Wat zit er nu precies in de kern van een Zwart Gat?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 22:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat gebeurd er dan, wiskundig gezien, bij die r --> oneindig diep in een zwart gat? Ontstaat er iets of is het gewoon een soort van punt dat daadwerkelijk oneindig lang doorgaat en verder helemaal niks? Ontstaat er waarschijnlijk een 'white hole' ergens anders?

Lost de natuur zo'n probleem zelf op? De natuur moet toch een oplossing creëren om zo'n 'glitch' uit de weg te gaan?

Ik denk dat je op zulke schalen gewoon niet meer kan spreken van natuur. Het is gewoon niet meer op een normale manier uit te leggen met de welbekende natuurwetten.

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 08:16 schreef bonke het volgende:
een zwart gat is toch iets waar geen licht uit kan ontsnappen vanwege de zwaartekracht dus ik ga voor massa
simpel

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

alles wat gewicht heeft

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 17:00 schreef bonke het volgende:
alles wat gewicht heeft

Ja, goeie. Dat verklaart alles inderdaad.

Wat is gewicht?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

De mate waarin een deeltje aan het Higgsveld koppelt, als je het over elementaire deeltjes hebt. Voor samengestelde deeltjes zoals atomen wordt de massa vooral gevormd door bindingsenergie.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 22:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat gebeurd er dan, wiskundig gezien, bij die r --> oneindig diep in een zwart gat? Ontstaat er iets of is het gewoon een soort van punt dat daadwerkelijk oneindig lang doorgaat en verder helemaal niks? Ontstaat er waarschijnlijk een 'white hole' ergens anders?

Lost de natuur zo'n probleem zelf op? De natuur moet toch een oplossing creëren om zo'n 'glitch' uit de weg te gaan?

De kromming divergeert waardoor de axioma's van de ART niet meer opgaan. Wat er precies gebeurt weten we niet.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 17:00 schreef bonke het volgende:

[..]

alles wat gewicht heeft

Gewicht is een gevolg van massa in eem zwaartekrachtsveld.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 22:27 schreef Schonedal het volgende:
Het roterend magnetisch veld van het zwarte gat zou wel eens invloed kunnen hebben op de rotatie van het melkwegstelsel.
De rotatie anomalie die toegeschreven wordt aan donkere materie zou door dit magneetveld veroorzaakt kunnen worden.

Heb je hier linkjes van oid?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:05 schreef Haushofer het volgende:

De mate waarin een deeltje aan het Higgsveld koppelt, als je het over elementaire deeltjes hebt. Voor samengestelde deeltjes zoals atomen wordt de massa vooral gevormd door bindingsenergie.

Laten we ons voor het gemak even beperken tot elementaire deeltjes. Massa of materie is de mate waarin het deeltje zich aan het Higgsveld koppelt, okee.

Wat is "het deeltje" dan (en het "Higgsveld" for that matter, pun intended) als het geen massa of materie is?

Ik krijg namelijk steeds vaker het gevoel dat men fundamenteel eigenlijk geen flauw idee heeft waar alles nou eigenlijk uit bestaat. Daar wordt omheen geluld met bloemrijke namen zoals quarks en fermionen en allerlei velden en strings en M-branen, maar uiteindelijk beantwoordt dat op geen enkele manier de hele simpele vraag: ja maar WAT is het nou eigenlijk? Uiteindelijk lijkt er nooit een sluitend antwoord of definitieve verklaring te zijn.

Overigens serieus bedoeld deze vraag, uit interesse. Ik zou het heel graag beter begrijpen, maar ik vind hier nooit een concreet antwoord op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:15 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Laten we ons voor het gemak even beperken tot elementaire deeltjes. Massa of materie is de mate waarin het deeltje zich aan het Higgsveld koppelt, okee.

Wat is "het deeltje" dan (en het "Higgsveld" for that matter, pun intended) als het geen massa of materie is?

Ik krijg namelijk steeds vaker het gevoel dat men fundamenteel eigenlijk geen flauw idee heeft waar alles nou eigenlijk uit bestaat. Daar wordt omheen geluld met bloemrijke namen zoals quarks en fermionen en allerlei velden en strings en M-branen, maar uiteindelijk beantwoordt dat op geen enkele manier de hele simpele vraag: ja maar WAT is het nou eigenlijk? Uiteindelijk lijkt er nooit een sluitend antwoord of definitieve verklaring te zijn.

Overigens serieus bedoeld deze vraag, uit interesse. Ik zou het heel graag beter begrijpen, maar ik vind hier nooit een concreet antwoord op.

Wat voor antwoord verwacht je precies? M.a.w. wat bedoel je met "wat is het eigenlijk?" Een antwoord dat je intuïtief kunt begrijpen? Of wat anders?

Ik moet dan al snel aan deze denken:

http://www.e-reading.mobi(...)rious_Character.html

Even voortbordurend op bovenstaande.

Met het risico dat ik wetenschappelijk ingestelde mensen tegen het zere been schop: ik krijg soms de indruk dat zij zich eigenlijk net zo schuldig maken aan iets wat religieuzen vaak verweten wordt.

Bijvoorbeeld de vraag waar alles vandaan komt, wordt in de kiem gesmoord met "heeft God allemaal gemaakt" en de vraag waar God vandaan komt negeert men domweg, of "tja God is nu eenmaal almachtig" of "dat gaat ons verstand te boven". Dan verschuif je de vraag alleen maar los je niets wezenlijks op.

Gebeurt datzelfde eigenlijk niet ook in de wetenschap? Op de vraag wat water of een stuk hout nou eigenlijk is, kunnen we de vraag steeds verder verleggen naar atomen, subatomaire deeltjes, quarks (die eigenlijk geen volume hebben), interactie met "velden" (die we allerlei magische eigenschappen toekennen) enzovoort.

Maar uiteindelijk beantwoordt dat toch ook geen zak? De modellen zijn wat consistenter en hebben een wat beter voorspellend vermogen dan die religieuze onzin, maar down the line heb ik in feite nog steeds geen flauw idee WAT het nou eigenlijk precies is?

Een deeltje is een aangeslagen toestand van een kwantumveld, met allerlei wiskundige toevoegingen (asymptotische toestand, irreducibele representatie, etc) die je wrs weinig kunnen bekoren

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat voor antwoord verwacht je precies? M.a.w. wat bedoel je met "wat is het eigenlijk?" Een antwoord dat je intuïtief kunt begrijpen? Of wat anders?

Nou liefst iets wat geen nieuwe vragen oproept

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:25 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nou liefst iets wat geen nieuwe vragen oproept

Vragen voor jou of de wetenschap?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier linkjes van oid?

Nee, linkjes heb ik niet. Het idee is uitsluitend het product van mijn ongebreidelde fantasie, maar soms heb ik het bij het rechte eind.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De kromming divergeert waardoor de axioma's van de ART niet meer opgaan. Wat er precies gebeurt weten we niet.

Speculeren is ook leuk.

Wat zou er allemaal kunnen gebeuren gegeven de kennis die wij op dit moment bezitten?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:27 schreef Haushofer het volgende:

Vragen voor jou of de wetenschap?

Liefst voor mij Maar voor de wetenschap zou volstaan, als er daadwerkelijk een sluitend antwoord is kan ik verder zelf de moeite doen om dat proberen te begrijpen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:24 schreef Haushofer het volgende:
Een deeltje is een aangeslagen toestand van een kwantumveld, met allerlei wiskundige toevoegingen (asymptotische toestand, irreducibele representatie, etc) die je wrs weinig kunnen bekoren

Het toeval wil dat ik wiskunde heb gestudeerd, dus waarschijnlijk wel
Maar de exotische wiskundige toevoegingen even daargelaten. Een aangeslagen toestand van een kwantumveld, dat is zo'n antwoord dat ik bedoel. Het beantwoordt de vraag met een nieuwe term of definitie die vanzelfsprekend weer een vervolgvraag oproept.
Wat is een kwantumveld? Waar zijn die van gemaakt?

Zit nu nog in België, zal dit weekend ingaan op de vragen Kijken of ik Kornolio tevreden kan stellen zonder in een oneindige wat-is regressie te vervallen

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 09:13 schreef Haushofer het volgende:
Zit nu nog in België, zal dit weekend ingaan op de vragen Kijken of ik Kornolio tevreden kan stellen zonder in een oneindige wat-is regressie te vervallen

Thanks!

Ik heb zelf natuurlijk ook al heel vaak nagedacht over deze kwestie. Steeds meer raak ik ervan overtuigd dat de wetenschap nooit een ultiem, definitief antwoord zal brengen. Of liever gezegd dat er geen verstandelijk, logisch, rationeel antwoord bestaat dat echt sluitend is.

Over hoe dan wel, dat wordt lastig zonder nare onwetenschappelijke termen zoals spiritualiteit erbij te betrekken, dus dat past wellicht beter in het filosofie en levensbeschouwing subforum.

Maar ik ben ook zeer geïnteresseerd naar een wetenschappelijke visie hierop. Dus alvast veel dank voor de moeite en ik ben erg benieuwd.

Een eerste poging tot een antwoord op de vraag "wat is materie":

Het paradigma waarmee we tegenwoordig fundamentele natuurkunde beschrijven, is kwantumveldentheorie. Dit raamwerk is een samenvoeging van de kwantummechanica en speciale relativiteitstheorie.

Inspiratie hiervoor was de "kwantisatie" van het elektromagnetische veld. Als je Maxwells elektromagnetisme de regels van de kwantummechanica (QM) wilt opleggen, dan is het idee dat je van dat veld een "kwantumveld" maakt. Dit veld kun je vervolgens "aanslaan", en de aangeslagen toestanden noemen we dan deeltjes. In dit geval zijn dat fotonen. Dit kunnen fotonen zijn in de vorm van licht, of fotonen die de elektromagnetische kracht overbrengen.

Om technische redenen ging men dit idee ook proberen toe te passen op andere deeltjes die toen bekend waren, en dat lukte erg goed. Dit resulteerde in de kwantumelektrodynamica en uiteindelijk in het standaardmodel.

Het fundamentele ingrediënt van deze theorieën zijn dus kwantumvelden. Elk type deeltje, zoals elektron, foton, quark, muon, etc. wordt gezien als een aangeslagen toestand van het desbetreffende kwantumveld. Dit kwantumveld uit zich dus direct in termen van meetbare deeltjes, en indirect in termen van "kwantumeffecten". Dit heeft te maken met het feit dat in de kwantummechanica sprake is van golven, en dat materie zowel golf als deeltjeseigenschappen heeft.

In de kwantumveldentheorie zijn de kwantumvelden dus het meest fundamenteel, en zijn deeltjes "afgeleid" van deze velden. Waar deze velden uit bestaan kan de theorie geen antwoord op geven, aangezien het de fundamentele bouwstenen zijn van de natuur. Je kunt dit vergelijken met iemand die in de 19e eeuw vroegg waar een elektromagnetisch veld uit bestaat. Zo'n veld wordt opgeworpen door elektrische ladingen, en kan kenbaar gemaakt worden via testladingen, maar de vraag "waar het veld uit bestaat" blijft dus onbeantwoord.

Een belangrijk idee in dit hele raamwerk is dat van effectieve veldentheorieën. Een theorie is in de kwantumveldentheorie eigenlijk nooit volledig, maar komt altijd met een bepaalde energie/lengteschaal tot op waar de theorie geldig is. Zo kun je bijvoorbeeld de spectraallijnen van een waterstofatoom met de "gewone kwanutmmechanica" afleiden, maar als je details wilt beschrijven hiervan dan moet je rekening houden met het feit dat materie uit een kwantumveld kan ontstaan en je resultaten kunnen beïnvloeden. Dito kun je tot een bepaalde energieschaal de elektromagnetische wisselwerking tussen elektronen prima met de kwantumelektrodynamica beschrijven, maar voor hoog-energetische processen zullen kwantumeffecten van zwaardere deeltjes deze processen beïnvloeden. Oftewel: een theorie is nooit "af" of "volledig".

Je vraag of daar ooit een antwoord op komt, blijft ook onbeantwoord. Fysici zijn daarin heel pragmatisch; zoals Feynman het ooit zei, op de vraag of hij op zoek was naar de "ultieme wetten van de natuurkunde":

quote:

"No, I'm not. I'm just looking to find out more about the world and if it turns out there is a simple ultimate law which explains everything, so be it; that would be very nice to discover. If it turns out it's like an onion with millions of layers and we're just sick and tired of looking at the layers, then that's the way it is. ... My interest in science is to simply find out more about the world.”

Daarbij is de vraag wat je met een theorie wilt doen. Zo heb je verschillende stromingen, zoals "scientific realism" en "instrumentalism", elk met hun eigen tekortkomingen. Veel natuurkundigen denken daar niet zo heel veel over na, vermoed ik.

Ik hou het hier even bij, maar er komt later vast nog wel wat boven

_{En een wiskundige, technische noot: wat wij (reële) deeltjes noemen, zijn eigenlijk asymptotische aangeslagen toestanden van kwantumvelden die in een irreducibele representatie van de Lorentz-algebra zitten; als zodanig worden ze uniek gelabeld met de Casimir-operatoren van deze algebra (massa en heliciteit) plus andere zgn.kwantumgetallen zoals de diverse ladingen van de desbetreffende wisselwerkingen}

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:36 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Speculeren is ook leuk.

Wat zou er allemaal kunnen gebeuren gegeven de kennis die wij op dit moment bezitten?

Even een kort antwoord na m'n vorige post: één mogelijkheid zijn zgn. "fuzzballs":

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_(string_theory)

waarin singulariteiten als het ware worden "uitgesmeerd".

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even een kort antwoord na m'n vorige post: één mogelijkheid zijn zgn. "fuzzballs":

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_(string_theory)

waarin singulariteiten als het ware worden "uitgesmeerd".

En wat houdt zoiets precies in? Ik vind het fijner als jij het uitlegt, want de Wikipedia pagina is een beetje lastig. Of naja, niet lastig maar jij kan het altijd met meer context uitleggen.

Mensen, kunnen jullie aub eens lezen op het forum W&T over "Astronaut of kosmonaut" en er eventueel jullie meerwaarde posten?

Dank bij voorbaat

BW

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 11:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

En wat houdt zoiets precies in? Ik vind het fijner als jij het uitlegt, want de Wikipedia pagina is een beetje lastig. Of naja, niet lastig maar jij kan het altijd met meer context uitleggen.

Late reactie vanwege andere prioriteiten op het moment Ik zou daar zelf ook wat in moeten duiken, want ik ken het alleen als een buzzword wat op diverse congressen en lezingen voorbij kwam.