Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5

quote:

De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.

Het antwoord is: nee.

Nog meer vragen?

quote:

Op woensdag 27 december 2017 01:59 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Het antwoord is: nee.

Nog meer vragen?

Het antwoord lijkt me eerder: ja.
Waarbij de vraag dan is op het rechtmatig was.

Zelden zal het voorkomen dat iemand met een automatisch vuurwapen op een persoon schiet, maar daarbij niet het doel heeft die persoon te doden.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 23:56 schreef Bluesdude het volgende:

Dat is een andere zaak.

Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 23:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Overheidsdienaren moeten de overheid dienen volgens de wetten van de overheid en uiteraard moeten ze gehoord worden als er twijfel is over de correcte uitvoering van die wetten.
Wat jij wil, is een doofpot

Klopt helemaal, dit is gewoon neutraal en objectief, wat ik ook al heb geprobeerd uit te leggen maar veel mensen reageren vanuit hun emotie. Iedereen ziet alleen good guys bad guys. En de goodguys kunnen sowieso niks fout doen in hun ogen. Maar zo werkt een rechtsstaat niet. Zo werkt je eigen emotie, en in je eigen emotie kunnen ook goodguys over de schreef gaan. Daar wordt je voor getraind als marinier en als je slaagt en de baan hebt gekregen kan je bij zo’n fout ontslagen worden of zelfs een gevangenisstraf krijgen, je dient je emoties namelijk altijd de baas te blijven.

Als iemand op je vuurt mag je terugvuren, gaat diegene dood jammer dan.

Als iemand ongewapend zwaargewond roerloos op de grond ligt, mag je niet vuren.

Zo simpel is het, en dat is wat nu dus onderzocht wordt in deze rechtszaak.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 02:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Nou, lijkt me niet. De Molukkers waren overduidelijk de aggressors in deze situatie. Is uiteindelijk een kwestie van keuzes en consequenties.

Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.

Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.

Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 11:55 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Is wel een andere zaak. Deze rechtszaak gaat niet om de gijzeling, maar of er meerdere weerloze zwaargewonde ongewapende personen die op de grond lagen van dichtbij zijn neergeschoten zonder dat ze enige bedreiging meer vormden.

Dat Molukkers agressors zijn is totaal niet relevant in deze zaak.

Maar dat heb ik ook al tig keren geprobeerd uit te leggen.

Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 11:59 schreef Physsic het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat wel relevant. Dat kan het namelijk rechtvaardigen dat de mariniers met automatisch voor door de cabines heen schoten, als dat blijkt te zijn gebeurd. Het is niet zo dat de hele reden dat er mariniers de trein in moesten bij de rechtszaak geen rol speelt.

Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 12:04 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ook daar gaat de rechtszaak niet over. Voorzover ik weet is dat al gerechtvaardigd en ben ik niet op de hoogte van enige aanklachten van de nabestaanden tegenover dat gebeuren.

Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 12:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik heb het over de mariniers IN de trein. Dat speelt zeker wel een rol in de rechtszaak, de rechter weegt die dingen namelijk tegen elkaar af zodra de feiten zijn vastgesteld.

Ik weet waar je het over hebt.

Nogmaals, daar gaat de rechtszaak niet over.

Zijn er twee zwaargewonde ongewapende die op de grond lagen van dichtbij geexecuteerd?

Zo nee, dan is er niks aan de hand.

Zo ja, dan is dat marinier-onwaardig en een misdaad tegen de menselijkheid, oftewel oorlogsmisdaad.

Je kan niet feiten tegenover mekaar afwegen als excuses om een executie goed te keuren, als er dus sprake was van een executie wat op dit moment nog wordt onderzocht.

Je moetwel de feiten tegen elkaar afwegen om vast te stellen of er sprake is van een executie

Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 12:33 schreef sp3c het volgende:
Je moetwel de feiten tegen elkaar afwegen om vast te stellen of er sprake is van een executie

Daarin moet je de rol van de kapers zelf ook in meenemen natuurlijk

De feiten van situaties die niks met de situatie waar deze rechtszaak om draait te maken hebben zijn niet relevant.

Dat men vol automatisch door de cabine schoot heeft niks te maken met de vermeende executie waar het deze rechtszaak om gaat.

De rol van de kapers waar het om draait schijnen volgens alle aanwijzingen ongewapend, zwaargewond op de grond liggend te zijn.

De vraag is, zijn deze daarna van dichtbij, door mariniers die naast hun staan van bovenaf doodgeschoten terwijl zij geen bedreiging meer vormden.

Nee de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers op dat moment al uitgeschakeld waren

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 13:32 schreef sp3c het volgende:
Nee de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers op dat moment al uitgeschakeld waren

Nee dat is een beetje ongeloofwaardig. Je staat naast een zwaargewonde ongewapende persoon die bloedend op de grond ligt, kijkt naar beneden en vraagt jezelf af “is deze al uitgeschakeld?” Om vervolgens 3 kogels door haar kop te schieten.

Nee, de vraag is of er sprake is van een executie.


Deze discussie doet me eigenlijk denken aan The lynching of Jesse Washington. Hoe goed ik de woede ook kan begrijpen van de menigte, en ik ook vind dat de dood misschien wel zijn verdiende loon is. De manier waarop Jesse de dood vond is absurd, onmenselijk en tegen de regels en wetten van de rechtsstaat. Door woede ziet men de regels en wetten niet meer en acht men het overtreden van de wet als soort alternatieve straf van de misdadiger als een goede daad.

Dat je een marinier bent geeft je totaal niet het recht om de wet te overtreden. Anders zouden niet de kinderen van de Molukse soldaten en Molukse mariniers koningin Juliana hebben geprobeerd te ontvoeren, maar hadden hun vaders, de Molukse mariniers en Molukse Soldaten dat zelf gedaan. Maar de wet en loyaliteit hield ze tegen. Het ontvoeren van de koningin is een misdaad. De wet geldt voor allen, Moluks of Nederlands, marinier of burger, zwarte huidskleur of witte huidskleur.

Dus de vraag is nogmaals..

Zijn twee kapers van dichtbij geexecuteerd toen ze al weerloos, zwaargewond en ongewapend op de grond lagen?

Leg je woede opzij, zodat je weer terug tot het onderwerp kunt keren. Want dat het onderwerp van de rechtszaak na 500+ posts nog steeds niet duidelijk is voor een aantal mensen komt de discussie namelijk niet ten goede

welke woede?

de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers weerloos waren

dat ze neergeschoten zijn terwijl ze ongewapend en bloedend etc. op de grond lagen is namelijk geen vraag ... dat is gewoon een feit

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 13:54 schreef sp3c het volgende:
welke woede?

Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.

Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 13:55 schreef sp3c het volgende:
dat ze neergeschoten zijn terwijl ze ongewapend en bloedend etc. op de grond lagen is namelijk geen vraag ... dat is gewoon een feit

Nee dat is het nog niet, daar gaat de rechtszaak juist over. Als dat een feit is dan is het dus een feit dat er sprake is van een execute. Kennelijk snap je nog steeds niet waar de rechtszaak over gaat of wel?

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 13:54 schreef sp3c het volgende:
de vraag is of de mariniers wisten dat de kapers weerloos waren

Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 13:56 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Als je mij antwoord geeft op de volgende vraag, snap je gelijk welke woede ik bedoel.

Heeft een marinier het recht om een persoon die geen bedreiging meer vormt dood te schieten?

ligt een beetje aan de situatie

soms wel, soms niet

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:02 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat heb ik je net gezegd. Waarom lees je niet wat ik schrijf of wil je niet lezen wat ik schrijf?

ik lees het wel, ik ben het er niet mee eens

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

ligt een beetje aan de situatie

soms wel, soms niet

De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:03 schreef Oceanier het volgende:

[..]

De situatie is helder, ongewapend, zwaargewond en roerloos op de grond.

ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestie

ja?
niet schieten

nee?
wel schieten

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik lees het wel, ik ben het er niet mee eens

Het zijn de aanwijzingen uit het onderzoek. Kogels van bovenaf door haar hoofd, op nog geen 2 meter hoogte (uitgaande dat de marinier niet langer dan 2 meter is)

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja de vraag is dus of dit helder is voor de marinier in kwestie

ja?
niet schieten

nee?
wel schieten

Wanneer zou het voor de marinier wel helder zijn dat ze geen bedreiging meer vormde, ondanks dat ze roerloos, ongewapend en zwaargewond op de grond lag?