quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
https://www.ad.nl/binnenl(...)calculeerd~ad47a6ff/quote:Als je een trein volpompt met zo veel dodelijke munitie, zo lang, kan het alleen maar de bedoeling zijn dat daar doden vallen
Volgens Schollink is er gericht geschoten met duizenden patronen. ,,Die nacht, om vijf uur, hebben langeafstandsschutters acht minuten lang met mitrailleurs de trein doorboord met 15.000 pantserpatronen - die gaan door alles heen. Ze schoten continu op de coupés waarvan werd vermoed dat daar terroristen sliepen, om te voorkomen dat zij zich richting gijzelaars zouden verplaatsen. Er is gericht geschoten'', zo verklaart hij tegenover de Volkskrant.
Wie?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:23 schreef scrupuleus het volgende:
Mensen een genadeschot geven en dit zeggen terwijl het wordt opgenomen
Gewoon straffen die hap
Allebei.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 09:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Wie?
De staat of die mariniers?
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapersquote:Ik heb de discussie verder gevolgd en me er even niet meer in gemengd maar ik ben het wel met sp3c eens, zo objectief vind ik je niet , want kritiek over de kapers wuif je weg want dan moet je kijken naar de molukse achtergrond
Als iedereen die problemen heeft met de staat dit soort dingen gaan doen krijgen we een lekkere puinhoop.
De nabestaande van de slachtoffers van MH17 zouden zoiets ook kunnen doen, want Rutte had beloofd dat de onderste steen boven zou komen, deze mensen gijzelen ook geen scholen en kapen ook geen treinen.
En zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden.
Is de staat foutloos geweest?
Waarschijnlijk niet, maar ik blijf zeggen, kaap dan geen trein, gevalletje eigen risico en hou op met dat gejank, zeker 40 jaar na dato, die gasten hadden zich ook al eerder kunnen overgeven.
Je hebt het steeds over weerloze mensen afschieten alsof je er zelf bij bent geweest, misschien heeft die zwaar gewonde wel een beweging gemaakt waardoor die marinier dacht dat er geschoten ging worden, je gaat niet eerst vragen , pak je een wapen of een zakdoekje?
Als het doel echt afmaken was geweest was er geen kaper levend die trein uitgekomen en dat is dus niet zo.
Snap echt niet dat jij mensen kan blijven verdedigen die dit soort acties uitvoeren en mensen veroordeeld die dit soort acties beëindigen in omstandigheden die 40 jaar geleden hebben plaats gevonden
dat sowieso, het staat een beetje slordig overalquote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:09 schreef SpecialK het volgende:
kapers opzettelijk gedood?
Laten we het hopen. Mensen per ongeluk doodschieten staat vrij slordig en ik neem aan dat mensen die een trein kapen weten waar ze zich voor hebben ingeschreven.
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 04:10 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee het leek alsof ik voor een dilemma werd gesteld. Er staan nu twee verschillende kampen mariniers tegenover mekaar als het ware.
Maar ook in de elite is de ene wat harder, beter, minder emotioneel dan de ander volgens de mariniers.
Volkskrant: "Is het mogelijk dat de mariniers in de trein de verleiding niet konden weerstaan om uit wraakzucht gewonde kapers dood te schieten?"
Schollink: 'Een goede marinier doet zoiets niet.
Gatowinas: 'Maar een compagnie bestaat niet alleen uit tienen, hè. Er lopen ook zesjes tussen.'
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 11:24 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik stel je niet voor een dilemma. Je zegt zelf dat het tegen de protocollen en regels van het leger in is om een gewonde vijand, die geen gevaar meer is, alsnog dood te schieten. Toch hecht je waarde aan oud-marinier die zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat de mariniers in de trein niet de opdracht hebben gekregen om te doden.
Je quote nu iets wat ik nog niet eerder heb gelezen (achter de betaalmuur van de Volkskrant?), waar de oud-marinier een stuk genuanceerder is. Nu is het opeens wel mogelijk dat de marinier niet een gewonde 'vijand' doodschiet.
Ik zie trouwens niet waarin twee groepen mariniers tegenover elkaar staan.
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:30 schreef Oceanier het volgende:
Oh het gaat gewoon door.
[..]
Ik heb geen kritiek weggewuifd over de kapers, want deze rechtszaak gaat niet om de kapers, dus valt er geen kritiek weg te wuiven over de kapers
[edit] ik heb nooit de Molukse achtergrond erbij betrokken. Die twee mariniers uit de volkskrant trouwens wel:
"De staat is de schuld van alles, vinden de mariniers. Die heeft die Molukkers hierheen gehaald en beloofd dat ze ook weer teruggezonden zouden worden naar een eigen staat. 'Daarom gingen ze tot gijzelingsacties over', zegt Schollink. 'Ze zijn genaaid en belogen door de Nederlandse overheid. De regering naait ook altijd haar militairen. Wij worden altijd opgeofferd. Kijk naar Srebrenica. Kijk naar de KNIL-militairen. Kijk naar de berechting van Eric O., die in Irak gewoon z'n werk deed. Kijk naar Mali. Kijk naar onze Bijzondere Bijstandseenheid. Mariniers moeten nu onder ede vertellen dat het niet zo is gegaan zoals het in werkelijkheid wél is gegaan."
De nabestaanden zouden dan een rechtszaak moet starten tegen degene die verantwoordelijk zijn voor de dood van de passagiers, daar heeft Rutte vrijwel niets mee te maken.
Is de staat foutloos geweest t.ov. van de Molukkers, dat is de vraag niet in deze rechtszaak. Wel of de staat verkeerd heeft opgetreden en daarbij schuldig is aan fouten als blijkt dat die fouten bewezen zijn.
[edit] ik ging er vanuit dat je foutloos tegenover de Molukse gemeenschap bedoelde. Het is altijd heel belangrijk voor jou als burger als een staat een fout heeft gemaakt.
Ik heb het niet over weerloze mensen die afgeschoten zijn alsof ik er zelf bij ben geweest. Ik heb gezegd dat dat aan deskundigen overgelaten moet worden, maar het zijn andere die doen alsof ze erbij zijn geweest en scenario's bij voorbaat uitsluiten omdat het niet in hun straatje past.
Het doel afmaken kan altijd. Daar gaat de rechter nu over beslissen, volgens mij heeft hij al besloten dat er geen sprake van een order tot executie is.
Verder heb ik helemaal niemand verdedigd, maar ben ik zoals ik al zei volledig objectief gebleven door alleen gewoonweg voor de zoveelste keer bepaalde scenario's waar deze hele rechtszaak nogmaals om draait niet uit te sluiten. Objectiever kan bijna niet.
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesiëquote:Op donderdag 19 oktober 2017 11:05 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat sowieso, het staat een beetje slordig overal
de vraag is of ze geexecuteerd zijn maar daar lijkt het niet op
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Als dat zo is, wat dan?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:36 schreef scrupuleus het volgende:
Wat maakt het uit of hij het zich herinnert?
Hij heeft het gezegd?!
Veroordelen voor moord.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:56 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Als dat zo is, wat dan?
Niet persé, maar het riekt er wel naarquote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:55 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Doodschieten, dat zeggen en er om lachen bewijst uiteraard nog geen executie.
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?quote:
Domme vraag dan.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:01 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Waarom? Zeggen dat je er twee hebt doodgeschoten is geen moord. Dat hoort bij zijn werk. De vraag was toch of ze standrechtelijk geëxecuteerd zijn? Dat blijkt toch nergens uit die woorden?
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven. Op het moment dat er 15000 zware kogels op je afgevuurd worden zou je toch wel moeten begrijpen dat het menens is? Wat hadden ze verwacht? Dat de mariniers melk en koekjes kwamen brengen?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet persé, maar het riekt er wel naar
En dan liegen/nietweten later: ik kan me niet herinneren dat dit gezegd is. Ik weet niet wie dat zei.
Dat riekt ook naar een afgesproken cover-up.
Maar het werkelijke executieplan kwam van de regering. Die 15.000 zware kogels liet afschieten van buiten de trein.
Klopt. Echter is het een strafbaar en het andere niet.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:03 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Domme vraag dan.
Iemand de beslissende kogel geven, met of zonder executie heeft hetzelfde resultaat.
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:03 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Nou, 15000 kogels afschieten duurt wel even. Tijd genoeg om je over te geven.
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:17 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
De staat heeft beloofd in de zaak MH 17 in naam van Rutte de onderste steen boven te krijgen echter is er nog geen enkele vordering gemaakt.
Dit is te vergelijken met de beloftes die de staat aan de Molukken deed.
Het grote verschil is dat de nabestaande van MH17 zich als normale burgers gedragenen afwachten en de Molukken als een stel idioten allerlei criminele acties gaan ondernemen.
Als dan de heren geen koffie krijgen aangeboden en niet met zijden handschoentjes worden aangepakt dan gaan we zeuren tot we onze zin krijgen
Objectief...echt niet!!
De kaping heeft 19 dagen geduurd. 18 dagen de tijd gehad om bij zinnen te komen. Serieus, wat verwacht je na een gijzeling van onschuldige burgers en 18 dagen lief vragen of je alsjeblieft naar buiten wilt komen? Op een gegeven moment is het geduld op en dan is (dodelijk) geweld het verwachtte gevolg.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:50 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat riekt naar opmerkingen maken in een zeer gespannen situatie. Tenslotte zie je bij zo'n actie je eigen dood of die van je kameraden onder ogen. Kan me prima voorstellen dat je geheugen daaraan dan te wensen overlaat. Net zoals dat je dan opmerkingen maakt die je normaal niet zou maken.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die beweren dat wanneer je er voor getraind bent het je niks doet. Appeltje eitje, ff naar binnen en kogels zien vliegen, wellicht vangen en onschuldige mensen beschoten zien worden- alles is mogelijk - intussen doodnuchter en ontspannen blijven...
Kom op zeg ! Die mariniers zijn geen robots. Mijn vader was marinier tijdens de oorlog in voormalig Ned. Indië. Hield zijn kaken altijd stijf op elkaar over oorlogszaken. We kregen alleen de grappige verhalen en zo te horen.
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 12:48 schreef Oceanier het volgende:
[..]
De mariniers uit de volkskrant beweren dat de verklaringen van de treinmariniers geregisseerd zijn. Ze zijn het niet eens met wat de mariniers verklaren en menen dat de staat hen misbruikt, als een soort schild om zichzelf en de politiek vrij te pleiten. Dat staat inderdaad achter de betaalmuur.
Eerst plukt mr Zegveld een daadwerkelijke dader/kaper kaal. Met geld dat uiteindelijk de belastingbetaler betaalt. En zodra het geld binnen is, verandert ze van koers en richt ze zich op de nabestaanden van de 2 omgekomen kapers.quote:Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
Maareh, de rechtszaak gaat helemaal niet over het beschieten van de trein van buiten he.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als je al niet dood bent of zwaargewond verlamd lig. Of bang ben als je opsta neergeknald te worden door de kapotte. vensters. Of bang staande in open deuren afgeknald te worden.
Dat overgeven is nog gevaarlijker dan liggen op de grond en wachten totdat men stopt. Ze bleven maar 10 minuten door schieten
Get real.... Het plan was een stel kapers te vermoorden in die beschietingen. Net zoals nu juichte men dat toe. en dan goedpraten en ontkennen.
quote:Uit de rechtspraak van het EHRM volgt dat inherent aan de toetsing aan artikel 2 EVRM is dat het gebruik van geweld bij de beëindiging van de treinkaping (in een breder verband beschouwd) absoluut noodzakelijk was. Duidelijk is dat het eisers in de kern gaat om het gestelde onrechtmatige optreden van de mariniers in de trein jegens Hansina en Max. Eisers hebben hun pijlen expliciet niet gericht op “de overmaat aan geweld” die bij de beëindiging van de gijzeling is toegepast. De rechtmatigheid van de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers wordt door hen niet ter discussie gesteld. Niettemin moet de rechtbank dus oordelen over de absolute noodzaak van de gewelddadige beëindiging van de gijzeling in algemene zin, waaronder de beschietingen van buiten de trein door zowel precisieschutters als mariniers. In dat verband hebben eisers (als het gaat om de voorbereiding en leiding van de bevrijdingsactie) de inhoud van de geweldsinstructie aan de mariniers en het bestaan van een gestelde heimelijke instructie, alsook de toestemming voor het gebruik van Hollow Point 5-munitie aan de orde gesteld.
...
De rechtbank onderschrijft dan ook de conclusie uit het Archiefonderzoek:
“dat het bevoegd gezag en de politieke ambtsdragers zich de vragen van proportionaliteit en subsidiariteit van het ingrijpen uitdrukkelijk hebben gesteld en dat [...] geen feiten en omstandigheden naar voren zijn gekomen die leiden tot de conclusie dat de afweging destijds onzorgvuldig, onvolledig of onjuist is geweest”.
Het gewapenderhand beëindigen van de gijzeling, inclusief de inleidende beschietingen van buiten de trein, was absoluut noodzakelijk en de rechtbank ziet geen aanleiding het handelen van de Staat in zoverre in strijd met artikel 2 EVRM te achten.
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Wat je nu allemaal zegt heeft nog steeds niks met de rechtszaak te maken. Volgens mij herhaal ik dat nu voor de zoveelste keer.
Als mijn moeder mij een fiets belooft en ik krijg het niet, moet ik dan de juffrouw gaan gijzelen? Nee natuurlijk niet.
De complete Molukse geschiedenis vergelijken met een vliegtuigongeluk, en dan nog de belofte erbij halen van van Mark rutte die de nabestaanden ook nog probeert te helpen. Sorry, hier ga ik niet eens op in.
Ik wil eigenlijk terug naar de rechtszaak en me niet bezighouden met randzaken en verkeerde vergelijkingen die je allemaal erbij betrekt.
De conclusie die volgens jou daarop volgt dat ik niet objectief ben is trouwens waarop gebaseerd?
Bewijs hebben ze denk ik niet. Als het waar is, en alle zaken wat ze beweren dan is het moeilijk om bewijs te hebben. Dit zijn zaken waar films en series als prison break over gemaakt zijn. Het bedrijf, de staat, the company. Het corrupte binnen de uitvoerende macht, de doofpot en politieke spelletjes. De hele Molukse zaak is nogal verwikkeld in hoog niveau politieke spelletjes vanaf inderdaad de compagnie, VOC tot op heden.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:31 schreef Physsic het volgende:
[..]
Hebben ze daar ook bewijs voor of is het slechts speculeren van hun kant?
Ik snap je woede. Maar ik weet niet wanneer het Molukse verleden en het onrecht jegens hen erbij is gehaald en door wie. Je hebt uit je woede denk ik niet goed alle berichten doorgelezen of je niet goed genoeg verdiept in de rechtszaak.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:50 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
Je gaat er niet op in omdat het jou niet uit komt en je jezelf er niet uit kan kletsen.
Moeten wij als Nederlander steeds dat gezeik aanhoren over dat Molukse verleden, kan ik daar wat aan doen, konden die mensen in die trein daar wat aan doen , konden die schoolkinderen daar wat aan doen
Flikker op met dat gezeik over die Molukken, elk volk is onrecht aangedaan alleen dat stelletje tuig lost dat op die manier op.
En ze zijn er voor gestraft en hadden voor mij allemaal afgeschoten mogen worden, het is een schande dat hier een rechtszaak over is, die nabestaande beseffen niet dat hun familieleden een stel criminelen/ terroristen waren die de dood verdienden
Logisch want ze geloven waarschijnlijk zelf in dezelfde onzin dat het mocht wat ze deden
Deze post zal je en misschien ook wel anderen in het verkeerde keelgat schieten maar dat boeit me even niet.
Nogmaals deze rechtszaak is een schande!
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:55 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Israel zal waarschijnlijk helemaal dubbel liggen dat nu in Nederland nog 40 jaar na dato wordt geredetwist of het toen wel kosher was om een stelletje moordende terroristen definitief uit te schakelen om de levens van de gijzelaars te redden.
Het zoveelste bewijs dat we in West Europa de laatste decennia helemaal versoft zijn.
En ja, de rol van de overheid tov de Molukkers verdiende geen schoonheidsprijs, en ze deden beloftes die ze niet waar konden maken. Maar dan nog.
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 15:27 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Kan, dat het geen robots zijn daarmee sla je precies de spijker op z'n kop. Dus ze kunnen ook uit woede een genadeschot hebben gegeven, of bewust uit medelijden een einde aan het lijden hebben gemaakt. Alles kan. Welk scenario jij denkt dat er gebeurd is moet je helemaal zelf weten, heb ik niks op tegen.
Het uitsluiten van andere scenario's alleen omdat het niet in je straatje pas, dat is waar ik steeds tevoorschijn kom. En dat is precies wat een aantal mensen steeds aan het doen is hier, door die andere mogelijk scenario's bijvoorbeeld als "onmogelijk" te beschrijven en vervolgens van het onderwerp afdwalen door randzaken erbij te betrekken die niks te maken hebben met waar de rechtszaak om draait.
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:26 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Er is van alles mogelijk. Eerlijk gezegd boeit mij dat niet. Ze hebben een eind gemaakt aan de nachtmerrie van alle slachtoffers. Dat daarbij ook kapers zijn gedood en hoe dat gebeurde is IMO onbelangrijk. Het is domweg onmogelijk om te achterhalen wat er precies gebeurde en welke intenties de mariniers hadden. Zou me niks verbazen als ze t zelf ook niet weten. Wat gaat er door je heen in een dergelijk situatie??? De ene mens is de andere niet. Als jij denkt dit wel te weten zou ik zeggen : droom maar rustig verder. Ik vind het laf om nu nog deze mariniers te achtervolgen. Maar dat deze mensen laf zijn wisten we al nietwaar ?
Ik heb een andere mening.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:33 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik denk niks te weten. Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben. Ze zijn al genoeg aan het lijntje gehouden door de staat. Laf zijn die nabestaanden niet, moedig en rechtvaardig wel, en dat is wel mijn mening.
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:26 schreef Physsic het volgende:
[..]
Voor zover ze die beloftes uberhaupt hebben gedaan..
Vergelijking:quote:Nederland had de Molukkers zelfbeschikking beloofd, maar als Nederland internationaal geen steun krijgt om de kolonie te behouden, kunnen ze die belofte aan de Molukkers niet houden.
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:08 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het is wel een heel uitgebreid artikel waarin nogal wat interessante dingen worden beweerd. Zo hebben ze het ook over de anonieme verklaringen dat een vertegenwoordiger uit Den Haag kwam om te vertellen dat de daders dood moesten en het in de doofpot moest. Destijds was van Agt volgens hen aan het armpjedrukken met den Uyl, het was immers verkiezingstijd en op de waarheid zat men niet te wachten.
dit is niet nodig hequote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omerta, niet willen weten . Zo ging dat ook in Indonesië
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?quote:In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
40 jaar na dato....tuurlijk, joh.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:34 schreef Bluesdude het volgende:
In de trein zei een marinier : ik heb er net twee doodgeschoten. (men lachte daarop)
Geen van de elf mariniers kan zich herinneren dat dit gezegd is..... degene die het zei herkende zijn stem, maar herinnert zich ook niet dat hij dat zei. Doei... alsof hij dat dagelijks deed. Zoiets onthoud je wel , ook als je zit te liegen om stoer te doen.
Dat riekt naar niet willen weten, cover up en meineed.
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"quote:Tot op de dag van vandaag heerst op grote schaal het misverstand dat de Nederlandse regering ooit heeft beloofd Molukkers terug te brengen naar een eigen RMS, als dank voor hun strijd in het KNIL. Met dit verhaal ben ik ook opgegroeid. Het gevolg van die verhalen over de ‘valse belofte’ is een versterking van emoties: verraad, vernedering, onmacht en frustratie.
Maar veelvuldig onderzoek toont aan dat de Nederlandse regering deze belofte nooit heeft gemaakt. Wim Manuhutu, historicus en voormalig directeur van Museum Maluku, bevestigt per mail: ‘Het verhaal van de belofte van een eigen staat is een hardnekkige mythe die nogal resistent is tegen onderzoek.’
Antwoorden waar ze 'recht' op hebben? Volgens mij zijn ze op zoek naar een specifiek antwoord. En aangezien er 40 jaar na dato nog weinig is te achterhalen, zullen ze dat antwoord niet krijgen.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:33 schreef Oceanier het volgende:
Ik hoop op antwoorden die uit deze rechtszaak kunnen komen waar de nabestaanden alle recht op hebben.
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
dit is niet nodig he
[..]
ze hebben er wel meer doodgeschoten toch?
40 jaar later zal wie wat precies gezegd hebben ongetwijfeld wat vaag zijn maar dat iemand iemand doodgeschoten heeft lijkt me gewoon een vaststaand feit
die gast was helemaal doorzeefd, moeilijk te zeggen wie het fatale schot afgevuurd heeft natuurlijkquote:Op donderdag 19 oktober 2017 17:08 schreef Physsic het volgende:
[..]
Meerdere mariniers (twee?) verklaren degene te zijn geweest die de leider van de kapers heeft doodgeschoten.
Alsof Nederland ook maar even zelfstandig kon beslissen over een nieuw te vormen Molukse Staat ergens in de wereld....... Het is de VN niet.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 17:06 schreef Physsic het volgende:
[..]
Het is niet off-topic, want dat is mede de reden dat die Molukse acties plaatsvonden. Het is een algemeen gebruikte stelling dat de Nederlandse regering in de periode voor 1950 de Zuid-Molukkers een eigen Staat (RMS) heeft beloofd. Soms wordt er zelfs gezegd dat de KNIL-militairen voor Nederland vochten omdat de Nederlandse regering hen als dank daarvoor een RMS beloofde. Die RMS hebben ze nooit gekregen, in plaats daarvan kwam een groot deel van de ex-KNIL-militairen in Nederland terecht, tegen hun zin in.
De onvrede over die verbroken belofte, die op de volgende generatie(s) is overgedragen, wordt als verklaring gebruikt voor de Molukse acties in de jaren '70.
Nou is het allemaal erg lang geleden, de meeste mensen die nu leven zullen er destijds niet bij zijn geweest (ik ook niet). Dat geldt overigens ook voor de kapers van de trein in 1977, zij waren voor 1950 nog niet geboren.
Er is wel onderzoek gedaan naar of die belofte ook echt door de Nederlandse regering is gedaan. De meningen daarover zijn verdeeld..
Hier een stukje tekst met verwijslinkjes in de bron over dat die belofte niet zou zijn gedaan:
[..]
Even doorscrollen naar de kop "De hardnekkige mythe van de valse belofte"
https://decorrespondent.n(...)72912527720-55985e51
Klopt, maar het zijn nu twee mariniers van de school dit het aannemelijk achtten, nadat en ondanks het feit dat dit al in de telegraaf al bizarre leugens werden beschreven. Het wordt toch steeds gekker, en een neutraal persoon die zich niet heeft verdiept in deze zaak en nergens vanaf weet zou nu toch wel beginnen te twijfelen aan de staat.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:43 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ah, de 'anonieme verklaringen' weer. Dat is niets nieuws.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/50647/bizarre-leugens-de-punt
Joh dit is maar 1 ding in de complete geschiedenis. Er is hieromheen zoveel meer in de Molukse zaak gebeurd dan alleen dit.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 16:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het is erg off-topic maar idd: Welke beloftes zijn gedaan? Zijn deze vastgelegd? En in hoeverre kun je toch aanvoelen dat beloftes van 1 kikkerlandje niet waargemaakt kunnen worden als de hele VN (cq wereldgemeenschap) van mening is dat Indonesië gewoon onafhankelijk moet worden. Dan kan dat klompenlandje keffen wat hij wil, maar dan is het toch overmacht.
zie hier:
https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/
[..]
Vergelijking:
Er werden tussen 1940 en 1945 ook beloftes gedaan aan NL boeren dat ze na de "Endsieg" een stuk land konden krijgen in Oekraïene. Maar Stalin werkte in 1945 niet mee met dit plan. Weg belofte.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |