De Zwarte Piet-discussie #81: Zwarte Piet krijgt vijftig tinten grijs

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:47 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik zwaai geen vingers.

Soms wijs ik wel maar dat is enkel als iemand niet begrijpt over welk ding/persoon ik het heb.

Fijn voor je.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:01 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Goh, ik ben overtuigd.

jaren terug zag ik jorgen rayman in een interview en hem werd toen een vraag gesteld omtrent zwarte piet, hij zei, "elke keer als ik zwarte piet zie dan breekt mijn hart". ik kan me heel goed herinneren dat mijn reactie toen was, "ach stel je niet aan". ik was toen kennelijk in "kamp zwarte piet is GEEN racisme". ik heb hele leuke herinneringen aan zwarte piet stond er geen moment bij stil dat er iets niet zou kloppen aan zwarte piet. na de discussie een tijdje gevolgd te hebben kwam ik onderstaand artikel tegen vier jaar terug en toen was ik om naar kamp "zwarte piet is racisme".

ik vermoed dat veel mensen die blijven vasthouden aan hun standpunt dat er geen enkele probleem is met zwarte piet, het te pijnlijk vinden om te erkennen dat iets waar ze emotioneel zo veel leuke herinnering aan hebben "fout" zou zijn. ze denken misschien dat al hun leuk herinnering verpest zullen worden, ze denken misschien dat ze dan een racist zouden zijn als ze zouden erkennen dat zwarte piet feitelijk een racistische karikatuur is van een zwarte man. ik moet zeggen dat ik het zelf niet zo heb ervaren in ieder geval, ik heb nog steeds leuke herinneringen aan het sinterklaas feest en ik vind niet dat ik een racist was doordat ik een zwarte piet fan was.

zoals eberhard van der laan zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. ik zou zeggen wake up en smell the koffie mensen

Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.

'Fascinerend en huiveringwekkend.' Kunsthistoricus Elmer Kolfin valt even stil als hij de zwarte jongen beschrijft die te zien is op een schilderij in het Rijksmuseum. Op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 staat een zwarte bediende achter diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Zijn naam is op de achterzijde van het doek vermeld: 'Thomas de neger 17 jaar'.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:54 schreef sp3c het volgende:
komen we weer terug op jouw argument dat de rest van de wereld het niet zou begrijpen

nou en?

de rest van de wereld viert het niet en hoeft het ook niet te vieren

Je gaat net als de vorige keren weer volledig aan het punt voorbij.

Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:19 schreef Montagui het volgende:
Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

Echt he, soms lijkt het net alsof ze niets hebben geleerd van het verleden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:19 schreef Montagui het volgende:
Iedere 'blackface' is een blanke die zich zwart schminkt, maar niet iedere blanke die zich zwart schmink is een 'blackface'.

Zolang de anti-Pieten dat al niet snappen valt er weinig te discussieren.

wel of geen blackface deze gasten?

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:24 schreef Slayage het volgende:

[..]

wel of geen blackface deze gasten?

[ afbeelding ]

Er is een wezenlijk verschil in het gebruik van zwarte schmink door deze gasten en die door degene die Zwarte Piet spelen. Dit zijn in ieder geval duidelijk geen gasten die Zwarte Piet spelen.

Zwarte Piet is net zo min 'blackface' als deze mensen die zich zwart schminken bij het Hualian festival:



of deze bij La fête l’ours:

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Ik weet dat ik gelijk heb en dat diezelfde hypocrieten vaak te dom zijn om mij dat gelijk ook te geven boeit mij verder niet.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je niet snapt dat de vrijheid van meningsuiting juist gaat om meningen waar je het niet mee eens bent ben je gewoon een achterlijke lul, laat dat genoteerd staan.

Aboutaleb mocht Zwarte Piet-demonstratie verbieden

Burgemeester Aboutaleb had het recht om een demonstratieverbod tegen Zwarte Piet af te kondigen tijdens de intocht van Sinterklaas vorig jaar november.

Dreiging
Dat is het oordeel van de onafhankelijke klachtencommissie van de gemeente Rotterdam, meldt RTV Rijnmond. Op 12 november werden tientallen demonstranten opgepakt die in Rotterdam actie wilden voeren tegen Zwarte Piet. De demonstranten weigerden gebruik te maken van de speciale vakken die voor hen waren ingericht. Ze doken uiteindelijk op in Rotterdam. Omdat er erg weinig tijd was en toch sprake van een bepaalde dreiging, was de keuze voor een noodbevel en demonstratieverbod gerechtvaardigd, zegt de commissie.

Redelijk
Volgens de commissie heeft Aboutaleb 'in redelijkheid gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de Wet openbare manifestaties (Wom) geeft om een demonstratie te verbieden'.
http://www.binnenlandsbes(...)tratie.9570633.lynkx

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Er is een wezenlijk verschil in het gebruik van zwarte schmink door deze gasten en die door degene die Zwarte Piet spelen. Dit zijn in ieder geval duidelijk geen gasten die Zwarte Piet spelen.

Zwarte Piet is net zo min 'blackface' als deze mensen die zich zwart schminken bij het Hualian festival:

wat is het verschil precies dan?

ik zie zwarte piet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn en ik zie die foto van die blanke galatasaray supporters doen alsof ze een neger zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Slayage op 23-10-2017 18:30:04 ]

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:57 schreef Slayage het volgende:

[..]

wat is het verschil precies dan?

ik zie zwarte piet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn en ik zie die foto van die blanke galatasaray supporters doen alsof ze een neger zijn.

Ik zie zwarte piet niet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn. Er zijn veel meer interpretaties voor de zwarte schmink van zwarte piet, van duivel tot dooie tot het zwart van schoorsteenroet, etc. Er is geen eenduidige bewezen interpretatie, en als zodanig kan niemand beweren dat zijn/haar interpretatie de enige juiste is. Voor jouw is hij een neger, voor een ander een duivel, voor een ander symboliseert hij de dood. Laat iedereen in zijn waarde maar ga mensen die zwarte piet niet als neger zien uitmaken voor racist.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:

Wil jij dat een burgemeester jou kan verbieden je mening te uiten omdat je mening hem niet aanstaat?

Dat was niet het punt. Het ging erom dat er escalatie dreigde, met geweld. Dat is een faire reden om een demonstratie van een mening te verbieden, ongeacht welke mening dat is.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 15:10 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dat denk ik ook.

Van mij mag de traditie wat aangepast worden. Als het voor kinderen maar leuk blijft.

Waarom mag het voor volwassenen geen leuk feest zijn?

er staat ook niet dat het voor volwassenen niet leuk mag zijn natuurlijk

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 16:06 schreef Slayage het volgende:
jaren terug zag ik jorgen rayman in een interview en hem werd toen een vraag gesteld omtrent zwarte piet, hij zei, "elke keer als ik zwarte piet zie dan breekt mijn hart". ik kan me heel goed herinneren dat mijn reactie toen was, "ach stel je niet aan". ik was toen kennelijk in "kamp zwarte piet is GEEN racisme". ik heb hele leuke herinneringen aan zwarte piet stond er geen moment bij stil dat er iets niet zou kloppen aan zwarte piet. na de discussie een tijdje gevolgd te hebben kwam ik onderstaand artikel tegen vier jaar terug en toen was ik om naar kamp "zwarte piet is racisme".

ik vermoed dat veel mensen die blijven vasthouden aan hun standpunt dat er geen enkele probleem is met zwarte piet, het te pijnlijk vinden om te erkennen dat iets waar ze emotioneel zo veel leuke herinnering aan hebben "fout" zou zijn. ze denken misschien dat al hun leuk herinnering verpest zullen worden, ze denken misschien dat ze dan een racist zouden zijn als ze zouden erkennen dat zwarte piet feitelijk een racistische karikatuur is van een zwarte man. ik moet zeggen dat ik het zelf niet zo heb ervaren in ieder geval, ik heb nog steeds leuke herinneringen aan het sinterklaas feest en ik vind niet dat ik een racist was doordat ik een zwarte piet fan was.

zoals eberhard van der laan zei, de anti pieten hebben de discussie gewonnen. ik zou zeggen wake up en smell the koffie mensen

Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.

'Fascinerend en huiveringwekkend.' Kunsthistoricus Elmer Kolfin valt even stil als hij de zwarte jongen beschrijft die te zien is op een schilderij in het Rijksmuseum. Op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 staat een zwarte bediende achter diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Zijn naam is op de achterzijde van het doek vermeld: 'Thomas de neger 17 jaar'.

[ afbeelding ]

Die Thomas ziet er echt heeeeeeeeeeeeel verdrietig uit...wat een slap gelul zeg!

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:04 schreef sp3c het volgende:
er staat ook niet dat het voor volwassenen niet leuk mag zijn natuurlijk

Nou ja, kinderen zullen het geen reet kunnen schelen dat hele feest. Juist de volwassenen hebben er door de vele (symbolische) lagen veel meer lol aan, aan het jennen en de seksuele toespelingen en de spiegel die wordt voorgehouden, het straffen en de beloning.
Tenminste, als je het op de goede manier viert, dus niet als kinderfeest met als negers geschminckte clowns en een seniele ouwe vent.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:29 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Die Thomas ziet er echt heeeeeeeeeeeeel verdrietig uit...wat een slap gelul zeg!

Is een stuk uit 2013 en komt dus voor in een van de eerdere deeltjes van de reeks. Het bleek dat de "deskundige" geen deskundige was op het vlak waarop hij uitspraken deed en bovendien een dubbele agenda had.

Zie bijvoorbeeld: NWS / De Zwarte Piet-discussie #66 Black power!!!! en C&H / Zwarte Piet is racisme

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nou ja, kinderen zullen het geen reet kunnen schelen dat hele feest. Juist de volwassenen hebben er door de vele (symbolische) lagen veel meer lol aan, aan het jennen en de seksuele toespelingen en de spiegel die wordt voorgehouden, het straffen en de beloning.
Tenminste, als je het op de goede manier viert, dus niet als kinderfeest met als negers geschminckte clowns en een seniele ouwe vent.

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 13:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan was dat verbod onrechtmatig. Een burgermeester kan uitsluitend een openbare manifestatie verbieden ter bescherming van de openbare orde. Een meningsuiting is geen openbare manifestatie en de openbare orde is ook niet in het geding als er zoveel politie aanwezig is.

Ik weet toch bijna zeker gelezen te hebben dat hij er niet mocht demonstreren met zijn zeurclubje, het zielepietje kreeg ook geen gelijk dat er teveel geweld tegen hem gebruikt was tijdens zijn arrestatie van de rechter

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

Dat doet iedereen. Je moet het alleen zien en de symboliek kennen. En dan is het best ranzig om te zien dat peuters dat "meespelen"

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

naja als jij sinterklaas wil spelen met seksuele toespelingen dan moet dat natuurlijk ook kunnen

Oude katholieke mannen, kinderen en seksuele toespelingen is niet de meest succesvolle combinatie van het verleden.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 17:48 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

[..]

Aboutaleb mocht Zwarte Piet-demonstratie verbieden

Burgemeester Aboutaleb had het recht om een demonstratieverbod tegen Zwarte Piet af te kondigen tijdens de intocht van Sinterklaas vorig jaar november.

Dreiging
Dat is het oordeel van de onafhankelijke klachtencommissie van de gemeente Rotterdam, meldt RTV Rijnmond. Op 12 november werden tientallen demonstranten opgepakt die in Rotterdam actie wilden voeren tegen Zwarte Piet. De demonstranten weigerden gebruik te maken van de speciale vakken die voor hen waren ingericht. Ze doken uiteindelijk op in Rotterdam. Omdat er erg weinig tijd was en toch sprake van een bepaalde dreiging, was de keuze voor een noodbevel en demonstratieverbod gerechtvaardigd, zegt de commissie.

Redelijk
Volgens de commissie heeft Aboutaleb 'in redelijkheid gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de Wet openbare manifestaties (Wom) geeft om een demonstratie te verbieden'.
http://www.binnenlandsbes(...)tratie.9570633.lynkx

Een gemeentelijke klachtencommissie is nou niet bepaald een enorme autoriteit op het gebied van grondrechten.

De ombudsman zegt er dit over:

quote:

Nationale Ombudsman: aanhoudingen demonstranten 'Zwarte Piet is racisme' bij intocht Sinterklaas schending mensenrechten

Amsterdam, 17 oktober 2014 - De nationale Ombudsman oordeelt in zijn rapport van 15 oktober 2014 dat de aanhouding van kunstenaars Quinsy Gario en Jerry Afriyie bij de intocht van Sinterklaas in 2011 in Dordrecht onrechtmatig, disproportioneel gewelddadig en in strijd met hun mensenrechten was.

Advocaat Tomasz Kodrzycki diende een klacht in bij de Nationale Ombudsman over de aanhouding van Gario en Afriyie naar aanleiding van het dragen van t-shirts met de tekst "Zwarte Piet is Racisme" bij de intocht in Dordrecht in 2011.

De Ombudsman oordeelde dat de politie heeft gehandeld "in strijd met het vereiste van dat grondrechten moeten worden gerespecteerd", waaronder de vrijheid van meningsuiting.

De aanhouding was daarnaast onrechtmatig én disproportioneel gewelddadig.

Tot slot heeft de politie ook onprofessioneel gehandeld door aan Gario en Afriyie bij verhoor deze vragen te stellen: “Ben jij in Nederland geboren?”, “Van welke afkomst ben jij zelf dat je daar aandacht voor wil vragen?”, en “Zie je Sinterklaas niet als een stukje traditie?”. De Ombudsman: "Het feit dat een politieambtenaar het mogelijk niet eens is met de mening die een verdachte verkondigt, brengt nog niet met zich mee dat hij dat sentiment mag laten doorklinken in zijn vraagstelling."

Klik hier voor het rapport.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:33 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Ik weet toch bijna zeker gelezen te hebben dat hij er niet mocht demonstreren met zijn zeurclubje, het zielepietje kreeg ook geen gelijk dat er teveel geweld tegen hem gebruikt was tijdens zijn arrestatie van de rechter

Er zijn verschillende demonstraties met verschillende incidenten geweest. In één geval is hij wel veroordeeld voor wederspannigheid, maar de agenten die hem aanhielden waren volgens de rechter niet in de rechtmatige uitoefening van hun bediening, en dan mag je je verzetten. Alleen kwam er een andere agent helpen, en die was wel in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening omdat hij collega's alleen maar te hulp schoot, en daarom is hij toch veroordeeld. Maar die initiele aanhouding was dus wel onrechtmatig.

Je ziet het ook bij Pegida demonstraties en protesten tegen het koningshuis. Burgemeesters willen het om het minste of geringste naar een industrieterrein verplaatsen, politie pakt demonstranten om niets op, en dan wordt de verdachte weer vrijgelaten zonder vervolging en is diegene dus effectief de mond gesnoerd. Dat deugt gewoon niet.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 18:47 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik zie zwarte piet niet als blanke mensen die doen alsof ze een neger zijn.

Wie/wat is zwarte piet volgens jou dan als hij geen neger is?

Overigens ben je het wel met me eens dat het gros van de zwarte pieten zwart geschminkte blanke mensen zijn toch? Zijn we het iig ergens over eens :p

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Serieus
Je komt met een artikel over de intocht uit 2011.

Het is heel simpel: Afriyie is veroordeeld voor zijn gedrag bij de intocht van vorig jaar. Zowel de dienstdoende agenten als Aboutaleb die de demonstratie van deze anti-pieten verbood zijn nooit op de vingers getikt voor hun gedrag.

Een burgemeester mag dus, mits ze aan 1 of meerdere voorwaarden voldoen, gewoon een demonstratie en/of de aanwezigheid van demonstranten verbieden.

Dat jij denkt dat beter te weten en daar arrogant over loopt te doen, veranderd daar niets aan.

Demonstranten hebben verschillende mogelijkheden, waaronder de rechter, om tegen zo'n verbod in beroep te gaan.

Afriyie en zijn beroepsschreeuwers hebben dat nooit gedaan. Wel hebben ze aangegeven dat ze zich niets van zo'n verbod aan zouden trekken en daarom zijn ze met fysieke dwang in zo'n bus gestopt om weggevoerd te worden van het kinderfeest.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een gemeentelijke klachtencommissie is nou niet bepaald een enorme autoriteit op het gebied van grondrechten.

De ombudsman zegt er dit over:

[..]


[..]

Er zijn verschillende demonstraties met verschillende incidenten geweest. In één geval is hij wel veroordeeld voor wederspannigheid, maar de agenten die hem aanhielden waren volgens de rechter niet in de rechtmatige uitoefening van hun bediening, en dan mag je je verzetten. Alleen kwam er een andere agent helpen, en die was wel in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening omdat hij collega's alleen maar te hulp schoot, en daarom is hij toch veroordeeld. Maar die initiele aanhouding was dus wel onrechtmatig.

Je ziet het ook bij Pegida demonstraties en protesten tegen het koningshuis. Burgemeesters willen het om het minste of geringste naar een industrieterrein verplaatsen, politie pakt demonstranten om niets op, en dan wordt de verdachte weer vrijgelaten zonder vervolging en is diegene dus effectief de mond gesnoerd. Dat deugt gewoon niet.

Van de rechter hebben ze geen gelijk gekregen.

Wat voor een invloed de ombudsman heeft weet ik niet

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:23 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Van de rechter hebben ze geen gelijk gekregen.

Wat voor een invloed de ombudsman heeft weet ik niet

Dat ging om compleet iets anders. De agenten destijds hadden geloof ik geen opdracht gekregen om die 2 mannen aan te houden. Ze vonden dat ze verstorend voor het feest waren. Ombudsman vond dat er niet genoeg reden was voor de aanhoudingen en ze hebben ook excuses gehad geloof ik.

Dat was alleen 6 jaar geleden.
Intussen noemt hij zich Kno’Ledge Cesare , is hij columnist bij Joop en is hij bijna ieder jaar wel negatief in het nieuws geweest bij de intocht.
En verder is in die tijd zijn criminele vriend Quinsy ook nog afgeschoten:
https://www.parool.nl/ams(...)jn-broeder~a3334843/

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:34 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat ging om compleet iets anders. De agenten destijds hadden geloof ik geen opdracht gekregen om die 2 mannen aan te houden. Ze vonden dat ze verstorend voor het feest waren. Ombudsman vond dat er niet genoeg reden was voor de aanhoudingen en ze hebben ook excuses gehad geloof ik.

Dat was alleen 6 jaar geleden.
Intussen noemt hij zich Kno’Ledge Cesare , is hij columnist bij Joop en is hij bijna ieder jaar wel negatief in het nieuws geweest bij de intocht.
En verder is in die tijd zijn criminele vriend Quinsy ook nog afgeschoten:
https://www.parool.nl/ams(...)jn-broeder~a3334843/

Oké dus jankpietje maakt er een gewoonte van om te huilen als hij opgepakt wordt

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 19:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat doet iedereen. Je moet het alleen zien en de symboliek kennen. En dan is het best ranzig om te zien dat peuters dat "meespelen"

dat zegt Quincy ook steeds ... als je het ziet is het racisme!

ik kan daar niet zoveel mee hoor, ik zie er echt niets seksueels in

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Serieus
Je komt met een artikel over de intocht uit 2011.

Het is heel simpel: Afriyie is veroordeeld voor zijn gedrag bij de intocht van vorig jaar. Zowel de dienstdoende agenten als Aboutaleb die de demonstratie van deze anti-pieten verbood zijn nooit op de vingers getikt voor hun gedrag.

Een burgemeester mag dus, mits ze aan 1 of meerdere voorwaarden voldoen, gewoon een demonstratie en/of de aanwezigheid van demonstranten verbieden.

Er is niks gewoon aan het verbieden van een demonstratie, dat is juist het punt. Dan is er ook nog een verschil tussen een demonstratie en enkele personen die hun mening uiten. En zelfs als de demonstratie al dan niet rechtmatig verboden is mag de politie niet zomaar mensen met t-shirts oppakken.

quote:

Dat jij denkt dat beter te weten en daar arrogant over loopt te doen, veranderd daar niets aan.

Demonstranten hebben verschillende mogelijkheden, waaronder de rechter, om tegen zo'n verbod in beroep te gaan.

Afriyie en zijn beroepsschreeuwers hebben dat nooit gedaan. Wel hebben ze aangegeven dat ze zich niets van zo'n verbod aan zouden trekken en daarom zijn ze met fysieke dwang in zo'n bus gestopt om weggevoerd te worden van het kinderfeest.

Vrijheidsberoving dus, voor de openbare orde mag het maar voor het uiten van de verkeerde mening dus niet, hoe graag velen dat ook graag zouden willen bij gebrek aan besef van wat het is dat ze daarmee willen.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:13 schreef Slayage het volgende:

[..]

Wie/wat is zwarte piet volgens jou dan als hij geen neger is?

Overigens ben je het wel met me eens dat het gros van de zwarte pieten zwart geschminkte blanke mensen zijn toch? Zijn we het iig ergens over eens :p

Zwarte Pieten zijn zwart geschminkte mensen, maar niet in de betekenis van het negatieve 'blackface'. Zwarte Piet bestaat daarbij al langer dan de 'blackface' black minstrel shows etc en is daarbij van origine Europeaans, niet Amerikaans. 'Blackface' is met name typisch Amerikaans je zwart schminken is daar not done. Nederland is nog altijd niet Amerika ook al willen de meeste anti-Pieten die hele Amerikaanse 'cultuur' 1 op 1 toepassen op de Nederlandse. Hier hebben we gelukkig nog wel de artistieke vrijheid om jezelf zwart te schminken.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 21:06 schreef Montagui het volgende:
Zwarte Piet bestaat daarbij al langer dan de 'blackface' black minstrel shows etc

Langer ? Is dat zo ? Vanaf wanneer begonnen mensen het ZP-theater op te voeren ?
Black face was er al kort na 1865 in de VS https://nl.wikipedia.org/wiki/Minstrel_show

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 20:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat zegt Quincy ook steeds ... als je het ziet is het racisme!

ik kan daar niet zoveel mee hoor, ik zie er echt niets seksueels in

Wil je een lijstje

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 21:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er is niks gewoon aan het verbieden van een demonstratie, dat is juist het punt. Dan is er ook nog een verschil tussen een demonstratie en enkele personen die hun mening uiten. En zelfs als de demonstratie al dan niet rechtmatig verboden is mag de politie niet zomaar mensen met t-shirts oppakken.

[..]

Vrijheidsberoving dus, voor de openbare orde mag het maar voor het uiten van de verkeerde mening dus niet, hoe graag velen dat ook graag zouden willen bij gebrek aan besef van wat het is dat ze daarmee willen.

Je hebt demonstranten en relschoppers. Jeffrey behoort tot de laatste groep en dreigde het kinderfeest te verstoren. Niet met het "mening geven" maar met "opzettelijk verstoren van de openbare orde".
Vergelijk die NVU-gasten. Die gaven ook hun mening, dreigden echter niet en hielden zich aan de afspraken. Mochten dus hun mening blijven geven, hoe erg je het ook met de NVU oneens kunt zijn.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 21:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Langer ? Is dat zo ? Vanaf wanneer begonnen mensen het ZP-theater op te voeren ?
Black face was er al kort na 1865 in de VS https://nl.wikipedia.org/wiki/Minstrel_show

Zwarte Piet is zo oud dat dat niet is na te gaan. Daarbij zijn er zeer verschillende "oerpieten". Denk aan Harlekijn.
De oudste figuren die zich zwart maakten waarvan ik heb gelezen, zijn de Egyptische priesters die de mummificaties uitvoerden. En zij hebben wel degelijk raakvlakken met onze Zwarte Piet.
Merk op dat de priesters die hun gezicht zwart maakten heel goed van die heel donkerbruine Nubiërs geweest konden zijn, een van de bevolkingsgroepen in het oude Egypte.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 22:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarte Piet is zo oud dat dat niet is na te gaan.

onzin......
het is allang bekend dat Jan Schenkman de figuur Piet-me-knecht invoerde in een sint-nicolaasboek ca 1850
Zijn verhalen werden populair en in de volksmond veranderde de naam in zwarte piet.
Schenkman nam deze naam over

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 23:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

onzin......
het is allang bekend dat Jan Schenkman de figuur Piet-me-knecht invoerde in een sint-nicolaasboek ca 1850
Zijn verhalen werden populair en in de volksmond veranderde de naam in zwarte piet.
Schenkman nam deze naam over

Het is allang bekend dat de Zwarte Piet van Schenkman veel oudere voorlopers kent, waaronder de Zwarte Klazen.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 22:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wil je een lijstje

graag, ik ben wel benieuwd

Je bent sowieso een heel triest figuur als je bij een sinterklaasoptocht waar dus kinderen bij zijn met je shirtje zwarte piet is racisme gaat staan.

quote:

Op maandag 23 oktober 2017 21:06 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zwarte Pieten zijn zwart geschminkte mensen, maar niet in de betekenis van het negatieve 'blackface'. Zwarte Piet bestaat daarbij al langer dan de 'blackface' black minstrel shows etc en is daarbij van origine Europeaans, niet Amerikaans. 'Blackface' is met name typisch Amerikaans je zwart schminken is daar not done. Nederland is nog altijd niet Amerika ook al willen de meeste anti-Pieten die hele Amerikaanse 'cultuur' 1 op 1 toepassen op de Nederlandse. Hier hebben we gelukkig nog wel de artistieke vrijheid om jezelf zwart te schminken.

Deze discussie loopt al meer dan 80 draadjes, en elke keer is wel gezegd dat blackface iets totaal anders is.

Verwachten dat sommige hardleerse mensen het na 80+ keer een keer doorhebben is onderhand wel érg optimistisch.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 08:36 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Deze discussie loopt al meer dan 80 draadjes, en elke keer is wel gezegd dat blackface iets totaal anders is.

Verwachten dat sommige hardleerse mensen het na 80+ keer een keer doorhebben is onderhand wel érg optimistisch.

Zolang de anti-Pieten geloven in de kracht van herhaling, zit er niets anders op dan diezelfde kracht ook te blijven gebruiken.

Niet dat ik er enige fiducie in heb dat ze het willen snappen. Maar niet reageren en hen er mee weg laten komen lijkt me vooralsnog geen optie.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 11:39 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zolang de anti-Pieten geloven in de kracht van herhaling, zit er niets anders op dan diezelfde kracht ook te blijven gebruiken.

Niet dat ik er enige fiducie in heb dat ze het willen snappen. Maar niet reageren en hen er mee weg laten komen lijkt me vooralsnog geen optie.

Dat is inderdaad een dilemma.

Sinterklaas en seks, een gouden duo

Een van de reden dat het Sinterklaasfeest van oorsprong géén kinderfeest is, maar hooguit kinderen als resultaat heeft, is de innige band die de goedheiligman heeft met de daad der voortplaning.

Patroonheilige
Het eerste signaal daarvoor is de functie van Sint Nicolaas als patroonheilige van het huwelijk èn van de hoeren. Dat zijn niet toevallig de twee instanties waarbinnen je legaal seks mocht hebben in de voor-moderne tijd.
Sinterklaas voltrok tot voor kort nog huwelijken in Leiden (bron).

Koppelaar
Het woord goedheiligman is een verbastering van goed huwelijk (bron) (voor Trouwlezers achter de paywall: bron). Sinterklaas was een huwelijksmakelaar, een koppelaar. Zonder huwelijk geen seks, dus op zijn minst een vrijer via de Sint was nodig om de daad te doen, tenzij je het bij de hoeren wilde zoeken, maar dat was voor de jonge meisjes not done.
Hiervan getuigt ook

De vrijer
De grote speculaas- of taaitaaipoppen die met Sinterklaas worden verkocht, worden ook vrijer genoemd. Deze pop gaf een jongen aan een meisje als hij van bil verkering wilde, zie verder hier (hoewel de verwijzing naar Freyer niet klopt). Het attribuut van het hofmaken heeft dus nog altijd een plek in de traditie.


Pepernoten
De pepernoten werden gestrooid omdat ze vruchtbaarheid, zaad symboliseerden (bron), net als rijst bij een huwelijk (in het verleden werden er ook wel noten gestrooid, noten, en met name walnoten, zijn ook een vruchtbaarheidssymbool, wat niet helemaal uit de lucht gegrepen schijnt te zijn, zie hier).
Wie Pepernoten zegt, zegt Piet. En Piet heeft een roe.

De roe
De roe is een vruchtbaarheidssymbool, net als de vergelijkbare "heksenbezem": een bundel bijeengehouden takken.

Het slaan met de roe moest de vruchtbaarheid van jonge vrouwen bevorderen. Daarnaast moest deze "straf" hen aansporen toch maar spoedig aan nageslacht te werken in het huwelijk te treden. Dit gebruik zie je nog wel bij de Sinterklaasvieringen op de Waddeneilanden en bij de Krampus. Waarbij de Sinterklazen, Zwarte Pieten, Krampussen etc de jongemannen in de huwbare leeftijd zijn en de af te ranselen "slachtoffers" de huwbare jonge vrouwen.

Schoen
Een van de bizarre gebruiken is om je schoen te zetten met Sinterklaas. De schoen is een symbool voor het vrouwelijke geslachtsdeel - denk daar nog eens aan als je koters bij de kachel staan te kwelen. Daar douwen we dan "voor het paard" een fikse 30 cm winterpeen in en de volgende dag vinden we er niet geheel onverwacht zaad pepernoten of andere cadeautjes.
Zoals bijvoorbeeld marsepeinen

Kikkers en muizen
Zowel kikkers als muizen zijn vruchtbaarheidssymbolen. De muis is zelfs het symbool van het verlangen van de vrouw naar een goede beurt vruchtbaarheid (bron) èn tegelijkertijd een symbool van de ziel - wat niet zo heel erg raar is want er wordt wel geloofd dat de ziel op een bepaald moment de (nog net niet?) zwangere vrouw moet binnenglippen om het ongeboren kind te bezielen.
De kikker staat voor voorspoed en geluk, wat op zich niet gek is omdat vroeger voorspoed was gekoppeld aan vruchtbaarheid van land en vee èn het eigen nageslacht.

Paard
De 30 cm winterwortel is voor "het paard van Sinterklaas". Het paard is een symbool voor mannelijke viriliteit en wellust. In een obscuur verhaal over een "völsi" te vinden, een met look in linnen gewikkelde paardenpenis die ritueel werd gebruikt. Men vermoed dat het een beschrijving is van een oeroud heidens vruchtbaarheidsritueel (bron). Een gezellig ritueel voor bij de pepernoten toch?
Overigens is dat paard een schimmel of mogelijk een wit paard, en witte paarden werden gebruikt om de toekomst te voorspellen. Daarnaast waren paarden wezens die je naar het dodenrijk konden brengen, en wit is de kleur van de dood (spoken, geesten, elven).

De connectie tussen de dood en vruchtbaarheid komt bij winterfeesten veel voor. Op dat moment is de grond "dood", maar in het voorjaar moet er weer iets gaan groeien en dat "zit al in de aarde". Daar draaien veel mythen om, zoals die over Skadi (van wie wel wordt gezegd dat het een zwarte godin was, net als de slavische Baaba), over Demeter, etc.

De schoorsteen
De schoorsteen kan gezien worden als een doorgang naar het dodenrijk. Belangrijker is echter dat de schoorsteen boven de haard zit en de haard de plaats is waar je roet en as kunt vinden. De haard was overigens het hart van het huis, een heilig gebied, gewijd aan godinnen als Hera.
Roet en as brengen geluk. Mensen smeren het op hun gezicht als geluksbrenger en/of afweermiddel tegen het kwaad (zie o.a. de documentaire van Arnold Jan Scheer).
Dat is ook een van de redenen dat de schoorsteenveger geluk brengt en een graag geziene gast bij bruiloften is. Zwarte Piet werd soms wel als een soort schoorsteenveger gezien.


De schoorsteenveger hoort bij het feest van Oud en Nieuw (Silvester) om het nieuwe jaar van geluk te voorzien. Ook hoort bij dat winterfeest het voorspellen van de toekomst (tingieten).
denk ook aan het askruisje op je hoofd met Carnaval of Pasen.

Zwart
Zwart, als zwarte aarde en aarde onder verbrand gewas is de kleur van de vruchtbaarheid. Reden te meer om Zwarte Piet zwart te houden. Net als andere wintergeesten, zoals de "zwarte koning" bij Driekoningen (dat valt op Perchtadag).
Daarnaast is het de kleuren van geesten uit het dodenrijk, zoals Harlekijn en "de duivel".

Rood en mijter
Wat heeft er een rode top? De mijter van Sinterklaas is rood, maar dat is eerder een kleur voor kardinalen dan voor bisschoppen, bisschoppen dragen paars. Is de mijter een symbool voor de "roodgepunte lans"? Er zijn mensen die in die richting denken. Verder is rood bij uitstek de kleur van de seks, van de bordelen, van de hoeren, van het red light district.

Spanje
Seks had vroeger een andere status. Het kon tot nageslacht leiden en dat had gevolgen voor de erfenis van de familie, dus moest je je leuter niet overal insteken/niet iederes leuter in je laten steken. Seks was binnen het huwelijk een noodzaak, zodat er nageslacht geproduceerd kon worden zodat de erfenis veilig kon worden gesteld. Daarom is het logisch dat de voorouders, dood en levend, zich bemoeien met de vruchtbaarheid.
Zoals eerder gesteld: Zwarte Piet is een voorouder uit het dodenrijk, het Paard van Sinterklaas brengt de Klaas uit het dodenrijk naar ons, de geschenken komen via de schoorsteen uit het dodenrijk in onze schoen, in meer dan één mythe ligt het dodenrijk aan de overkant van een water en het is dan ook niet verbazingwekkend dat Spanje voor de oude Kelten gelijkstond aan het land van de voorouders en dus het dodenrijk.

Onze voorouder Sinterklaas komt vanuit Spanje hier kijken of we wel voldoende nageslacht produceren, strooit daarbij met zaad en laat zijn knecht de meisjes afranselen zodat ze maar snel kinderen produceren.

Veel van de punten die ik heb genoemd passen prima in de vruchtbaarheidscultussen die in Europa (en vooral ons gebied) bekend zijn, maar ze slaan nergens op als je gelooft dat Sinterklaas iets met slavernij heeft te maken.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 08:36 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Deze discussie loopt al meer dan 80 draadjes, en elke keer is wel gezegd dat blackface iets totaal anders is.

Verwachten dat sommige hardleerse mensen het na 80+ keer een keer doorhebben is onderhand wel érg optimistisch.

Er zijn er maar weinigen die de vorige topics lezen.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 11:39 schreef Montagui het volgende:

[..]

Zolang de anti-Pieten geloven in de kracht van herhaling, zit er niets anders op dan diezelfde kracht ook te blijven gebruiken.

Niet dat ik er enige fiducie in heb dat ze het willen snappen. Maar niet reageren en hen er mee weg laten komen lijkt me vooralsnog geen optie.

Dus de voortgang van het debat is de schuld van de vijand ?
Jij bent onschuldig ?

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 08:22 schreef Bottendaal het volgende:
Je bent sowieso een heel triest figuur als je bij een sinterklaasoptocht waar dus kinderen bij zijn met je shirtje zwarte piet is racisme gaat staan.

Blijkbaar leren die kinderen het niet van hun ouders. Takes a village enzo.

quote:

Schoen
Een van de bizarre gebruiken is om je schoen te zetten met Sinterklaas. De schoen is een symbool voor het vrouwelijke geslachtsdeel - denk daar nog eens aan als je koters bij de kachel staan te kwelen. Daar douwen we dan "voor het paard" een fikse 30 cm winterpeen in en de volgende dag vinden we er niet geheel onverwacht zaad pepernoten of andere cadeautjes.
Zoals bijvoorbeeld marsepeinen

Krijgt "de zak van sinterklaas" ook weer een andere betekenis

Maar voor mij persoonlijk is de eigenlijke herkomst van het verhaal en of het nu wel of niet naar slaven verwijst niet zo interessant. Als een grote groep mensen zich daar beledigd/gediscrimineerd door voelen, pas je dat aan. Kleine moeite.

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2017 14:32 schreef eNGine10 het volgende:

[..]



Krijgt "de zak van sinterklaas" ook weer een andere betekenis

Maar voor mij persoonlijk is de eigenlijke herkomst van het verhaal en of het nu wel of niet naar slaven verwijst niet zo interessant. Als een grote groep mensen zich daar beledigd/gediscrimineerd door voelen, pas je dat aan. Kleine moeite.

Nee, ze voelen zich beledigd waar er geen belediging is.
Het gaat niet om een grote groep mensen, maar om een marginale groep.
Door wijzigingen aan te brengen, gaat de symboliek verloren en heeft dat feest geen enkele zin meer voor degenen die het traditioneel vieren.
Waarom zou je iets dat een grote groep koestert wijzigen als slechts een nihile groep ervoor kiest zich beledigd/gekwetst te voelen?

En om terug te komen op een vraag die eerder was gesteld: wanneer houden die paar mensen op zich beledigd en gekwetst te voelen? Hoeveel moet er wijzigen? Voor Jeffrey Airfryer moet het hele Sinterklaasfeest kapot (en dan nog de herstelbetalingen).
Kleine moeite? Het is minder moeite om het zo te laten en die zeurpieten in hun sop te laten gaarkoken met hun black privilege.

Nederland is trots op zijn Slavernij verleden en daarom vieren we Sinterklaas. Door blanke mensen zich te laten verkleden als slaaf. En zo terug te denken aan die tijd hoe goed slaven het wel niet hadden.