F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je schreef "dat is natuurlijk maar kortetermijndenken", waar refereert 'dat' aan in deze zin?quote:Op donderdag 19 oktober 2017 21:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
in de context van 'het voorbestaan van de diersoort homo sapiens' vind ik 100 jaar bv nog korte termijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het concept/idee dat de bewezen reserves in de geschiedenis alleen maar groter zijn gewordenquote:
[..]
Je schreef "dat is natuurlijk maar kortetermijndenken", waar refereert 'dat' aan in deze zin?
Of dat nu waar is of niet, dat maakt op de lange termijn niks uit , de mensheid zal nieuwe energiebronnen moeten ontwikkelen, en die moeten gezien onze exponentiële groei, ook duurzaam zijn anders heeft het geen zin (op de lange termijn) De enige bron van energie die vanuit ons gezichtspunt oneindig is , is die van de zon.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het is een feit, en feiten denken niet.quote:
[..]
Het concept/idee dat de bewezen reserves in de geschiedenis alleen maar groter zijn geworden
Het idee dat je überhaupt zo ver in de toekomst kunt plannen vind ik al waanzinnig. Ik ga me helemaal niet bezig houden met de zorgen van mensen die nog niet geboren zijn, en al helemaal niet als het ten koste gaat van mezelf. Als er vraag naar energie is, en een bepaalde bron is schaars, wordt deze bron vanzelf duur, waardoor het interessanter wordt om alternatieven te gebruiken.quote:Of dat nu waar is of niet, dat maakt op de lange termijn niks uit , de mensheid zal nieuwe energiebronnen moeten ontwikkelen, en die moeten gezien onze exponentiële groei, ook duurzaam zijn anders heeft het geen zin (op de lange termijn) De enige bron van energie die vanuit ons gezichtspunt oneindig is , is die van de zon.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Na ons de zondvloed!quote:
Het idee dat je überhaupt zo ver in de toekomst kunt plannen vind ik al waanzinnig. Ik ga me helemaal niet bezig houden met de zorgen van mensen die nog niet geboren zijn, en al helemaal niet als het ten koste gaat van mezelf. Als er vraag naar energie is, en een bepaalde bron is schaars, wordt deze bron vanzelf duur, waardoor het interessanter wordt om alternatieven te gebruiken.
Kun je je wel indenken dat er ook mensen bestaan die wel wat verder willen kijken dan hun eigen sterfdatum?
Mensen met kinderen willen bijvoorbeeld wel eens die vreemde gewoonte hebben......
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Na ons de zondvloed!
Kun je je wel indenken dat er ook mensen bestaan die wel wat verder willen kijken dan hun eigen sterfdatum?
Mensen met kinderen willen bijvoorbeeld wel eens die vreemde gewoonte hebben......
Heerlijk die zure reacties, laat je toch niet zo gekmaken door de onheilsprofeten!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
leuk verhaaltje en het bevat een aantal goede punten (bv dat we alleen nu dingen van waarde kunnen creëren dankzij het werk (en het gebruik van grondstoffen) van onze voorouders. ) Maar het bevat ook een aantal drogredenaties en fouten. Zo maakt het bv technisch niks uit dat een resource niet echt op is, als het praktisch niet meer winbaar is behalve tegen astronomishce kosten, dan is het dus praktisch gezien gewoon op. Dit punt maakte je zelf overigens ook al terecht, geloof ik. En het is zeker geen gemaakte zaak dat we bv elk van die zeldzame (aard)metalen door iets synthetisch kunnen vervangen. Een andere drogredenatie is de constatering dat het tot nu toe in de geschiedenis altijd goed is gegaan, en daaruit de conclusie trekken dat het in de toekomst dus ook wel goed zal blijven gaan. Het hele concept van exponentiële groei houdt juist in dat het pas op het ALLERLAATSTE moment fout gaat.quote:
[..]
Heerlijk die zure reacties, laat je toch niet zo gekmaken door de onheilsprofeten!
Versimpelt voorbeeld:
Op een gesloten stuk gras kunnen 1000 konijnen leven. Als je begint met 2 konijnen, en elke 3 maanden verdubbelt het aantal konijnen, dan krijg je dus de simpele reeks
2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048, 100 (hier ging 95% dood van de honger)
Voor zo'n twee en een half jaar was er geen vuiltje aan de lucht, en alle konijnen waren super positief over hun toekomst, ja man, gras genoeg! knaag knaag. Hee, al het gras is weg! WTF?
NB, de mensheid verdubbelt uiteraard niet op deze manier, en wellicht zal de bevolkigngroei ook inderdaad tot stilstand komen rond het jaar 2100, maar het principe gaat ook op voor de groei waarop we grondstoffen en energie in steeds grotere hoeveelheden nodig hebben.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee.quote:
maar het principe gaat ook op voor de groei waarop we grondstoffen en energie in steeds grotere hoeveelheden nodig hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Soms stel ik me een hippie/vegan wereld voor, waar de wereld groen is en dat China en India voorlopers zijn in schone duurzame energie waar iedereen bij gebaat zou moeten zijn.
Het groene ideaal, iedereen blij en vrij, schoon en groen....een utopie die nooit zal komen.
Maar stel dat als dat streven nagekomen is, laat Moeder Aarde een scheet in Yellowstone... dat blaast de mensheid naar een beetje in de steentijd
Het groene ideaal, iedereen blij en vrij, schoon en groen....een utopie die nooit zal komen.
Maar stel dat als dat streven nagekomen is, laat Moeder Aarde een scheet in Yellowstone... dat blaast de mensheid naar een beetje in de steentijd
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
http://curiales.nl/2015/06/04/bevolkingsgroei-afrika/quote:
2. De mens is geen destructieve soort, mensen zijn er juist heel goed in opbouwen waarbij we de dingen om ons heen nuttig en bruikbaar maken
5. Waarom zou het erg zijn dat de menselijke bevolking groeit? We zijn nu met meer mensen dan ooit, en we hebben het beter dan ooit: minder armoede, minder honger, betere leefomstandigheden...
Er wordt al honderden jaren angst gezaaid over zogenaamde overbevolking, waarbij allerlei doemscenarios zijn geschetst waar vrijwel nooit iets van uitkomt. Overigens wordt over de bevolkingsgroei al enige tijd voorspeld dat deze op een gegeven moment zal stagneren. Of het echt zo zal gaan weten we natuurlijk niet zeker, maar er zijn genoeg landen waar dit fenomeeen zich al voordoet en er is wel degelijk een trend in te herkennen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Jawel, wat snap je precies niet aan het begrip exponentiële groei ?quote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Misschien moet je de betekenis van het woord exponentiëel eens opzoeken.quote:
[..]
Jawel, wat snap je precies niet aan het begrip exponentiële groei ?
Nog meer data: https://ourworldindata.org/world-population-growth/
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, jij moet dat doen, jij lijkt het te verwarren met snelle groei ofzo.quote:
[..]
Misschien moet je de betekenis van het woord exponentiëel eens opzoeken.
Jouw grafiekje laat exponentiële brevolkingsgroei zien. De dalende lijn betekent dat de groeifactor (growth rate) dalend isquote:
Dit betekent dus niet dat het geen exponentiële groei meer is, maar dat de groeifactor in bv 1980 hoger was dan die in 2010 en (gezien de trend) in 2050 nog weer lager. Maar zo lang het (die groeifactor) nog boven de 0 is, is het nog steeds exponentiële groei, en als het ooit onder de nul komt, is het exponentiele afname.
Overigens waren we het al eens dat de bevolkingstoename aan afvlakken is, het ging nu over het gebruik van grondstoffen en dan vooral van het zeldzame soort. Er zijn dus een heleboel elementen die we in steeds grotere hoeveelheden gebruiken, maar waarvan de productie niet opgevoerd kan worden. Als het dus te duur wordt om ze nog te vinden, dan gaat de vraag vanzelf wel omlaag, en moet men op zoek naar een alternatief. Dat vond ik dus inderdaad een goed punt van dat stukje dat je eerder linkte. Tot nu toe lukt het ook wel om die alternatieven te vinden. De vraag is, kan dat met alles, en hoe lang nog?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
jij lijkt het te verwarren met snelle groei ofzo.
Nee. Zo lang de groeifactor boven de 0 is, is er groei. Als de groeifactor zelf groeit, is er exponentiële groei.
[ Bericht 9% gewijzigd door heiden6 op 22-10-2017 01:37:28 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij moet je even googlen wat exponentiële groei is.quote:
[..]
Nee, jij moet dat doen, jij lijkt het te verwarren met snelle groei ofzo.
[..]
Dit betekent dus niet dat het geen exponentiële groei meer is, maar dat de groeifactor in bv 1980 hoger was dan die in 2010 en (gezien de trend) in 2050 nog weer lager. Maar zo lang het (die groeifactor) nog boven de 0 is, is het nog steeds exponentiële groei, en als het ooit onder de nul komt, is het exponentiele afname.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Populatiegroei en -krimp is inherent exponentieel omdat er een directe relatie is met de omvang van de populatie.
Het kan best zijn dat het aantal kinderen per persoon toe- of afneemt door allerlei factoren, maar daar wordt het verschijnsel niet minder exponentieel van. Het betekent alleen dat de exponent verandert, zoals Vaarsuvius zegt.
Het kan best zijn dat het aantal kinderen per persoon toe- of afneemt door allerlei factoren, maar daar wordt het verschijnsel niet minder exponentieel van. Het betekent alleen dat de exponent verandert, zoals Vaarsuvius zegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, maar dit is dus echt onjuist. Als de groeifactor gelijk blijft is het nog steeds exponentiele groei. De factor slaat namelijk op de populatie die zelf groeit.quote:
[..]
Nee. Zo lang de groeifactor boven de 0 is, is er groei. Als de groeifactor zelf groeit, is er exponentiële groei.
[ afbeelding ]
Hypothetisch rekenvoorbeeld:
Dus stel dat de groeifactor 1,07 is (dat is dus 7% groei per jaar) en je begint met een populatie van 1 miljoen, en stel dat die groeifactor gelijk blijft. (De groeifactor groeit dus niet!) Dan heb je:
- na 10 jaar 2 miljoen mensen (7% groei per jaar)
- na 20 jaar 4 miljoen mensen (nog steeds 7% groei per jaar)
- na 30 jaar 8 miljoen mensen (nog steeds 7% groei per jaar)
- na 40 jaar 16 miljoen mensen (nog steeds 7% groei per jaar)
- na 50 jaar 32 miljoen mensen (nog steeds 7% groei per jaar)
- etc, etc.
De groeifactor verandert niet, maar dit is wel degelijk een schoolvoorbeeld van exponentiele groei. (Ik neem in dit voorbeeld met opzet 7% omdat het lekker makkelijk rekent. De verdubbelingstijd voor 7% is vrijwel gelijk aan 10 jaar.)
Kortom: een groeifactor die gelijk blijft = exponentiele groei. Dit is zo'n beetje de wiskundige definitie van exponentiele groei.
De werkelijkheid:
En dan nu met echte cijfers met 5 jaar intervallen (2e en 3e kolom zijn uitgedrukt in miljoenen):
De groeifactor (= groeipercentage, 4e kolom) neemt inderdaad af, maar dat wil niet zeggen dat het aantal mensen dat er elk jaar bijkomt afneemt!! Er komt gewoon een land ter grootte van Duitsland bij, elk jaar. Ondanks de 'afnemende groei'.
De werkelijkheid is dat er nu jaarlijks meer mensen bijkomen dan tijdens de "baby boom". In die zin is er helemaal geen sprake van een afnemende groei!! Vergelijk dat met je grafiek van het verloop van de growth rate. Daar lijkt de bevolking sneller te groeien in de jaren '60, terwijl niets minder waar is.
Dit is de reden dat mensen zoals Albert Bartlett zeggen: "the biggest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function".
Conclusie:
Plaatjes die het verloop van de growth rate laten zien wekken ten onrechte de indruk dat de absolute groei afneemt. Dat is niet waar. De groei zou wel kunnen afnemen, maar dan zal die groeifactor nog veel sneller moeten dalen dan die nu doet.
6% van 7 miljard is helaas nog steeds meer dan 10% van 3 miljard. In de jaren '60 kwamen er jaarlijks 60 miljoen mensen bij, dat zijn er nu 80 miljoen per jaar. Elk jaar weer.
Voor de beeldvorming: in slechts 10 jaar tijd is dat de volledige bevolking van de Verenigde Staten en Europa bij elkaar, wat erbij komt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-10-2017 13:07:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zullen altijd levensvormen over blijven. Die evolueren wel weer verder.quote:
[..]
Want?
[..]
Bij een kernoorlog gaat ook de natuur eraan. De raken hele gebieden onbewoonbaar.
Pandemie dat enkel mensen treft, is dan een betere optie lijkt me.
De mens verneukt vooral zijn eigen leefomgeving. Het maakt 'het levenservaring echt niet uit of mensen bestaan.
Whatever...
Er zit ook wel een zeker gevaar in het vraagstuk op deze manier benaderen vanuit het aanbod. Als het aanbod van onvernieuwbare grondstoffen op een goed moment daalt onder wat wij nodig hebben om de bevolking in leven te houden, en we kunnen eens een keer geen alternatief bedenken, dan ontstaat er direct een onoplosbare crisis, waarvan de enige mogelijke uitkomst massale sterfte is.quote:
Tot nu toe lukt het ook wel om die alternatieven te vinden. De vraag is, kan dat met alles, en hoe lang nog?
Helaas zijn zo'n beetje alle andere dier- en plantensoorten eerder de lul dan wij, maar vroeg of laat zijn wij aan de beurt.
Kortom: de bevolkingsomvang sturen vanuit het aanbod, vanuit ons vermogen om meer en meer mensen in leven te houden, is buitengewoon onverstandig. Dat gaat vroeg of laat een keer vreselijk fout. Zoals met de konijntjes in je voorbeeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-10-2017 12:47:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een positieve gedachte die ik wel kan waarderen. Helaas kost evolutie wel veel meer tijd dan de tijd waarbinnen wij deze planeet verneuken. Zeker als het gaat om wat complexere meercellige levensvormen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 09:59 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Er zullen altijd levensvormen over blijven. Die evolueren wel weer verder.
De mens verneukt vooral zijn eigen leefomgeving. Het maakt 'het levenservaring echt niet uit of mensen bestaan.
Als door ons toedoen alle zoogdieren uitsterven zijn we zo een paar honderd miljoen jaar verder voordat 'de natuur' zich heeft hersteld. (Aangenomen dat we de planeet niet compleet radioactief achterlaten, anders gaat zelfs dat niet gebeuren.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor de voorbeelden!quote:
De groeifactor (= groeipercentage, 4e kolom) neemt inderdaad af, maar dat wil niet zeggen dat het aantal mensen dat er elk jaar bijkomt afneemt!! Er komt gewoon een land ter grootte van Duitsland bij, elk jaar. Ondanks de 'afnemende groei'.
Voor de volledigheid en om een eerlijk beeld te schetsen. Het is wel zo dat de absolute groei ook al iets begint in te zakken, je hebt gelijk met dat er elk jaar een Duitsland bij komt, van ca. 80 miljoen, maar dat getal is wel al aan het dalen, het hoogtepunt lijkt in het verleden te liggen. Het getal kan dus langzaam naar 70, miljoen dalen. Maar, dit hangt wel van Afrika af... in de jaren '90 was dit absolute getal ook al aan het dalen, maar daarna is het weer gaan stijgen in de jaren '00. Dus we kunnen er nog niet echt gerust op zijn dat deze jaarlijkse toename snel zal afnemen.
http://www.worldometers.i(...)-population-by-year/
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
De aarde overleeft het wel, alleen de mensheid is al (bijna) kapot.
Het verkankerde milieu zorgt voor onherstelbare DNA schade en de mensheid is al gedeeltelijk kapot.
Mensen met een tumor kunnen ook nog jaren blijven doorleven, zo zal het met de mensheid in zijn geheel ook gaan. Het duurt niet lang voordat er ontdekkingen gedaan worden dat het menselijk DNA en nog onzichtbare materie teveel schade heeft geleden om ooit weer te herstellen.
Het verkankerde milieu zorgt voor onherstelbare DNA schade en de mensheid is al gedeeltelijk kapot.
Mensen met een tumor kunnen ook nog jaren blijven doorleven, zo zal het met de mensheid in zijn geheel ook gaan. Het duurt niet lang voordat er ontdekkingen gedaan worden dat het menselijk DNA en nog onzichtbare materie teveel schade heeft geleden om ooit weer te herstellen.
Mwah, dat zou dan gebaseerd zijn op een trend van de afgelopen 4 jaar?quote:
[..]
Bedankt voor de voorbeelden!
Voor de volledigheid en om een eerlijk beeld te schetsen. Het is wel zo dat de absolute groei ook al iets begint in te zakken, je hebt gelijk met dat er elk jaar een Duitsland bij komt, van ca. 80 miljoen, maar dat getal is wel al aan het dalen, het hoogtepunt lijkt in het verleden te liggen. Het getal kan dus langzaam naar 70, miljoen dalen. Maar, dit hangt wel van Afrika af... in de jaren '90 was dit absolute getal ook al aan het dalen, maar daarna is het weer gaan stijgen in de jaren '00. Dus we kunnen er nog niet echt gerust op zijn dat deze jaarlijkse toename snel zal afnemen.
http://www.worldometers.i(...)-population-by-year/
Of eventueel een trend sinds eind jaren '80, toen er - op het 'hoogtepunt' - 93 miljoen mensen per jaar bijkwamen. Maar dan is dat dus een trend over 30 jaar, waarin we van 93 miljoen per jaar naar 83 miljoen per jaar zijn gegaan. In dat tempo doen we er nog 240 jaar over om de groei echt te stoppen.
Dat we nooit 240 jaar zo door kunnen gaan met groeien lijkt me duidelijk, dus veel reden tot optimisme zie ik niet in die zeer bescheiden daling in de groei.
Maar inderdaad, eerlijk is eerlijk, de absolute jaarlijkse groei krimpt, zij het zeer bescheiden. Veel minder dan het growth rate grafiekje suggereert.
PS:
Deze uitleg is dan natuurlijk nog steeds 'cherry picking' the data: met hetzelfde gemak zeggen we dat de jaarlijkse groei is toegenomen met 5 miljoen per jaar sinds 2000, of met 30 miljoen per jaar sinds 1960. Op basis van deze cijfers zou ik nog niet durven spreken van een echte daling in de groei. Dat de growth rate daalt is fijn, maar het zou ook wel rampzalig zijn als dat niet zo was.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-10-2017 18:38:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De aarde zelf is maar een planeet. Wat waardevol is dat zijn de vele dier- en plantensoorten die er op deze planeet bestaan. En die lopen nu een ongelofelijke schade op. Ik zou haast zeggen: de mens zelf heeft daar nu nog betrekkelijk weinig last van.quote:
De aarde overleeft het wel, alleen de mensheid is al (bijna) kapot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nja, niet zo positief voor de mens. En wellicht voor zoogdieren ook niet. Er zijn echter zat organismen die aardig wat straling hebben kunnen.quote:
[..]
Een positieve gedachte die ik wel kan waarderen. Helaas kost evolutie wel veel meer tijd dan de tijd waarbinnen wij deze planeet verneuken. Zeker als het gaat om wat complexere meercellige levensvormen.
Als door ons toedoen alle zoogdieren uitsterven zijn we zo een paar honderd miljoen jaar verder voordat 'de natuur' zich heeft hersteld. (Aangenomen dat we de planeet niet compleet radioactief achterlaten, anders gaat zelfs dat niet gebeuren.)
Zelf denk ik dat we nog wel gaan uitvinden dat panspermie bestaat... sporen, extremofielen, beerdiertjes... er is teveel extreem taai leven. Sommig leven zou een ruimtereis kunnen maken. En realistisch gezien is het met alle planeten in de goldilocks zone logischer dat het leven elders is ontstaan. Al was het maar kansrekening.
Whatever...
Een aantal insectensoorten, dan heb je het qua 'complex' leven wel gehad. Dat lijkt me niet zo'n heel glorieuze toekomst voor leven op aarde, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nja, niet zo positief voor de mens. En wellicht voor zoogdieren ook niet. Er zijn echter zat organismen die aardig wat straling hebben kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
