katholieken, Arianen, monofysieten etc. De islam was een nieuwe religie die het hele christendom als een rivaliserende stroming zag, incusief de Nestorianen, en de islamitische Turken die een millennium na Nestorius leefden hebben Constantinopel net zo min "terugveroverd" op de Byzantijnen als de Ariaanse Germanen het West-Romeinse Rijk hebben "terugveroverd" op de Romeinen. Minder zelfs, want de islam is niet eens in Byzantium ontstaan.
Kortom: Ik vind de verbanden die je denkt te zien nogal vergezocht.
Welke precies?quote:
[..]
Sorry, maar je slaat hier wel heel wat feiten door elkaar hoor !
Zie mijn vorige post.quote:
Die roept alleen maar vragen op. Ik heb niet beweerd dat de islam in de 5e eeuw bestond, of dat Arius en Nestorius tijdgenoten waren, of dat het Nestoriaanse schisma het grootste was, zoals je in het eerste deel van je toelichting lijkt te zeggen. Het kan zijn dat ik in jouw ogen andere feiten door elkaar haal, maar dan ben ik benieuwd om welke het gaat. Lees jij in mijn woorden bijvoorbeeld een verkeerde interpretatie van Beathovens hypothese? Het is mij niet duidelijk.quote:
Dan moet ik je post verkeerd begrepen hebben. Kan je dit dan even toelichten ?quote:
[..]
Die roept alleen maar vragen op. Ik heb niet beweerd dat de islam in de 5e eeuw bestond, of dat Arius en Nestorius tijdgenoten waren, of dat het Nestoriaanse schisma het grootste was, zoals je in het eerste deel van je toelichting lijkt te zeggen. Het kan zijn dat ik in jouw ogen andere feiten door elkaar haal, maar dan ben ik benieuwd om welke het gaat. Lees jij in mijn woorden bijvoorbeeld een verkeerde interpretatie van Beathovens hypothese? Het is mij niet duidelijk.
Ik had vroeger een goede islamitische vriend uit Bahrein en die legde het mij ook zo uit. De islam is een soort van volgende stap t.o.v. het christendom. Als hij christen zou worden zou hij eigenlijk een soort van stap terugzetten.quote:
[..]
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Ik ben het oneens met de voorstelling van zaken zoals Beathoven die geeft.quote:
[..]
Dan moet ik je post verkeerd begrepen hebben. Kan je dit dan even toelichten ?
Het Nestorianisme zie ik niet als een bijzonder "grote breuk" in vergelijking met de andere controverses van de late oudheid (bijvoorbeeld die van de Arianen, 4e-6e eeuw: haat, nijd en vervolging; van de monofysieten, 5e-7e eeuw: idem), en ook niet als "de" grote breuk waarmee de islam werd gecreerd. De overeenkomsten tussen de islam en het Nestorianisme in vergelijking met andere christelijke stromingen vind ik niet groot en de theorie van het Nestorianisme als hoofdfactor in het ontstaan van de islam dus ook niet overtuigend.
Als religieuze twisten een rol speelden in de ondermijning van Byzantium, dan was het eerder de vijandschap tussen de orthodoxie van Constantinopel en het monofysitisme dat populair was in de gebieden die in de 7e eeuw de eerste aanvallen van de islam hadden moeten opvangen. Dat was een interne controverse die meer tastbare problemen opleverde dan een vage aanwezigheid van heterodoxe christenen buiten de rijksgrenzen.
Verder vind ik de potische voorstelling van “broeders” van de Nestorianen die in 1453 Constantinopel veroverden nogal vergezocht. De Nestorianen namen in de islamitische rijken dezelfde positie van tweederangsburgers in als de andere christenen van die tijd. Dat laat niet veel ruimte voor broederlijke gevoelens.
Is ook wel slim. Je hoeft weinig zelf te bedenken en een enorme groep mensen die je kan overtuigen om in de geupdate versie te geloven.quote:Op dinsdag 26 februari 2019 10:38 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Ik had vroeger een goede islamitische vriend uit Bahrein en die legde het mij ook zo uit. De islam is een soort van volgende stap t.o.v. het christendom. Als hij christen zou worden zou hij eigenlijk een soort van stap terugzetten.
Daar ben ik het met je eens. Men moet eerst kijken wat de overeenkomsten zijn en wat de tegenstellingen. Een strekking die Jezus als een zoon van God ziet is al niet compatibel met de Islam leer.quote:
[..]
Ik ben het oneens met de voorstelling van zaken zoals Beathoven die geeft.
Het Nestorianisme zie ik niet als een bijzonder "grote breuk" in vergelijking met de andere controverses van de late oudheid (bijvoorbeeld die van de Arianen, 4e-6e eeuw: haat, nijd en vervolging; van de monofysieten, 5e-7e eeuw: idem), en ook niet als "de" grote breuk waarmee de islam werd gecreerd. De overeenkomsten tussen de islam en het Nestorianisme in vergelijking met andere christelijke stromingen vind ik niet groot en de theorie van het Nestorianisme als hoofdfactor in het ontstaan van de islam dus ook niet overtuigend.
We moeten kijken naar de toestand voordat er een Islam bestond. De 7e eeuw was toen al te laat.quote:Als religieuze twisten een rol speelden in de ondermijning van Byzantium, dan was het eerder de vijandschap tussen de orthodoxie van Constantinopel en het monofysitisme dat populair was in de gebieden die in de 7e eeuw de eerste aanvallen van de islam hadden moeten opvangen. Dat was een interne controverse die meer tastbare problemen opleverde dan een vage aanwezigheid van heterodoxe christenen buiten de rijksgrenzen.
Juist.quote:Verder vind ik de potische voorstelling van “broeders” van de Nestorianen die in 1453 Constantinopel veroverden nogal vergezocht. De Nestorianen namen in de islamitische rijken dezelfde positie van tweederangsburgers in als de andere christenen van die tijd. Dat laat niet veel ruimte voor broederlijke gevoelens.