Zodra iemand begint na te denken, is het geloof over.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Geen van allen, natuurlijk.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Een geloof is altijd "waar". Daarom heet het ook geloof. Er kan dus nooit een "waar geloof" bestaan.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Waar haal je dat vandaan?quote:Op maandag 13 november 2017 19:43 schreef PSVCL het volgende:
Uiteindelijk allemaal met 1 boodschap , worship 1 God!
Ook geloven wij dat er meer dan 200:000 profeten zijn gezonden naar verschillende volkeren.
Er is overgeleverd door imaam Ah'mad van Aboe Oemaamah , en door H'aakim van Aboe Dzarr , dat toen de profeet (Allahs zegeningen en vrede zijn met hem) gevraagd werd hoeveel boodschappers en profeten gestuurd zijn naar de wereld, hij antwoordde dat er 313 of 315 boodschappers waren en 124.000 profetenquote:
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Heb jij nog wat met deze Nestor?quote:Op dinsdag 14 november 2017 14:24 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Er is overgeleverd door imaam Ah'mad van Aboe Oemaamah , en door H'aakim van Aboe Dzarr , dat toen de profeet (Allahs zegeningen en vrede zijn met hem) gevraagd werd hoeveel boodschappers en profeten gestuurd zijn naar de wereld, hij antwoordde dat er 313 of 315 boodschappers waren en 124.000 profeten
Jezus vzmh was een Moslim.quote:Op dinsdag 14 november 2017 15:45 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
[ afbeelding ]
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syrië tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
Hoezo is het vreemd dat Jezus vzmh vaker wordt genoemd in de Koran dan de Profeet Mohammed vzmh?quote:Op dinsdag 14 november 2017 16:23 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Heb jij nog wat met deze Nestor?
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?quote:Op dinsdag 14 november 2017 18:50 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Jezus vzmh was een Moslim.
De originele leer van het christendom en jodendom is hetzelfde als de Islam idd.
Alleen is de bijbel aangepast, en hebben de joden hun schrift "verkocht" vandaar dat er een update nodig was (de Islam)
Nee hoor die is nooit aangepast,kan ook niet aangezien Miljoenen Moslims hem kunnen memoriseren dus aanpassen heeft geen zin.quote:Op dinsdag 14 november 2017 20:25 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?
De koran is trouwens ook aangepast.
Vervalst niet.quote:Op dinsdag 14 november 2017 20:25 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Toch blijft het raar. Waarom zou de oorspronkelijke Bijbel zoals aangeleverd door allah vervalst zijn? Laat allah dit toe?
De koran is trouwens ook aangepast.
Nee.quote:Op dinsdag 14 november 2017 18:50 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Jezus vzmh was een Moslim.
De originele leer van het christendom en jodendom is hetzelfde als de Islam idd.
Alleen is de bijbel aangepast, en hebben de joden hun schrift "verkocht" vandaar dat er een update nodig was (de Islam)
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.quote:Op dinsdag 14 november 2017 20:32 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Nee hoor die is nooit aangepast,kan ook niet aangezien Miljoenen Moslims hem kunnen memoriseren dus aanpassen heeft geen zin.
Is de kracht van de Koran
quote:Op dinsdag 14 november 2017 21:07 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.
Eerst maar eens filmpjes kijken. Ik hoop dat het Engels geen bezwaar is.
Is allang ontkracht , wel wakker blijven hequote:Op dinsdag 14 november 2017 21:07 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De hele oude korans zoals gevonden in Sanaa zijn heel anders dan de nu geaccepteerde versie van de koran.
Eerst maar eens filmpjes kijken. Ik hoop dat het Engels geen bezwaar is.
PSVCL, wat bedoel je precies met dat de Joden hun Torah 'verkocht' zouden hebben?quote:Op dinsdag 14 november 2017 22:37 schreef PSVCL het volgende:
Je praat gewoon christelijke missionarissen na , zonder er zelf verstand van te hebben.
Vanaf 3:54
l.quote:Op dinsdag 14 november 2017 22:41 schreef TourOfData het volgende:
[..]
PSVCL, wat bedoel je precies met dat de Joden hun Torah 'verkocht' zouden hebben?
Duidelijk, dank je.quote:Op dinsdag 14 november 2017 22:50 schreef PSVCL het volgende:
[..]
l.
"En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: 'Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen.' Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 187)
"Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah al Maidah: 13)
"En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soerah Aali Imraan: 78)
Gaat over de kinderen van Israel
Een verschil in de uitspraak, zoek maar naar de Hafs en Warsh Koran.quote:Op woensdag 15 november 2017 15:32 schreef TourOfData het volgende:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Goed filmpje, de Topkapi en de Tasjkent korans zijn op hun beurt ook weer anders.quote:Op woensdag 15 november 2017 15:32 schreef TourOfData het volgende:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Ontstaan niet, maar daar is wel het startsein gegeven.quote:Op donderdag 16 november 2017 14:48 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Dat het min of meer in Constantinople ontstaan is moet jou toch wel een kick geven lijkt me.
Want?quote:Op donderdag 16 november 2017 14:48 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Dat het min of meer in Constantinople ontstaan is moet jou toch wel een kick geven lijkt me.
Het geloof welke zich omzet in het hart openen van de persoon door de wil tot liefde.quote:Op maandag 23 oktober 2017 22:00 schreef Schonedal het volgende:
Het overzicht van alle soorten van geloof is erg interessant, mijn vraag is welke daarvan het enige echte ware geloof is.
Elk geloof is een fantasie. Niets meer dan dat. De vraag is: hoe ver ben jij bereidt te gaan voor je geloof ? Voor iets wat niet bestaat.quote:Op donderdag 16 november 2017 21:23 schreef Adept het volgende:
[..]
Het geloof welke zich omzet in het hart openen van de persoon door de wil tot liefde.
Dat is wat het uiteindelijk zou moeten worden, anders heeft het geen enkele zin.
Geloven is iets aannemen voor waar, iets worden is volgen van een leerstelling. Als voorbeeld.quote:Op donderdag 16 november 2017 21:24 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Elk geloof is een fantasie. Niets meer dan dat. De vraag is: hoe ver ben jij bereidt te gaan voor je geloof ? Voor iets wat niet bestaat.
Wij zitten samen in een vliegtuig. De motor valt uit en er zijn 4 parachutes. 2 waarvan bewezen is dat ze werken. En 2 waarvan je moet geloven dat ze werken. Welke parachutes nemen wij ?quote:Op donderdag 16 november 2017 21:27 schreef Adept het volgende:
[..]
Geloven is iets aannemen voor waar, iets worden is volgen van een leerstelling. Als voorbeeld.
Vandaar dat ik zei dat je uiteindelijk vanuit je hart zou moeten denken in plaats vanuit je denken redeneren.
Elke mentale actie zonder gevoel is nutteloos, zeker als het gaat over moraal.
De twee die werken. En dat geldt voor liefde, of geloof zo je wilt eveneens..quote:Op donderdag 16 november 2017 21:29 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Wij zitten samen in een vliegtuig. De motor valt uit en er zijn 4 parachutes. 2 waarvan bewezen is dat ze werken. En 2 waarvan je moet geloven dat ze werken. Welke parachutes nemen wij ?
Ik denk dat mensen die geloven moeite hebben met het feit dat ze geen functie of enig nut of doel hebben, en dat de dood onvermijdelijk is. En ik kan er nog mee leven dat mensen daar onzin voor verzinnen. Maar dat daar doden door vallen geeft al aan hoe nep het hele gebeuren is.Het is bizar dat zoveel mensen erin trappen. Blijkbaar is het tijd voor een apocalypse.quote:Op donderdag 16 november 2017 21:34 schreef Adept het volgende:
[..]
De twee die werken. En dat geldt voor liefde, of geloof zo je wilt eveneens..
Alleen moet je het wel eerst doen en zodoende ervaring hoe het is
Maar ik snap je zeker wel, omdat het ergens geschreven staat vanuit een zekere absolute autoriteit moet het maar waar zijn.. Zo was ik ook
En nu niet meer.. Maar ik weet inmiddels dat liefde vanuit geloof in liefde, en veel meer wordt er in wezen niet onderwezen een werkelijkheid schept die vele malen te prefereren is boven onwetendheid.
En helaas is geloof sterk verweven met angst, en dat is zonde want angst is geen basis voor liefde en dus geloof in liefde.
Liefde is geen existentieel concept maar een alledaags fenomeen waar iedereen wel naar verlangd.quote:Op donderdag 16 november 2017 21:37 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen die geloven moeite hebben met het feit dat ze geen functie of enig nut of doel hebben, en dat de dood onvermijdelijk is. En ik kan er nog mee leven dat mensen daar onzin voor verzinnen. Maar dat daar doden door vallen geeft al aan hoe nep het hele gebeuren is.Het is bizar dat zoveel mensen erin trappen. Blijkbaar is het tijd voor een apocalypse.
It was narrated that 'Aishah said:quote:
Onzinnig denken wordt door het lam Gods nietig verklaardquote:Op donderdag 16 november 2017 21:46 schreef MrRatio het volgende:
[..]
It was narrated that 'Aishah said:
“The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed1, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
https://sunnah.com/urn/1262630
Het klopte dus wat ik plaatste. Heb ik PSVCL toch nog wat over islam kunnen leren.
LOL.
Wel heel het verhaal vertellenquote:Op donderdag 16 november 2017 21:46 schreef MrRatio het volgende:
[..]
It was narrated that 'Aishah said:
“The Verse of stoning and of breastfeeding an adult ten times was revealed1, and the paper was with me under my pillow. When the Messenger of Allah died, we were preoccupied with his death, and a tame sheep came in and ate it.”
https://sunnah.com/urn/1262630
Het klopte dus wat ik plaatste. Heb ik PSVCL toch nog wat over islam kunnen leren.
LOL.
van vandaag toevaligquote:Op woensdag 15 november 2017 15:32 schreef TourOfData het volgende:
[..]
Duidelijk, dank je.
Maar over de Koran schijnen er ook verschillende versies in omloop te zijn, en is niet duidelijk welke van God afkomstig is:
Dat verbaast me niets. De werkelijke historie en Theologische historie zijn niet verenigbaar en je kunt als prediker van je eigen religie de werkelijke historie daarom het beste maar negeren en t onderwerp naar de theologie verleggen. Sommigen gaan geheel voorbij aan t onderwerp en gaan voor de discussie van alledag.quote:Op zondag 26 november 2017 11:26 schreef MrRatio het volgende:
Ik ga ervan uit dat de vraagstellling of moslims eigenlijk Nestorianen waren inmiddels geen bevestiging heeft ontvangen.
Thanksquote:Hier iets over de invloed van religies die er voor de komst van islam waren, en genoemd worden in de koran- en archeologische vondsten ouder dan islam.
Voor mij was het verhelderend, hopelijk voor meer mensen:
Er is veel te vinden over de oorsprong van de koran.
Dit onderbouwt uitvoerig dat de koran aangepast is:
Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.quote:Op zondag 26 november 2017 13:19 schreef Szikha2 het volgende:
https://www.google.nl/amp(...)cal-perspective/amp/
Grappig, niet helemaal juist uiteraard maar zet je wel aam het denken
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.quote:Op zondag 26 november 2017 13:17 schreef Szikha2 het volgende:
Ts, wat vindt je van de talmudische en kabbalistische invloeden in de koran?
welke praktijk(en) bedoel je precies?quote:Wat vindt je van de islamitische praktijken? Zie je daar dingen in die je herkent?
De diagram klopt niet helemaal.quote:Op maandag 27 november 2017 00:03 schreef Beathoven het volgende:
[..]
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.
Het is met religies over de millennia altijd het geval geweest dat als je groepen mensen bij elkaar zet er altijd breekpunten ontstaan waar weer iets nieuws uit opbloeit en de knoppen waar de ruzies plaatsvonden zijn wel redelijk zichtbaar gemaakt.
[..]
welke praktijk(en) bedoel je precies?
Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianismequote:Op maandag 27 november 2017 00:03 schreef Beathoven het volgende:
[..]
In de openingspost staat een diagram en dat geeft in principe wel vrij goed weer welke invloeden er in welke stromingen zitten. Net als dat je met talen ook de weg terug kan bewandelen. Sommige stromingen staan in verhouding iets dichter bij elkaar maar er zitten uiteraard ook nog invloeden van oudere takken in. Als die hypothese van de Nestorianen een juiste is, dan stond de vroege Islam dichter bij het Christendom. Maar doordat men Jezus als profeet (ipv zoon van) neerzette viel men terug op de genadeloze God (de Vader) uit het oude testament. Dus met het doorknippen van een connectie werden andere connecties sterker.
De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.quote:Op dinsdag 28 november 2017 18:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Vandaar dat het niet de Nestorianen, maar wel de Arianen de bron van de Islam geweest zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.quote:Op dinsdag 28 november 2017 19:42 schreef Beathoven het volgende:
[..]
De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Er kon nog worden gelijmd en Arianisme paste nog bij het Christendom, Jezus werd er wel een beetje vreemd ingepast, maar de kerk kon het compromis accepteren, je zag hier natuurlijk al wel wat scheurtjes ontstaan, maar er ging niets rollen.
Deze beide stromingen zullen uiteraard in de loop der jaren buiten de grenzen van het Romeinse rijk in elkaar zijn versmolten. De Islam heeft zowel op Assyrische als op het Arabisch schiereiland een ontwikkeling gekend doordat deze verketterde strekkingen daar scholen hadden opgericht. Een vage verwijzing zien we in de biografie van Mohammed, geschreven door Ibn Isaaq waarin Mohammed kennis maakt met een ' heilig boek '.:quote:Dit is interessant:
Door ariaanse zendelingen werd het arianisme ook verspreid onder de 'barbaren' die buiten het rijk woonden.
Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."quote:Op dinsdag 28 november 2017 20:22 schreef ATON het volgende:
[..]
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God. In eenvoudige woorden kan het verschil tussen orthodoxie (de oosters-orthodoxe kerken, rooms-katholieke kerk en (de meeste) protestantse kerken) en arianisme als volgt worden samengevat: de orthodoxie stelt dat Jezus God en mens is, het arianisme spreekt over godgelijkend. Daarentegen leert het Nestorianisme dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van een heilige persoon, en dat zien we niet terug in de Islam.
Je hebt gelijk. Arianus is binnenboord kunnen blijven. Het probleem is echter dat alle ketters toen maar gemakshalve Arianen genoemd werden en dat werkt verwarrend om de haantjes van de hennen te scheiden.quote:Op dinsdag 28 november 2017 20:32 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Het punt wat ik citeerde en waar ik op inging is dat ondanks dat wat je hierboven schrijft het Arianisme niet door het Christendom verstoten is en dat men uiteindelijk deze "puist" toch nog met veel moeite binnen boord heeft weten te houden. Daardoor is het Arianisme wellicht van sterke invloed geweest op het Nestorianisme en Nestorianisme op de islam maar is de diagram juist in de zin dat onder Nestorius de knoop doorgehakt heeft, waardoor zijn volgers Constantinople verlieten of verbannen werden en richting het oosten trokken. En meer dan in het Arianisme zie je veel "embryonale" symboliek terug die later in de Islam verweven is. Als men Nestorianisme ook nog binnenboord had weten te houden dan had die aftakking wellicht onder een latere stroming plaatsgevonden.Een stap vs een sprong. Maar daarom hoort Arianisme zeker op "de weg naar...."
Had ik toch al aangegeven? Staat trouwens in " Het leven van Mohammed " geschreven door Ibn Ishaak ( gest. 767 n.C.)quote:Op woensdag 29 november 2017 19:45 schreef MrRatio het volgende:
Moohammed kan zeker iets opgepikt hebben van de christenen die hij tegenkwam:
http://www.fountainmagazi(...)ammad-and-Christians
Dat is ook wat Jezus deedquote:Op dinsdag 28 november 2017 17:11 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
.
Ik bedoel oa de 5 zuilen, besnijden, halal, manier van bidden, de gebeden enzo
Overkomt me soms ook . We zitten op één lijn.quote:Op woensdag 29 november 2017 20:22 schreef MrRatio het volgende:
Aton, vergeef mij, ik kan niet alles bijhouden wat mensen aangeven op forum.fok.nl
quote:
Dit bovenstaande verhaal is voor de gelovige moslims niet raar, want;quote:Het is inderdaad een raar verhaal: Allah brengt zijn boodschappen over via Gabriel aan slechts een persoon, die ook nog eens analfabeet is.
Of god de boodschap wel of niet tijdig heeft gedaan kan jij niet zo uit je duim zuigend bepalen. Zo wordt je door een moslim gewoon niet serieus genomen. Voor een moslim staat vast dat de eerste boodschapper tevens ook de eerste mens was, n.l. Adam.quote:Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
Dat zijn boodschap en vermaningen globaal en op alle continenten zijn doorgegeven is voor mij zo klaar als een klontje, zie nagenoeg alle verloren gegane oude beschavingen op alle continenten.quote:En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west Azië, in Amerika en in Oceanië.
Dont blame the messengerquote:Overdracht is efficiënter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.quote:Op woensdag 6 februari 2019 22:43 schreef Ciclon het volgende:
Zou toch mooi zijn als er Archeologisch onderzoek zou kunnen plaatsvinden in landen als Syrië en Saudi Arabië. Wellicht worden we dan wijzer en zien we dat het bij elkaar geraapt gevormde religie is, gebaseerd op een hoop mythes. Beetje van Gilgamesh, Anunaki, Jodendom, Egyptenaren, Griekse mythologie, christendom en wat locale pagan.
Dat is jóuw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.quote:Op zondag 26 november 2017 14:46 schreef MrRatio het volgende:
Een echte god die het belangrijk zou vinden dat mensen een goede boodschap ontvangen doet dit tijdig, niet duizenden jaren na de eerste mensen begonnen te lopen.
En globaal, niet op slechts een plek-maar op meerdere plekken gelijktijdig: in Europa, in Africa, in Oost- en west Azië, in Amerika en in Oceanië.
Overdracht is efficiënter aan een groepje geletterde mensen, niet aan een analfabeet die daarvoor ook nog eens heeft zitten vasten in een grot.
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :quote:Op donderdag 7 februari 2019 07:43 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Als je je er in verdiept zul je zien dat de meeste links er gewoon zijn en dat er ook genoeg aan archeologisch onderzoek is gedaan. Maar omdat er zoveel religies en teksten zijn zul je je eigen verbindingen moeten zien te vinden want als geheel is het een universum aan data.
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.quote:Op donderdag 7 februari 2019 09:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja natuurlijk is er al de laatste 20 jaar al heel wat archeologisch onderzoek gedaan. Ik denk dat het Arianisme dichter aanleunt bij de islam dan het Nestorianisme. Voor wie hierover de huidige stand van zaken wil weten zijn beide boeken zeker een goede opener :
https://www.bol.com/nl/f/het-vierde-beest/33161151/?country=BE
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Maar die zal je wel al zeker kennen.
Nog een link :
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syrië genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdaïsme in zitten.quote:Op donderdag 7 februari 2019 10:50 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Ik zou Arianisme iets meer op dezelfde lijn als Nestorianisme willen zetten dan tussen Nestorianisme en Islam. Mogelijk wordt het op z'n best nog net een zijtak tussen de twee maar dat lijkt me vrij lastig te plaatsen.
Arianism is a nontrinitarian Christological doctrine which asserts the belief that Jesus Christ is the Son of God who was begotten by God the Father at a point in time, a creature distinct from the Father and is therefore subordinate to him, but the Son is also God (i.e.)
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af. Het verschil in gemor (Arianisme) binnen de Christelijke wereld en een hardere afwijzing en verbanning tot gevolg (Nestorianisme). Het verschil tussen een wat loshangende tak en een gevallen tak.
Nestorianen trokken vanuit Constantinople oostwaards en mengden later hun geloof met Griekse en Arabische werken. Daarbij kan het wel geweest zijn dat er invloeden van Arianisme in Nestorianisme zitten en dat ze elkaar beinvloed hebben.
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.quote:Op donderdag 7 februari 2019 11:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeker dit laatste zal wel zo geweest zijn. Er is ook een vlucht naar Syrië genomen. Om hun kost te verdienen gaven deze ' christenen ' onderwijs aan de gegoede klasse. Dit was de aanzet tot de nieuwe sekte, de islam. De zijde/zout route heeft hier ook een sterke rol in gespeeld. Vandaar dat er ook invloeden uit het Mazdaïsme in zitten.
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:20 schreef Beathoven het volgende:
[..]
De regel bij religies is niet dat wanneer iets niet onder het Christendom valt het automatisch een sekte is.
De Islam is gewoon een volwaardig geloof onder één God. En of de tak gevallen is of gepromoot is maar net door welke bril je het bekijkt. Ik begrijp dat de modern conservatieve takken als het Salafisme een beetje sektarische trekjes hebben maar met name de oer Islamitische cultuur was volgens verslagen van Christenen heel open en minder drukkend dan oude orthodox- Christelijke culturen.
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Juist. Pas in de 6e eeuw is er een omslag geweest en werd het een politiek-religieuze verovering religie.
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:41 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Religie en cultuur waren toen wat meer verweven in het algemeen. Ook in het Christendom was het land en religie als samensmelting. Zoals we het nu zien is het niet altijd geweest.
een beetje misschien.quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Vergelijkbaar met de theocratie in Iran.
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.quote:Op donderdag 7 februari 2019 08:52 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is jóuw interpretatie van "een echte god". Het gaat voorbij aan het sociaal-cukturele element van godsdienst en dat zou voor een "echte god" heel belangrijk kunnen zijn. Het ligt ook aan je interpretatie van begrippen als god en wereld, en hoe je de band tussen god en gelovige ziet.
Voor wat betreft Nederland: de kerk was het grootste gebouw in de meeste nederzettingen, daar kon "iedereen" in dus dat werd zo gedaan, in elk geval bij slecht weer. Bij rechtszittingen (het gedeelte dat binnen mocht) gebruikte men de kroeg (de schout was vaak tevens kroegbaas).quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:52 schreef Beathoven het volgende:
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
Niet elke god is volmaakt, niet elke religie evangelisch, niet elke god een demiurg. Dat is jouw beeld van een god.quote:Op woensdag 13 februari 2019 20:24 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Mijn interpretatie bij volmaaktheid.
Als er zoiets als een god bestaat doet hij/zij/het erg amateuristisch met het aan de man brengen van een heldere en effectieve boodschap. Planeten scheppen gaat in een handomdraai, een verhaal overbrengen niet.
Theocratie, dat zei ik toch ?quote:Op donderdag 7 februari 2019 12:52 schreef Beathoven het volgende:
[..]
een beetje misschien.
Met het verschil dat er nauwelijks weerstand was en de verlichting altijd in de vorm van een nieuwe stroming van hetzelfde was.
Maar wat ik bedoelde is dat je kerken en moskeeen had die ook een functie als stadhuis hadden en bij rampen de plek voor overleg was. Soms was 't een noodhospitaal of een noodopvang. Soms een brandweerkazerne waar iedereen de boel coordineerde. Al die functies die overheidsgebouwen hadden waren er veelal sporadisch terug te vinden. De maatschappij was meer deel van het geloof en het geloof was deel van de maatschappij.
1.0.Jodendomquote:Op dinsdag 14 november 2017 15:45 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Zeker interessant, maar niemand heeft gelijk.
Het eene is beinvloed of voortgekomen uit het andere.
Het joden- christendom was in de 6de/7e eeuw verspreid over het hele middellandse zee gebied en dus ook in het midden oosten door de handel die gedreven werd.
[ afbeelding ]
Mohammed sprak zelfs een hoop met de christelijke monnik Bahira in Syrië tjdens zijn reizen met zijn oom. Dus slim dat hij eerder een religie die al bekend is in de regio aanpast en verspreid.
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Zo hebben ze ook veel gemeen met de egyptische mythologie.
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.quote:Op donderdag 7 februari 2019 10:50 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Jezus bleef in Arianisme nog "binnenboord" als zoon van God. Nestorianisme wees 'm af.
quote:Op maandag 25 februari 2019 11:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.quote:Op maandag 25 februari 2019 11:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nestorius wees het idee van Jezus als zoon van God niet af. Hij vond alleen dat Maria niet "moeder van God" genoemd kon worden omdat dat leek te impliceren dat ze moeder was van de "hele" God in plaats van alleen moeder van de menselijke natuur van Jezus, die tevens zoon van God was.
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdaïsme heeft een duit in het zakje gedaan.quote:Op maandag 25 februari 2019 18:22 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.quote:Op maandag 25 februari 2019 18:44 schreef ATON het volgende:
[..]
En was nooit de Islam ontstaan. Buiten de Nestorianen en de Arianen waren er nog wel meerdere strekkingen die verketterd zijn. Allen hebben bijgedragen tot de inhoud van de Koran in meer of mindere mate. Zelfs het Mazdaïsme heeft een duit in het zakje gedaan.
quote:Op maandag 25 februari 2019 18:50 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Er zijn er inderdaad een hoop geweest. De eerste Nestoriaanse communes braken ook weer eenvoudig op in nieuwe door met deze nieuwe positie van Jezus te worstelen. En veel versplinteringen in het oosten zijn uiteindelijk in de joods-christelijke Islam weer verenigd.
Het lijkt me geen mooie tijd voor de bevolking te zijn geweest met die twee continenten aan Christendom die elkaar als ketters zagen.
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar één van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande. Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.quote:Op maandag 25 februari 2019 18:22 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Waardoor je wel de discussie kreeg over welke rol jezus vertegenwoordigd (zie op) het heeft uiteindelijk tot een van de grootste breuken in de geschiedenis van het Christendom geleid. Als deze split er niet was geweest hadden de middeleeuwen een iets andere vorm aangenomen.
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.quote:Op maandag 25 februari 2019 19:39 schreef Iblardi het volgende:
Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was
Het waren toch ook wel deels de Judaistische Joden die zich tot die versplintering van Christelijke rebellen met hun eigen canons mengden omdat Jezus Joodse roots had. In een ander topic, die niet zo goed loopt als deze (understatement) de ebionieten (armen) b.v. aangehaald wat als stroming eigenlijk al Islam is zonder dat het Islam heet.quote:Op maandag 25 februari 2019 20:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Na enkele concilies in de 4e eeuw heeft men bepaald hoe het christendom er zou uitzien en heeft hiervoor de nodige dogma's opgesteld. Men was toen al een heel eind verwijderd van de bron.
De overige strekkingen, wat toen nog mysterie culten waren werden uit het Rijk verbannen. Een deel belandde in Arabië en een deel in Syrië waar men aanvankelijk aan de kost kwam met les geven aan de analfabetische upper class. Langs beide kanten was er nog eens kruisbestuiving met de lokale religies. Dit werd de fundering van de islam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianismequote:Op maandag 25 februari 2019 19:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het christendom kende al sinds de eerste eeuw verschillende stromen en sub-stromen. Het Nestorianisme was daar maar één van, en niet de eerste die de rol van Jezus ter discussie stelde. De Arianen hadden dat al een eeuw eerder gedaan, en voor hen vele anderen, want dat debat was al een paar eeuwen gaande.
Ik zie Nestorianisme in de Christelijke wereld als een flinke aardverschuiving. Ja, het is mogelijk dat er voor het Nestorianisme rebelse partijen waren maar als die allemaal ergens tot uitstervende minderheden werden gemaakt dan zijn die uiteindelijk allemaal overwonnen. En gezien de woede in het westen stelde dit wel degelijk wat voor en brachten de Nestorianen een beetje als embryonale vorm van de Islam, waarbij de joodse interesse in de latere cult-aftakkingen van het Nestorianisme uiteindelijk de Islam door z'n tienerjaren hielp. Deze Joden werden Christen; en zo had je ineens Joods-Christenen die strikt in hun leer waren ; en die laatste hybride vorm werd de Islam.quote:Waar de islam zijn specifieke christologie (als je dat bij een niet-christelijke stroming zo kunt noemen) vandaan heeft weet ik niet, maar de opinie dat Jezus enkel een menselijke profeet was en dat de kruisdood (voor zover er wordt erkend dat die heeft plaatsgevonden) geen speciale reddende betekenis voor de mensheid had, plaatst de islam volgens mij op een behoorlijke afstand van het Nestorianisme. Als er een rechtstreekse invloed werkzaam is geweest, dan zou je die van een veel oudere afsplitsing verwachten waarin Jezus nog geen goddelijke natuur werd toegekend.
Zou kunnen, maar dat men de dode zeerollen weg wilde omdat het 't hele idee van dat de Koran min of meer uit de lucht kwam vallen (als in door God gegeven ipv door mensenhanden gecanoniseert) buitenspel zet is ook wel iets dat niet moet worden weggepoetst.quote:Maar een intuïtief-monotheïstische godsdienststichter zonder al te veel specifieke kennis van het christendom kan zulke ideeën over de rol van Jezus in mijn ogen ook best zelfstandig hebben ontwikkeld.
Mee eens dat het joden waren, aanhangers van een mysterie cultus met Jezus als middelpunt. Wat die Ebionieten betreft heb ik een andere kijk op. Na de terechtstelling van de "gezalfde" heeft men jacht gemaakt op alle leden van deze Davide clan. Hun bezittingen werden in beslag genomen en leefden ondergedoken aan de buitengrenzen van het Rijk. Ze hadden niks vandoen met deze mysterie cultus naar Romeins model. Je hebt 3 vlaggen die de lading ' christenen ' dekt. 1 - de volgelingen van Jezus en zijn nazaten de ebionieten, 2 - de mysteriescholen met Jezus als middelpunt en 3 - de Roomse christenen, wat we nu verstaan onder christenen. Alle 3 hebben betreft motief en inhoud weinig met elkaar te maken, behalve de gemeenschappelijke figuur Jezus.quote:Op maandag 25 februari 2019 20:22 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Het waren toch ook wel deels de Judaistische Joden die zich tot die versplintering van Christelijke rebellen met hun eigen canons mengden omdat Jezus Joodse roots had. In een ander topic, die niet zo goed loopt als deze (understatement) de ebionieten (armen) b.v. aangehaald wat als stroming eigenlijk al Islam is zonder dat het Islam heet.
Over de overlap tussen Bijbel en Koran.quote:Op maandag 25 februari 2019 21:28 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens dat het joden waren, aanhangers van een mysterie cultus met Jezus als middelpunt. Wat die Ebionieten betreft heb ik een andere kijk op. Na de terechtstelling van de "gezalfde" heeft men jacht gemaakt op alle leden van deze Davide clan. Hun bezittingen werden in beslag genomen en leefden ondergedoken aan de buitengrenzen van het Rijk. Ze hadden niks vandoen met deze mysterie cultus naar Romeins model. Je hebt 3 vlaggen die de lading ' christenen ' dekt. 1 - de volgelingen van Jezus en zijn nazaten de ebionieten, 2 - de mysteriescholen met Jezus als middelpunt en 3 - de Roomse christenen, wat we nu verstaan onder christenen. Alle 3 hebben betreft motief en inhoud weinig met elkaar te maken, behalve de gemeenschappelijke figuur Jezus.
Dat is dan al niet in tegenspraak met mijn visie ( type 1 zie hiervoor ).quote:Op maandag 25 februari 2019 21:41 schreef Beathoven het volgende:
De Joods-Christelijke Ebionieten / Moslims verwierpen het Nieuwe Testament dat eigenlijk vooral geschreven is als fundament om Jezus als zoon van God neer te zetten waarbij zoveel mogelijk wonderen werden gezocht waaruit moest blijken dat Jezus als zodanig gepositioneerd mocht worden.
Of Jezus en Mohammed een en dezelfde is. Zoals ' Christus ' aanvankelijk geen naam was, maar enkel ' gezalfde ' wil zeggen, zo ook was Mohammed geen naam, maar een bijvoeglijk naamwoord: Moehammadoe-n wat zoveel wil zeggen als ' geprezene / uitverkorene ' wat ook in de Rotskoepel staat, verwijzend naar Jezus : Prijzenswaardig is de dienaar van God .quote:Opmerkelijk modern feitje erbij is dat naast Christelijke bekeerlingen tot de Islam je nu enkele moslims hebt die zich tot Christen bekeren omdat Jezus uit de teksten de meest aanwezige en presterende profeet blijkt en niet Mohammed.
De Nestorianen waren maar één van meerdere groepen christenen buiten de grenzen van het Romeinse Rijk, zowel orthodoxe als heterodoxe.quote:Op maandag 25 februari 2019 21:14 schreef Beathoven het volgende:
[..]
De Nestorianen in Constantinople zorgden voor een grote breuk waarbij het Oost Romeinse Rijk uiteindelijk z'n eigen vijand creeerde en het heeft tot 1453 geduurd voor de broeders van de verbannen verschoppelingen de hoofdprijs; Constantinople met de uitgekristaliseerde vorm van waar het ooit mee begon en nu de Islam was geworden weer terugveroverde. Men heeft de Nestorianen en alles wat volgde nooit weten te overklassen zoals dat bij de Arianen wel lukte.
Sorry, maar je slaat hier wel heel wat feiten door elkaar hoor ! In de 5e eeuw was er nog geen sprake van de islam. De islam is ontstaan uit de verschillende verketterde strekkingen in de aanloop naar een Rooms christendom. Als je het hebt over Arianen en Nestorianen zitten die wel in een verschillende tijd. Het grote schisma lag niet bij Nestorius, maar bij Arianus en tijdgenoten. De islam was geen nieuwe godsdienst, maar aanvankelijk een zoveelste ketterse strekking binnen het christendom. Vermoedelijk heeft dit vorm gekregen in Petra door versmelting van verschillende verketterde strekkingen. Gelegen op de zijderoute heeft dit zich snel kunnen verspreiden in een tijd dat Mekka nog helemaal niet bestond.quote:Op dinsdag 26 februari 2019 07:40 schreef Iblardi het volgende:
[..]
De Nestorianen waren maar één van meerdere groepen christenen buiten de grenzen van het Romeinse Rijk, zowel orthodoxe als heterodoxe.
De controverse van Nestorius is ook niet dé grote splitsing in het vroege christendom en ook niet de meest dramatische. De binnenlandse rivaliteit tussen orthodoxen en monofysieten is een veel grotere factor geweest in de ondermijning van het Oost-Romeinse Rijk.
De Nestorianen waren bovenal ook christenen die net als de anderen de bijbel als uitgangspunt gebruikten, hun kerken met kruisen uitrustten en Jezus als zoon van God vereerden. De islam bestreed dat allemaal. In het grotere historische plaatje staan ze aan dezelfde kant als de Grieks-orthodoxen, katholieken, Arianen, monofysieten etc. De islam was een nieuwe religie die het hele christendom als een rivaliserende stroming zag, incusief de Nestorianen, en de islamitische Turken die een millennium na Nestorius leefden hebben Constantinopel net zo min "terugveroverd" op de Byzantijnen als de Ariaanse Germanen het West-Romeinse Rijk hebben "terugveroverd" op de Romeinen. Minder zelfs, want de islam is niet eens in Byzantium ontstaan.
Kortom: Ik vind de verbanden die je denkt te zien nogal vergezocht.
Welke precies?quote:Op dinsdag 26 februari 2019 09:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Sorry, maar je slaat hier wel heel wat feiten door elkaar hoor !
Die roept alleen maar vragen op. Ik heb niet beweerd dat de islam in de 5e eeuw bestond, of dat Arius en Nestorius tijdgenoten waren, of dat het Nestoriaanse schisma het grootste was, zoals je in het eerste deel van je toelichting lijkt te zeggen. Het kan zijn dat ik in jouw ogen andere feiten door elkaar haal, maar dan ben ik benieuwd om welke het gaat. Lees jij in mijn woorden bijvoorbeeld een verkeerde interpretatie van Beathovens hypothese? Het is mij niet duidelijk.quote:
Dan moet ik je post verkeerd begrepen hebben. Kan je dit dan even toelichten ?quote:Op dinsdag 26 februari 2019 09:44 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Die roept alleen maar vragen op. Ik heb niet beweerd dat de islam in de 5e eeuw bestond, of dat Arius en Nestorius tijdgenoten waren, of dat het Nestoriaanse schisma het grootste was, zoals je in het eerste deel van je toelichting lijkt te zeggen. Het kan zijn dat ik in jouw ogen andere feiten door elkaar haal, maar dan ben ik benieuwd om welke het gaat. Lees jij in mijn woorden bijvoorbeeld een verkeerde interpretatie van Beathovens hypothese? Het is mij niet duidelijk.
Ik had vroeger een goede islamitische vriend uit Bahrein en die legde het mij ook zo uit. De islam is een soort van volgende stap t.o.v. het christendom. Als hij christen zou worden zou hij eigenlijk een soort van stap terugzetten.quote:Op dinsdag 14 november 2017 15:45 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Islam is een soort update 3.0, waar het jodendom 1.0 was en christendom 2.0.
Ik ben het oneens met de voorstelling van zaken zoals Beathoven die geeft.quote:Op dinsdag 26 februari 2019 10:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Dan moet ik je post verkeerd begrepen hebben. Kan je dit dan even toelichten ?
Is ook wel slim. Je hoeft weinig zelf te bedenken en een enorme groep mensen die je kan overtuigen om in de geupdate versie te geloven.quote:Op dinsdag 26 februari 2019 10:38 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Ik had vroeger een goede islamitische vriend uit Bahrein en die legde het mij ook zo uit. De islam is een soort van volgende stap t.o.v. het christendom. Als hij christen zou worden zou hij eigenlijk een soort van stap terugzetten.
Daar ben ik het met je eens. Men moet eerst kijken wat de overeenkomsten zijn en wat de tegenstellingen. Een strekking die Jezus als een zoon van God ziet is al niet compatibel met de Islam leer.quote:Op dinsdag 26 februari 2019 11:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik ben het oneens met de voorstelling van zaken zoals Beathoven die geeft.
Het Nestorianisme zie ik niet als een bijzonder "grote breuk" in vergelijking met de andere controverses van de late oudheid (bijvoorbeeld die van de Arianen, 4e-6e eeuw: haat, nijd en vervolging; van de monofysieten, 5e-7e eeuw: idem), en ook niet als "de" grote breuk waarmee de islam werd gecreëerd. De overeenkomsten tussen de islam en het Nestorianisme in vergelijking met andere christelijke stromingen vind ik niet groot en de theorie van het Nestorianisme als hoofdfactor in het ontstaan van de islam dus ook niet overtuigend.
We moeten kijken naar de toestand voordat er een Islam bestond. De 7e eeuw was toen al te laat.quote:Als religieuze twisten een rol speelden in de ondermijning van Byzantium, dan was het eerder de vijandschap tussen de orthodoxie van Constantinopel en het monofysitisme dat populair was in de gebieden die in de 7e eeuw de eerste aanvallen van de islam hadden moeten opvangen. Dat was een interne controverse die meer tastbare problemen opleverde dan een vage aanwezigheid van heterodoxe christenen buiten de rijksgrenzen.
Juist.quote:Verder vind ik de poëtische voorstelling van “broeders” van de Nestorianen die in 1453 Constantinopel veroverden nogal vergezocht. De Nestorianen namen in de islamitische rijken dezelfde positie van tweederangsburgers in als de andere christenen van die tijd. Dat laat niet veel ruimte voor broederlijke gevoelens.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |