De Zwarte Piet-discussie #81: Zwarte Piet krijgt vijftig tinten grijs

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:47 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik zwaai geen vingers.

Soms wijs ik wel maar dat is enkel als iemand niet begrijpt over welk ding/persoon ik het heb.

Fijn voor je.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:01 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Goh, ik ben overtuigd.

jaren terug zag ik jorgen rayman in een interview en hem werd toen een vraag gesteld omtrent zwarte piet, hij zei, "elke keer als ik zwarte piet zie dan breekt mijn hart". ik kan me heel goed herinneren dat mijn reactie toen was, "ach stel je niet aan". ik was toen kennelijk in "kamp zwarte piet is GEEN racisme". ik heb hele leuke herinneringen aan zwarte piet stond er geen moment bij stil dat er iets niet zou kloppen aan zwarte piet. na de discussie een tijdje gevolgd te hebben kwam ik onderstaand artikel tegen vier jaar terug en toen was ik om naar kamp "zwarte piet is racisme".

ik vermoed dat veel mensen die blijven vasthouden aan hun standpunt dat er geen enkele probleem is met zwarte piet, het te pijnlijk vinden om te erkennen dat iets waar ze emotioneel zo veel leuke herinnering aan hebben "fout" zou zijn. ze denken misschien dat al hun leuk herinnering verpest zullen worden, ze denken misschien dat ze dan een racist zouden zijn als ze zouden erkennen dat zwarte piet feitelijk een racistische karikatuur is van een zwarte man. ik moet zeggen dat ik het zelf niet zo heb ervaren in ieder geval, ik heb nog steeds leuke herinneringen aan het sinterklaas feest en ik vind niet dat ik een racist was doordat ik een zwarte piet fan was.

zoals eberhard van der laan zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. ik zou zeggen wake up en smell the koffie mensen

Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.

'Fascinerend en huiveringwekkend.' Kunsthistoricus Elmer Kolfin valt even stil als hij de zwarte jongen beschrijft die te zien is op een schilderij in het Rijksmuseum. Op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 staat een zwarte bediende achter diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Zijn naam is op de achterzijde van het doek vermeld: 'Thomas de neger 17 jaar'.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:54 schreef sp3c het volgende:
komen we weer terug op jouw argument dat de rest van de wereld het niet zou begrijpen

nou en?

de rest van de wereld viert het niet en hoeft het ook niet te vieren

Je gaat net als de vorige keren weer volledig aan het punt voorbij.

Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:19 schreef Montagui het volgende:
Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

Echt he, soms lijkt het net alsof ze niets hebben geleerd van het verleden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:19 schreef Montagui het volgende:
Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

wel of geen blackface deze gasten?

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

wel of geen blackface deze gasten?

[ afbeelding ]

Er is een wezenlijk verschil in het gebruik van zwarte schmink door deze gasten en die door degene die Zwarte Piet spelen. Dit zijn in ieder geval duidelijk geen gasten die Zwarte Piet spelen.

Zwarte Piet is net zo min 'blackface' als deze mensen die zich zwart schminken bij het Hualian festival:



of deze bij La fête l’ours:

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Ik weet dat ik gelijk heb en dat diezelfde hypocrieten vaak te dom zijn om mij dat gelijk ook te geven boeit mij verder niet.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je niet snapt dat de vrijheid van meningsuiting juist gaat om meningen waar je het niet mee eens bent ben je gewoon een achterlijke lul, laat dat genoteerd staan.

Aboutaleb mocht Zwarte Piet-demonstratie verbieden

Burgemeester Aboutaleb had het recht om een demonstratieverbod tegen Zwarte Piet af te kondigen tijdens de intocht van Sinterklaas vorig jaar november.

Dreiging
Dat is het oordeel van de onafhankelijke klachtencommissie van de gemeente Rotterdam, meldt RTV Rijnmond. Op 12 november werden tientallen demonstranten opgepakt die in Rotterdam actie wilden voeren tegen Zwarte Piet. De demonstranten weigerden gebruik te maken van de speciale vakken die voor hen waren ingericht. Ze doken uiteindelijk op in Rotterdam. Omdat er erg weinig tijd was en toch sprake van een bepaalde dreiging, was de keuze voor een noodbevel en demonstratieverbod gerechtvaardigd, zegt de commissie.

Redelijk
Volgens de commissie heeft Aboutaleb 'in redelijkheid gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de Wet openbare manifestaties (Wom) geeft om een demonstratie te verbieden'.
http://www.binnenlandsbes(...)tratie.9570633.lynkx

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Er is een wezenlijk verschil in het gebruik van zwarte schmink door deze gasten en die door degene die Zwarte Piet spelen. Dit zijn in ieder geval duidelijk geen gasten die Zwarte Piet spelen.

Zwarte Piet is net zo min 'blackface' als deze mensen die zich zwart schminken bij het Hualian festival:

wat is het verschil precies dan?

ik zie zwarte piet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn en ik zie die foto van die blanke galatasaray supporters doen alsof ze een neger zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Slayage op 23-10-2017 18:30:04 ]

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:57 schreef Slayage het volgende:

[..]

wat is het verschil precies dan?

ik zie zwarte piet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn en ik zie die foto van die blanke galatasaray supporters doen alsof ze een neger zijn.

Ik zie zwarte piet niet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn. Er zijn veel meer interpretaties voor de zwarte schmink van zwarte piet, van duivel tot dooie tot het zwart van schoorsteenroet, etc. Er is geen eenduidige bewezen interpretatie, en als zodanig kan niemand beweren dat zijn/haar interpretatie de enige juiste is. Voor jouw is hij een neger, voor een ander een duivel, voor een ander symboliseert hij de dood. Laat iedereen in zijn waarde maar ga mensen die zwarte piet niet als neger zien uitmaken voor racist.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:

Wil jij dat een burgemeester jou kan verbieden je mening te uiten omdat je mening hem niet aanstaat?

Dat was niet het punt. Het ging erom dat er escalatie dreigde, met geweld. Dat is een faire reden om een demonstratie van een mening te verbieden, ongeacht welke mening dat is.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:10 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dat denk ik ook.

Van mij mag de traditie wat aangepast worden. Als het voor kinderen maar leuk blijft.

Waarom mag het voor volwassenen geen leuk feest zijn?

er staat ook niet dat het voor volwassenen niet leuk mag zijn natuurlijk

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:06 schreef Slayage het volgende:
jaren terug zag ik jorgen rayman in een interview en hem werd toen een vraag gesteld omtrent zwarte piet, hij zei, "elke keer als ik zwarte piet zie dan breekt mijn hart". ik kan me heel goed herinneren dat mijn reactie toen was, "ach stel je niet aan". ik was toen kennelijk in "kamp zwarte piet is GEEN racisme". ik heb hele leuke herinneringen aan zwarte piet stond er geen moment bij stil dat er iets niet zou kloppen aan zwarte piet. na de discussie een tijdje gevolgd te hebben kwam ik onderstaand artikel tegen vier jaar terug en toen was ik om naar kamp "zwarte piet is racisme".

ik vermoed dat veel mensen die blijven vasthouden aan hun standpunt dat er geen enkele probleem is met zwarte piet, het te pijnlijk vinden om te erkennen dat iets waar ze emotioneel zo veel leuke herinnering aan hebben "fout" zou zijn. ze denken misschien dat al hun leuk herinnering verpest zullen worden, ze denken misschien dat ze dan een racist zouden zijn als ze zouden erkennen dat zwarte piet feitelijk een racistische karikatuur is van een zwarte man. ik moet zeggen dat ik het zelf niet zo heb ervaren in ieder geval, ik heb nog steeds leuke herinneringen aan het sinterklaas feest en ik vind niet dat ik een racist was doordat ik een zwarte piet fan was.

zoals eberhard van der laan zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. ik zou zeggen wake up en smell the koffie mensen

Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.

'Fascinerend en huiveringwekkend.' Kunsthistoricus Elmer Kolfin valt even stil als hij de zwarte jongen beschrijft die te zien is op een schilderij in het Rijksmuseum. Op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 staat een zwarte bediende achter diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Zijn naam is op de achterzijde van het doek vermeld: 'Thomas de neger 17 jaar'.

[ afbeelding ]

Die Thomas ziet er echt heeeeeeeeeeeeel verdrietig uit...wat een slap gelul zeg!

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:04 schreef sp3c het volgende:
er staat ook niet dat het voor volwassenen niet leuk mag zijn natuurlijk

Nou ja, kinderen zullen het geen reet kunnen schelen dat hele feest. Juist de volwassenen hebben er door de vele (symbolische) lagen veel meer lol aan, aan het jennen en de seksuele toespelingen en de spiegel die wordt voorgehouden, het straffen en de beloning.
Tenminste, als je het op de goede manier viert, dus niet als kinderfeest met als negers geschminckte clowns en een seniele ouwe vent.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:29 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Die Thomas ziet er echt heeeeeeeeeeeeel verdrietig uit...wat een slap gelul zeg!

Is een stuk uit 2013 en komt dus voor in een van de eerdere deeltjes van de reeks. Het bleek dat de "deskundige" geen deskundige was op het vlak waarop hij uitspraken deed en bovendien een dubbele agenda had.

Zie bijvoorbeeld: NWS / De Zwarte Piet-discussie #66 Black power!!!! en C&H / Zwarte Piet is racisme

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nou ja, kinderen zullen het geen reet kunnen schelen dat hele feest. Juist de volwassenen hebben er door de vele (symbolische) lagen veel meer lol aan, aan het jennen en de seksuele toespelingen en de spiegel die wordt voorgehouden, het straffen en de beloning.
Tenminste, als je het op de goede manier viert, dus niet als kinderfeest met als negers geschminckte clowns en een seniele ouwe vent.

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan was dat verbod onrechtmatig. Een burgermeester kan uitsluitend een openbare manifestatie verbieden ter bescherming van de openbare orde. Een meningsuiting is geen openbare manifestatie en de openbare orde is ook niet in het geding als er zoveel politie aanwezig is.

Ik weet toch bijna zeker gelezen te hebben dat hij er niet mocht demonstreren met zijn zeurclubje, het zielepietje kreeg ook geen gelijk dat er teveel geweld tegen hem gebruikt was tijdens zijn arrestatie van de rechter

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

Dat doet iedereen. Je moet het alleen zien en de symboliek kennen. En dan is het best ranzig om te zien dat peuters dat "meespelen"

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

Oude katholieke mannen, kinderen en seksuele toespelingen is niet de meest succesvolle combinatie van het verleden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:48 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

[..]

Aboutaleb mocht Zwarte Piet-demonstratie verbieden

Burgemeester Aboutaleb had het recht om een demonstratieverbod tegen Zwarte Piet af te kondigen tijdens de intocht van Sinterklaas vorig jaar november.

Dreiging
Dat is het oordeel van de onafhankelijke klachtencommissie van de gemeente Rotterdam, meldt RTV Rijnmond. Op 12 november werden tientallen demonstranten opgepakt die in Rotterdam actie wilden voeren tegen Zwarte Piet. De demonstranten weigerden gebruik te maken van de speciale vakken die voor hen waren ingericht. Ze doken uiteindelijk op in Rotterdam. Omdat er erg weinig tijd was en toch sprake van een bepaalde dreiging, was de keuze voor een noodbevel en demonstratieverbod gerechtvaardigd, zegt de commissie.

Redelijk
Volgens de commissie heeft Aboutaleb 'in redelijkheid gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de Wet openbare manifestaties (Wom) geeft om een demonstratie te verbieden'.
http://www.binnenlandsbes(...)tratie.9570633.lynkx

Een gemeentelijke klachtencommissie is nou niet bepaald een enorme autoriteit op het gebied van grondrechten.

De ombudsman zegt er dit over:

quote:

Nationale Ombudsman: aanhoudingen demonstranten 'Zwarte Piet is racisme' bij intocht Sinterklaas schending mensenrechten

Amsterdam, 17 oktober 2014 - De nationale Ombudsman oordeelt in zijn rapport van 15 oktober 2014 dat de aanhouding van kunstenaars Quinsy Gario en Jerry Afriyie bij de intocht van Sinterklaas in 2011 in Dordrecht onrechtmatig, disproportioneel gewelddadig en in strijd met hun mensenrechten was.

Advocaat Tomasz Kodrzycki diende een klacht in bij de Nationale Ombudsman over de aanhouding van Gario en Afriyie naar aanleiding van het dragen van t-shirts met de tekst "Zwarte Piet is Racisme" bij de intocht in Dordrecht in 2011.

De Ombudsman oordeelde dat de politie heeft gehandeld "in strijd met het vereiste van dat grondrechten moeten worden gerespecteerd", waaronder de vrijheid van meningsuiting.

De aanhouding was daarnaast onrechtmatig én disproportioneel gewelddadig.

Tot slot heeft de politie ook onprofessioneel gehandeld door aan Gario en Afriyie bij verhoor deze vragen te stellen: “Ben jij in Nederland geboren?”, “Van welke afkomst ben jij zelf dat je daar aandacht voor wil vragen?”, en “Zie je Sinterklaas niet als een stukje traditie?”. De Ombudsman: "Het feit dat een politieambtenaar het mogelijk niet eens is met de mening die een verdachte verkondigt, brengt nog niet met zich mee dat hij dat sentiment mag laten doorklinken in zijn vraagstelling."

Klik hier voor het rapport.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:33 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Ik weet toch bijna zeker gelezen te hebben dat hij er niet mocht demonstreren met zijn zeurclubje, het zielepietje kreeg ook geen gelijk dat er teveel geweld tegen hem gebruikt was tijdens zijn arrestatie van de rechter

Er zijn verschillende demonstraties met verschillende incidenten geweest. In één geval is hij wel veroordeeld voor wederspannigheid, maar de agenten die hem aanhielden waren volgens de rechter niet in de rechtmatige uitoefening van hun bediening, en dan mag je je verzetten. Alleen kwam er een andere agent helpen, en die was wel in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening omdat hij collega's alleen maar te hulp schoot, en daarom is hij toch veroordeeld. Maar die initiele aanhouding was dus wel onrechtmatig.

Je ziet het ook bij Pegida demonstraties en protesten tegen het koningshuis. Burgemeesters willen het om het minste of geringste naar een industrieterrein verplaatsen, politie pakt demonstranten om niets op, en dan wordt de verdachte weer vrijgelaten zonder vervolging en is diegene dus effectief de mond gesnoerd. Dat deugt gewoon niet.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 18:47 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik zie zwarte piet niet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn.

Wie/wat is zwarte piet volgens jou dan als hij geen neger is?

Overigens ben je het wel met me eens dat het gros van de zwarte pieten zwart geschminkte blanke mensen zijn toch? Zijn we het iig ergens over eens :p