[POLcafe#7552] Feminazis don't want tea.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lastige is toch ook dat onder "metoo" vanalles wordt geschreven? Van lachen om een ongewenst grapje van een mannelijke collega op de werkvloer tot verkrachting? Ik denk dat je daarmee ook een veel grotere groep mannen kan beschuldigen van seksuele intimidatie dan van bijvoorbeeld aanranding of verkrachting. Afstand nemen van verkrachters is voor mannen - en vrouwen - een stuk makkelijker dan afstand nemen van mensen die 'locker-room banter' gebruiken of op de werkvloer seksistische grapjes maken.

Ja, dat is zeker waar. Al denk ik wel dat er een verband bestaat tussen die twee. Of anders gezegd: ik denk dat er een behoorlijk wijdverspreid gebrek aan respect voor vrouwen is onder mannen, en dat dat de bron is voor zowel seksistische grapjes als intimidatie en aanranding, al gebeurt dat laatste natuurlijk door een relatief zeer kleine groep.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lastige is toch ook dat onder "metoo" vanalles wordt geschreven? Van lachen om een ongewenst grapje van een mannelijke collega op de werkvloer tot verkrachting? Ik denk dat je daarmee ook een veel grotere groep mannen kan beschuldigen van seksuele intimidatie dan van bijvoorbeeld aanranding of verkrachting. Afstand nemen van verkrachters is voor mannen - en vrouwen - een stuk makkelijker dan afstand nemen van mensen die 'locker-room banter' gebruiken of op de werkvloer seksistische grapjes maken.

Misschien moet je het dan niet op jou persoonlijk betrekken. Als je als mannen onderling niet kunt zeggen dat je iemand een lekker wijf vindt of je seksuele avonturen grafisch beschrijft in die kleedkamer dan is er ook iets mis. Er wordt niet om censuur gevraagd. Er wordt gevraagd om een normale behandeling. Dat iemand wat jou betreft een goed gevulde voorgevel heeft mag je gewoon benoemen, maar op geen enkele manier mag je dat als vrijbrief zien om er maar aan te zitten of om die persoon er dan maar even op ongepaste wijze mee te confronteren.

Ik voel me niet persoonlijk aangesproken. Ik voel me wel verantwoordelijk voor het klimaat waarin deze dingen gebeuren. Volgens mij schuilt het probleem van de "ontkenning" bij mannen in dat ze zich weggezet voelen als smeerlappen. Dat lijkt me toch niet het geval.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lastige is toch ook dat onder "metoo" vanalles wordt geschreven? Van lachen om een ongewenst grapje van een mannelijke collega op de werkvloer tot verkrachting? Ik denk dat je daarmee ook een veel grotere groep mannen kan beschuldigen van seksuele intimidatie dan van bijvoorbeeld aanranding of verkrachting. Afstand nemen van verkrachters is voor mannen - en vrouwen - een stuk makkelijker dan afstand nemen van mensen die 'locker-room banter' gebruiken of op de werkvloer seksistische grapjes maken.

Dat vind ik ook wel het nadeel van #metoo.

Desondanks vind ik iedereen die schaapachtig lacht om seksistische grappen terwijl ze met 6 heren en 1 dame in een ruimte zitten ook wel lullig.

Ik krijg bijna elk weekend ongevraagd borsten in m'n rug gedrukt als ik aan de bar sta in een volle kroeg.

#metoo

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:09 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik ben geen fan van terminologie als "afstand nemen van"; dergelijke terminologie maakt mensen feitelijk schuldig middels associatie. Je moet daarentegen wel je ogen in je zakken hebben om niet te zien dat het gaat om een substantieel probleem dat praktisch alle vrouwen raakt.

Tsja, er is toch sprake van één groep die stelselmatig een andere groep op een bepaalde manier benadert. Dan voel ik mij als onderdeel van die ene groep toch wel geroepen om de rest van mijn groep daar op aan te spreken.

Het is geen "afstand nemen van" in de zin van "maar ik doe dat heus niet hoor!". Het is duidelijk maken dat je het niet tolereert. Dit gaat mij net zo goed aan, ik behoor immers tot de groep van mannen. Ik wil niet passief zijn in de bestrijding van dergelijk gedrag, al is het alleen maar door het goede voorbeeld te geven.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:14 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, dat is zeker waar. Al denk ik wel dat er een verband bestaat tussen die twee. Of anders gezegd: ik denk dat er een behoorlijk wijdverspreid gebrek aan respect voor vrouwen is onder mannen, en dat dat de bron is voor zowel seksistische grapjes als intimidatie en aanranding, al gebeurt dat laatste natuurlijk door een relatief zeer kleine groep.

Nou ja, dat waag ik toch te betwijfelen. Laatst bij RTL Late Night werd ook aan vervaging gedaan tussen die twee gebieden, waarbij Howard Stern door Humberto Tan als voorbeeld werd genoemd tussen wat "echt niet kon" toen hij een seksuele grap maakte. Er is toch wel een behoorlijk onderscheid tussen niet-dreigend gedrag (grapjes tussen man en vrouw, (zakelijk) flirten, elkaar uitdagen met wederzijds respect) en wel-dreigend gedrag (intimidatie, bedreiging, ongewenste intimiteiten en losse handjes). Als we dat verschil niet erkennen zijn we nu enerzijds de grenzen van toelaatbaar gedrag aan het terugduwen en anderzijds "echte" slachtofferverhalen aan het misbruiken voor een zekere agenda.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:14 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Misschien moet je het dan niet op jou persoonlijk betrekken. Als je als mannen onderling niet kunt zeggen dat je iemand een lekker wijf vindt of je seksuele avonturen grafisch beschrijft in die kleedkamer dan is er ook iets mis. Er wordt niet om censuur gevraagd. Er wordt gevraagd om een normale behandeling. Dat iemand wat jou betreft een goed gevulde voorgevel heeft mag je gewoon benoemen, maar op geen enkele manier mag je dat als vrijbrief zien om er maar aan te zitten of om die persoon er dan maar even op ongepaste wijze mee te confronteren.

Ik voel me niet persoonlijk aangesproken. Ik voel me wel verantwoordelijk voor het klimaat waarin deze dingen gebeuren. Volgens mij schuilt het probleem van de "ontkenning" bij mannen in dat ze zich weggezet voelen als smeerlappen. Dat lijkt me toch niet het geval.

Zie post #206 over bovenstaande punten.
Ik ben het met je eens dat de grens ligt bij geweld of de dreiging van geweld. Tot die tijd is het hooguit onsmakelijk, daarna is het - in mijn ogen - strafbaar en ook iets waar geen enkele fatsoenlijke man begrip voor zou moeten (kunnen) opbrengen.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:01 schreef Jip141 het volgende:
Dit stuk van Sarah Sluimer raakt ook trouwens, is niet makkelijk om je als vrouw te bewegen in een mannenwereld.

https://www.volkskrant.nl(...)-de-mannen~a4522372/

Misschien ook een leuke voor Kowloon.

Het zal wel aan mijn aard liggen, maar ik hou er niet van als mensen het slachtoffer uit hangen. Iedere vrouw claimt ineens een slachtoffer te zijn... Laat maar eens gewoon wat haar op de tanden groeien en kom op voor jezelf in plaats van de oorzaak van je eigen zwijgen bij anderen te leggen.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het zal wel aan mijn aard liggen, maar ik hou er niet van als mensen het slachtoffer uit hangen. Iedere vrouw claimt ineens een slachtoffer te zijn... Laat maar eens gewoon wat haar op de tanden groeien en kom op voor jezelf in plaats van de oorzaak voor je eigen zwijgen bij anderen te leggen.

Het is bijna pijnlijk hoe cliché deze opmerking is. Haast alle punten waarop mannen dit gedrag goedpraten en slachtoffers ontkennen raak je wel aan. Bizar.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het zal wel aan mijn aard liggen, maar ik hou er niet van als mensen het slachtoffer uit hangen. Iedere vrouw claimt ineens een slachtoffer te zijn... Laat maar eens gewoon wat haar op de tanden groeien en kom op voor jezelf in plaats van de oorzaak voor je eigen zwijgen bij anderen te leggen.

En dit is nou precies waarom mensen het stil houden.... groei maar wat haar op je tanden, stel je niet zo aan, zit toch niet zo het slachtoffer uit te hangen.
Goedzo; het probleem prima samengevat!

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het zal wel aan mijn aard liggen, maar ik hou er niet van als mensen het slachtoffer uit hangen. Iedere vrouw claimt ineens een slachtoffer te zijn... Laat maar eens gewoon wat haar op de tanden groeien en kom op voor jezelf in plaats van de oorzaak voor je eigen zwijgen bij anderen te leggen.

Excuses nog voor mijn eerdere uitspraak tegenover jou. Ik vind je natuurlijk niet echt een randdebiel, ik heb je vrij hoog zitten wat fatsoen betreft, ook al zijn we het altijd over bijna alles oneens.

Maar ik denk dat je niet goed begrijpt dat het voor vrouwen misschien niet zo makkelijk gaat als voor mannen om even een knietje of iets dergelijks uit te delen. En als je dat dan niet doet, dat je dan later met reacties zoals die van jou te maken krijgt waardoor je het wel uit je hoofd laat om het te vertellen, want je wordt toch alleen maar weggezet als iemand die even lekker zielig komt doen.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:14 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Dat vind ik ook wel het nadeel van #metoo.

Desondanks vind ik iedereen die schaapachtig lacht om seksistische grappen terwijl ze met 6 heren en 1 dame in een ruimte zitten ook wel lullig.

Nou ja, het alternatief - wat ik ook heb meegemaakt - is dat die 6 heren wachten tot die ene dame de zaal heeft verlaten en zo weer opgelucht seksistische grappen kunnen maken en elkaar als Ouwe-jongens-krentenbrood als gelijken kunnen aanspreken zonder de dreiging van intimidatie, ongewenst taalgebruik of een afdeling HR op je dak. Of dat nu zo goed voor de gelijkheid en positie van vrouwen op de werkvloer is, weet ik ook niet.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nou ja, het alternatief - wat ik ook heb meegemaakt - is dat die 6 heren wachten tot die ene dame de zaal heeft verlaten en zo weer opgelucht seksistische grappen kunnen maken en elkaar als Ouwe-jongens-krentenbrood als gelijken kunnen aanspreken zonder de dreiging van intimidatie, ongewenst taalgebruik of een afdeling HR op je dak. Of dat nu zo goed voor de gelijkheid en positie van vrouwen op de werkvloer is, weet ik ook niet.

Die vrouw zal zich in ieder geval minder ongemakkelijk voelen als ze niet weet van voor een lummels haar collega's zijn.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het zal wel aan mijn aard liggen, maar ik hou er niet van als mensen het slachtoffer uit hangen. Iedere vrouw claimt ineens een slachtoffer te zijn... Laat maar eens gewoon wat haar op de tanden groeien en kom op voor jezelf in plaats van de oorzaak van je eigen zwijgen bij anderen te leggen.

Ok, autist en wat doe je dan als je directie zegt "Als je daar nog een keer over begint dan werken we je er uit"?

Leg even precies uit hoe dat dan verder gaat met name als een mannelijk CEO dat zegt zonder getuigen?

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zie post #206 over bovenstaande punten.
Ik ben het met je eens dat de grens ligt bij geweld of de dreiging van geweld. Tot die tijd is het hooguit onsmakelijk, daarna is het - in mijn ogen - strafbaar en ook iets waar geen enkele fatsoenlijke man begrip voor zou moeten (kunnen) opbrengen.

Eens. Mannen moeten zich ook niet laten muilkorven. Maar ik heb bij maar weinig vrouwen het idee dat er rancune jegens de man in het algemeen achter zit. En in mijn leven heb ik ook uitsluitend met vrouwen te maken gehad die prima in konden schatten dat ik aan het flirten ben en geen smeerlap ben.

Zij die dat wel zo zien zijn sowieso niet voor rede vatbaar, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:24 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Die vrouw zal zich in ieder geval minder ongemakkelijk voelen als ze niet weet van voor een lummels haar collega's zijn.

En die vrouw zal ook geen promotie maken.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het is bijna pijnlijk hoe cliché deze opmerking is. Haast alle punten waarop mannen dit gedrag goedpraten en slachtoffers ontkennen raak je wel aan. Bizar.

Dat zal wel, ik denk wel dat in meer haar op de tanden laten groeien tenminste een deel van de oplossing ligt. Ik ken namelijk ook genoeg vrouwen waarvan ik inschat dat je daar echt een probleem mee hebt als je die seksueel intimideert.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:29 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat zal wel, ik denk wel dat in meer haar op de tanden laten groeien tenminste een deel van de oplossing ligt. Ik ken namelijk ook genoeg vrouwen waarvan ik inschat dat je daar echt een probleem mee hebt als je die seksueel intimideert.

Vrouwen moeten zich inderdaad niet zo makkelijk laten aanranden en verkrachten. Wat een domme wichten zijn het ook.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:29 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat zal wel, ik denk wel dat in meer haar op de tanden laten groeien tenminste een deel van de oplossing ligt. Ik ken namelijk ook genoeg vrouwen waarvan ik inschat dat je daar echt een probleem mee hebt als je die seksueel intimideert.

Definieer probleem eens? Dat ze er wat van zeggen? Prima, en dan? Zoals ik al schetste, als de mannelijke leidinggevende dan in een beschermde rol zit bij de leiding van het bedrijf wat denk jij dan dat er met die klacht gebeurt?

Kortom, lul niet zo vreselijk dom en pretendeer niet dat je verstand hebt van iets waar je nog nooit mee te maken hebt gehad.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Eens. Mannen moeten zich ook niet laten muilkorven. Maar ik heb bij maar weinig vrouwen het idee dat er rancune jegens de man in het algemeen achter zit. En in mijn leven heb ik ook uitsluitend met vrouwen te maken gehad die prima in konden schatten dat ik aan het flirten ben en geen smeerlap ben.

Zij die dat wel zo zien zijn sowieso niet voor rede vatbaar, natuurlijk.

Je hebt altijd handige flirters en onhandige flirters. Het is ook een stukje bewustwording en zeker de generatie die voor ons zat heeft het allemaal veel meer als normaal gezien dat een man met z'n secretaresse de koffer in dook, een hand op haar schouder legde of dat daar ooit een huwelijk van kwam. Als je ergens in de jaren '60 de werkvloer op bent gekomen heb je een hoop gezien en de intenties en positie van de vrouwen toen was onvergelijkbaar met de groep vrouwen die nu de werkvloer op komt. Wat een secretaresse van 60 als een toelaatbaar grapje ziet, is voor een young professional van 25 wellicht al ver over de grens.

Ik praat daarmee natuurlijk geen aanranding of verkrachting goed. Dit is ook niet waar de discussie over bestaat. Het is met name het grijze gebied - is iets een grapje of intimidatie? - is voor mannen EN vrouwen lastig, daar hoort ook de meeste professionele aandacht bij cursussen naar uit te gaan. Dit zorgt ervoor dat mensen op hun tenen lopen en krijg je alsnog dat "muilkorven", omdat je natuurlijk niet wil dat iets uit z'n verband getrokken wordt.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:21 schreef Leandra het volgende:

[..]

En dit is nou precies waarom mensen het stil houden.... groei maar wat haar op je tanden, stel je niet zo aan, zit toch niet zo het slachtoffer uit te hangen.
Goedzo; het probleem prima samengevat!

Dat lijkt mij geen juiste interpretatie van mijn verhaal. Stel je niet zo aan zou betekenen dat ik het bagetelliseer.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:31 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat lijkt mij geen juiste interpretatie van mijn verhaal. Stel je niet zo aan zou betekenen dat ik het bagetelliseer.

Dat doe je ook.

#ikpleeggeenmisdaden

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:07 schreef motorbloempje het volgende:
Het is ook een deel de taal, zeg maar.

Vond dit wel treffend:

[ afbeelding ]

Niet helemaal mee eens. Tuurlijk moeten mensen die het doen aangepakt worden maar ik vind het goed dat er eerst aandacht gaat naar de welzijn van het slachtoffer dan het straffen van de dader. En ja, ik ben me dan heel bewust dat ik dat zeg als man en daardoor over kan komen als "ik wil niet dat de aandacht naar mij toegeschoven wordt".