Wat zit er nu precies in de kern van een Zwart Gat?

Ben je bekend met de snaartheorie en vergelijkbare hypothesen?

een zwart gat is toch iets waar geen licht uit kan ontsnappen vanwege de zwaartekracht dus ik ga voor massa
simpel

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 05:50 schreef Phalon het volgende:
Ik lees heel vaak dat de kernen van zwarte gaten singulariteiten zijn. Dit zijn dan op den beurt weer objecten zonder dimensie maar wel met alle massa. Alle massa in een ruimte minder dan een atoom.

Ik heb wat moeite om daarin te geloven. In neutronensterren worden protonen en elektronen tegen elkaar aan gedrukt waardoor de elektrische lading van alle atomen feitelijk 0 worden. Vandaar ook de naam 'neutronen'ster, omdat alle atomen neutraal zijn.

Nu persen we de zooi nog verder samen. Een proton, neutron en een elektron zitten al tegen elkaar aan. Nu weten we dat de ontsnappingssnelheid van een neutronenster de lichtsnelheid al aardig nadert. Soms tot op 200.000km/s. Een proton bevat 3 quarks. 2 up quarks en 1 down quark. Deze worden weer bij elkaar gehouden door gluonen, die de kernkracht dragen. Men weet niet exact waar een quark van gemaakt is. Het is dan ook zo verschrikkelijk klein dat het eigenlijk nauwelijks nog meetbaar is.

Dus, dat betekend dus dat we in het gebied komen dat voor ons onbekend is. Misschien is een quark wel gelijk aan een atoom. 99,9% lege ruimte en 0,01% bestaande uit een materie die we niet kennen.

Ik denk niet dat de kern van een zwart gat een singulariteit is. Afhankelijk van de lege ruimte in quarks is het de vraag hoever deze materie zich nog laat samenpersen. Dit bepaald uiteindelijk de uiteindelijke grootte van de kern van een zwart gat. Die zou kunnen variëren van een doperwt tot een paar atomen. Maar een oneindig punt, waarbij het gat dat geslagen wordt in ruimte tijd oneindig diep is, daar geloof ik persoonlijk niet in.

Wellicht wordt alle energie, die bestaat in de vorm van materie, omgezet naar energie welke zich uit in enkel zwaartekracht. Waarbij vervolgens deze dan sterker is dan de ontsnappingssnelheid van het licht en het effect een zwart gat veroorzaakt zoals we die kennen.

Wat ik in ieder geval interessant vind, is dat er uit een zwart gat uit de ‘polen’ wel energie/materie ontsnapt. (Of is dat een effect wat we zien bij het onttrekken van materie uit de omgeving, zoals bijvoorbeeld van een ster)

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 05:50 schreef Phalon het volgende:
Ik lees heel vaak dat de kernen van zwarte gaten singulariteiten zijn. Dit zijn dan op den beurt weer objecten zonder dimensie maar wel met alle massa. Alle massa in een ruimte minder dan een atoom.

Ik heb wat moeite om daarin te geloven. In neutronensterren worden protonen en elektronen tegen elkaar aan gedrukt waardoor de elektrische lading van alle atomen feitelijk 0 worden. Vandaar ook de naam 'neutronen'ster, omdat alle atomen neutraal zijn.

Nu persen we de zooi nog verder samen. Een proton, neutron en een elektron zitten al tegen elkaar aan. Nu weten we dat de ontsnappingssnelheid van een neutronenster de lichtsnelheid al aardig nadert. Soms tot op 200.000km/s. Een proton bevat 3 quarks. 2 up quarks en 1 down quark. Deze worden weer bij elkaar gehouden door gluonen, die de kernkracht dragen. Men weet niet exact waar een quark van gemaakt is. Het is dan ook zo verschrikkelijk klein dat het eigenlijk nauwelijks nog meetbaar is.

Dus, dat betekend dus dat we in het gebied komen dat voor ons onbekend is. Misschien is een quark wel gelijk aan een atoom. 99,9% lege ruimte en 0,01% bestaande uit een materie die we niet kennen.

Ik denk niet dat de kern van een zwart gat een singulariteit is. Afhankelijk van de lege ruimte in quarks is het de vraag hoever deze materie zich nog laat samenpersen. Dit bepaald uiteindelijk de uiteindelijke grootte van de kern van een zwart gat. Die zou kunnen variëren van een doperwt tot een paar atomen. Maar een oneindig punt, waarbij het gat dat geslagen wordt in ruimte tijd oneindig diep is, daar geloof ik persoonlijk niet in.

Eens, ik heb ook veel moeite met singulariteiten, maar op dit gebied zijn er wel meer vreemdere dingen. De wetenschap is het er trouwens nog lang niet over eens dat de kern van een zwart gat echt een singulariteit is hoor. Bij gebrek aan iets beters wordt daar voor het gemak maar vanuit gegaan (makkelijker rekenen). Maar iedereen is het er over eens dat we het gewoon nog niet weten.

Technisch gezien zouden alle puntdeeltjes met massa (o.a. elektronen, quarks) ook zwarte gaten moeten zijn. Om de één of andere reden is dit niet zo want anders zou alles meteen ontploffen... (Hawking radiation)

Ik heb al jaren op mijn lijstje staan om eens te berekenen wat voor massadichtheid er nodig is om een zwart gat te maken (veel makkelijker dan het klinkt) en of dat haalbaar is met bijvoorbeeld quarks.

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 08:21 schreef k3vil het volgende:

[..]
Wat ik in ieder geval interessant vind, is dat er uit een zwart gat uit de ‘polen’ wel energie/materie ontsnapt. (Of is dat een effect wat we zien bij het onttrekken van materie uit de omgeving, zoals bijvoorbeeld van een ster)

Een zwart gat wordt weleens vergeleken met een hond die water drinkt. Er belandt meer massa buiten het zwart gat dan erin als het iets opslokt. De stroom deeltjes die opgeslokt dreigt te wordt zo erg versneld dat ze elkaar wegschieten nog voordat ze in het zwarte gat belanden. Eenmaal voorbij de "event horizon" is er echt geen weg meer terug.

Zwarte gaten verdampen wel langzaam door een proces genaamd "Hawking radiation", op die manier "ontsnapt" er door een trucje toch massa/energie. Even googelen is makkelijker dan nu uitleggen.

Zijn witte gaten, waar licht uit komt, nu de keerzijde van zwarte gaten? Of zit het anders?

Een zwart gat is gewoon een groot uitgevallen neutronenster.

Het woord singulariteit slaat alleen op de waarden (waaronder zwaartekracht) die te groot zijn om met een zakjapanner uit te rekenen.

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 05:50 schreef Phalon het volgende:
Ik lees heel vaak dat de kernen van zwarte gaten singulariteiten zijn. Dit zijn dan op den beurt weer objecten zonder dimensie maar wel met alle massa. Alle massa in een ruimte minder dan een atoom.

Ik heb wat moeite om daarin te geloven. In neutronensterren worden protonen en elektronen tegen elkaar aan gedrukt waardoor de elektrische lading van alle atomen feitelijk 0 worden. Vandaar ook de naam 'neutronen'ster, omdat alle atomen neutraal zijn.

Nu persen we de zooi nog verder samen. Een proton, neutron en een elektron zitten al tegen elkaar aan. Nu weten we dat de ontsnappingssnelheid van een neutronenster de lichtsnelheid al aardig nadert. Soms tot op 200.000km/s. Een proton bevat 3 quarks. 2 up quarks en 1 down quark. Deze worden weer bij elkaar gehouden door gluonen, die de kernkracht dragen. Men weet niet exact waar een quark van gemaakt is. Het is dan ook zo verschrikkelijk klein dat het eigenlijk nauwelijks nog meetbaar is.

Dus, dat betekend dus dat we in het gebied komen dat voor ons onbekend is. Misschien is een quark wel gelijk aan een atoom. 99,9% lege ruimte en 0,01% bestaande uit een materie die we niet kennen.

Ik denk niet dat de kern van een zwart gat een singulariteit is. Afhankelijk van de lege ruimte in quarks is het de vraag hoever deze materie zich nog laat samenpersen. Dit bepaald uiteindelijk de uiteindelijke grootte van de kern van een zwart gat. Die zou kunnen variëren van een doperwt tot een paar atomen. Maar een oneindig punt, waarbij het gat dat geslagen wordt in ruimte tijd oneindig diep is, daar geloof ik persoonlijk niet in.

Singulariteiten zijn in de natuurkunde een hint dat je theorie als effectieve veldentheorie tekortschiet. Denk b.v. aan 1/r potentialen waarbij r=0, of toestandsfuncties in de thermodynamica die opblazen bij faseovergangen. Zo waarschijnlijk ook bij singulariteiten in de alg.rel.theorie. De verwachting is dat een theorie van kwantumzwaartekracht deze singulariteiten opruimt. In snaartheorie lukt dit in bepaalde gevallen al, maar niet in het algemeen zover ik weet.

quote:

Op maandag 16 oktober 2017 18:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Singulariteiten zijn in de natuurkunde een hint dat je theorie als effectieve veldentheorie tekortschiet. Denk b.v. aan 1/r potentialen waarbij r=0, of toestandsfuncties in de thermodynamica die opblazen bij faseovergangen. Zo waarschijnlijk ook bij singulariteiten in de alg.rel.theorie. De verwachting is dat een theorie van kwantumzwaartekracht deze singulariteiten opruimt. In snaartheorie lukt dit in bepaalde gevallen al, maar niet in het algemeen zover ik weet.

Maar krijgt een zwart gat wel de mogelijkheid om een singulariteit te creëren? Men zegt toch altijd dat voor een outside observer op de event horizon de tijd stil staat, is het dan Uberhaupt mogelijk voor een outside observer ooit echt een zart gat te definieren? of anders gezegd, vormen singulariteiten niet aan het eind van de tijd voor een outside observer?

Een buitenstaander zal idd nooit een volledig gevormde waarnemershorizon zien vormen, als je dat bedoelt. Maar dat is een waarnemersafhankelijk statement. Iets met relativiteit enzo

Zie ook bv

https://www.quora.com/Fro(...)-of-view-doesn’;t-that-imply-black-holes-shouldn’t-exist

IMHO is de waarnemingshorizon de grens van een zwart gat.
Dit is de grens waar de tijd stil staat, daarom wordt deze grens ook wel de gebeurtenishorizon genoemd.
Mijn idee is dat alle invallende materie hier stil komt te staan en niet verder meer naar binnen valt.
Alle materie wordt dan geconcentreerd in een bolschil, aangetoond is dat binnen een bolschil geen zwaartekracht heerst, binnen in het zwarte gat kan een compleet universum aanwezig zijn.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 22:05 schreef Schonedal het volgende:
IMHO is de waarnemingshorizon de grens van een zwart gat.
Dit is de grens waar de tijd stil staat, daarom wordt deze grens ook wel de gebeurtenishorizon genoemd.
Mijn idee is dat alle invallende materie hier stil komt te staan en niet verder meer naar binnen valt.
Alle materie wordt dan geconcentreerd in een bolschil, aangetoond is dat binnen een bolschil geen zwaartekracht heerst, binnen in het zwarte gat kan een compleet universum aanwezig zijn.

Alles wat je zegt is waarnemersafhankelijk

Een eenhoorn.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 16:46 schreef Haushofer het volgende:
Een buitenstaander zal idd nooit een volledig gevormde waarnemershorizon zien vormen, als je dat bedoelt. Maar dat is een waarnemersafhankelijk statement. Iets met relativiteit enzo

Zie ook bv

https://www.quora.com/Fro(...)-of-view-doesn’;t-that-imply-black-holes-shouldn’t-exist

Maar houdt dat dan in dat alle wetenschappers welke over de binnenkant van een zwart gat spreken dit eigenlijk allemaal hypothetisch doen? Aangezien er vanuit onze waarneming helemaal niets gebeurt voorbij deze horizon?

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 15:44 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Maar houdt dat dan in dat alle wetenschappers welke over de binnenkant van een zwart gat spreken dit eigenlijk allemaal hypothetisch doen? Aangezien er vanuit onze waarneming helemaal niets gebeurt voorbij deze horizon?

Het is hypothetisch omdat we geen zwarte gaten in laboratoria kunnen kweken Maar de essentie vsn de relativiteitstheorie is dat verschillende waarnemers dezelfde gebeurtenissen verschillend beschrijven. Dus dat een buitenstaander een object vlak voor de horizon ziet stranden, zegt weinig over wat dat object zelf doet. Het is hier het verschil tussen coordinatentijd en eigentijd

Wat houdt zwaartekracht dan tegen om geen singulariteit te vormen?

Daar heb je kwantumzwaartekracht voor nodig

Wat vaak vergeten wordt is dat een zwart gat behalve een zwaartekrachtveld ook een magnetisch veld heeft en omdat het zwarte gat draait is dit magnetisch veld schroefvormig.
Komt een geïoniseerd deeltje in dit schroefvormig magneetveld dan wordt het versneld en langs de draaiingsas met relativistische snelheid uitgestoten, dit zijn de jets die de meeste melkwegstelsel hebben.
De uitgestoten materie komt dus niet uit het zwarte gat zelf maar uit de omgeving daarvan.

[ Bericht 11% gewijzigd door Schonedal op 23-10-2017 21:55:50 ]

quote:

Op woensdag 18 oktober 2017 16:05 schreef Haushofer het volgende:
Het is hypothetisch omdat we geen zwarte gaten in laboratoria kunnen kweken

ehhhh, nou, een soort van een benadering.

Het roterend magnetisch veld van het zwarte gat zou wel eens invloed kunnen hebben op de rotatie van het melkwegstelsel.
De rotatie anomalie die toegeschreven wordt aan donkere materie zou door dit magneetveld veroorzaakt kunnen worden.

Hoe dan?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Hoe dan?

Er is energieuitwisseling tussen dat roterend magnetisch veld en de materie van het melkwegstelsel. Hierdoor wordt de rotatiesnelheid in de buitenregionen verhoogd zodat het lijkt alsof het als een geheel roteert.
Dit is dan de rotatieanomalie die toegeschreven wordt aan de donkere materie.

quote:

Op maandag 16 oktober 2017 18:58 schreef Haushofer het volgende:
De verwachting is dat een theorie van kwantumzwaartekracht deze singulariteiten opruimt. In snaartheorie lukt dit in bepaalde gevallen al, maar niet in het algemeen zover ik weet.

Wat gebeurd er dan, wiskundig gezien, bij die r --> oneindig diep in een zwart gat? Ontstaat er iets of is het gewoon een soort van punt dat daadwerkelijk oneindig lang doorgaat en verder helemaal niks? Ontstaat er waarschijnlijk een 'white hole' ergens anders?

Lost de natuur zo'n probleem zelf op? De natuur moet toch een oplossing creëren om zo'n 'glitch' uit de weg te gaan?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 22:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat gebeurd er dan, wiskundig gezien, bij die r --> oneindig diep in een zwart gat? Ontstaat er iets of is het gewoon een soort van punt dat daadwerkelijk oneindig lang doorgaat en verder helemaal niks? Ontstaat er waarschijnlijk een 'white hole' ergens anders?

Lost de natuur zo'n probleem zelf op? De natuur moet toch een oplossing creëren om zo'n 'glitch' uit de weg te gaan?

Ik denk dat je op zulke schalen gewoon niet meer kan spreken van natuur. Het is gewoon niet meer op een normale manier uit te leggen met de welbekende natuurwetten.

quote:

Op zondag 15 oktober 2017 08:16 schreef bonke het volgende:
een zwart gat is toch iets waar geen licht uit kan ontsnappen vanwege de zwaartekracht dus ik ga voor massa
simpel

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

alles wat gewicht heeft

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 17:00 schreef bonke het volgende:
alles wat gewicht heeft

Ja, goeie. Dat verklaart alles inderdaad.

Wat is gewicht?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 07:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is "massa" precies?
Je zegt simpel, maar volgens mij is dat niet zo simpel.

Ik hoor altijd cirkelredeneringen op zo'n vraag. Wat is massa precies? Ja, dat is zuivere materie. Ok en wat is zuivere materie dan precies? Ja, da's pure massa. Ja duh, maar wat IS het dan precies???

De mate waarin een deeltje aan het Higgsveld koppelt, als je het over elementaire deeltjes hebt. Voor samengestelde deeltjes zoals atomen wordt de massa vooral gevormd door bindingsenergie.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 22:32 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat gebeurd er dan, wiskundig gezien, bij die r --> oneindig diep in een zwart gat? Ontstaat er iets of is het gewoon een soort van punt dat daadwerkelijk oneindig lang doorgaat en verder helemaal niks? Ontstaat er waarschijnlijk een 'white hole' ergens anders?

Lost de natuur zo'n probleem zelf op? De natuur moet toch een oplossing creëren om zo'n 'glitch' uit de weg te gaan?

De kromming divergeert waardoor de axioma's van de ART niet meer opgaan. Wat er precies gebeurt weten we niet.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 17:00 schreef bonke het volgende:

[..]

alles wat gewicht heeft

Gewicht is een gevolg van massa in eem zwaartekrachtsveld.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 22:27 schreef Schonedal het volgende:
Het roterend magnetisch veld van het zwarte gat zou wel eens invloed kunnen hebben op de rotatie van het melkwegstelsel.
De rotatie anomalie die toegeschreven wordt aan donkere materie zou door dit magneetveld veroorzaakt kunnen worden.

Heb je hier linkjes van oid?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:05 schreef Haushofer het volgende:

De mate waarin een deeltje aan het Higgsveld koppelt, als je het over elementaire deeltjes hebt. Voor samengestelde deeltjes zoals atomen wordt de massa vooral gevormd door bindingsenergie.

Laten we ons voor het gemak even beperken tot elementaire deeltjes. Massa of materie is de mate waarin het deeltje zich aan het Higgsveld koppelt, okee.

Wat is "het deeltje" dan (en het "Higgsveld" for that matter, pun intended) als het geen massa of materie is?

Ik krijg namelijk steeds vaker het gevoel dat men fundamenteel eigenlijk geen flauw idee heeft waar alles nou eigenlijk uit bestaat. Daar wordt omheen geluld met bloemrijke namen zoals quarks en fermionen en allerlei velden en strings en M-branen, maar uiteindelijk beantwoordt dat op geen enkele manier de hele simpele vraag: ja maar WAT is het nou eigenlijk? Uiteindelijk lijkt er nooit een sluitend antwoord of definitieve verklaring te zijn.

Overigens serieus bedoeld deze vraag, uit interesse. Ik zou het heel graag beter begrijpen, maar ik vind hier nooit een concreet antwoord op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:15 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Laten we ons voor het gemak even beperken tot elementaire deeltjes. Massa of materie is de mate waarin het deeltje zich aan het Higgsveld koppelt, okee.

Wat is "het deeltje" dan (en het "Higgsveld" for that matter, pun intended) als het geen massa of materie is?

Ik krijg namelijk steeds vaker het gevoel dat men fundamenteel eigenlijk geen flauw idee heeft waar alles nou eigenlijk uit bestaat. Daar wordt omheen geluld met bloemrijke namen zoals quarks en fermionen en allerlei velden en strings en M-branen, maar uiteindelijk beantwoordt dat op geen enkele manier de hele simpele vraag: ja maar WAT is het nou eigenlijk? Uiteindelijk lijkt er nooit een sluitend antwoord of definitieve verklaring te zijn.

Overigens serieus bedoeld deze vraag, uit interesse. Ik zou het heel graag beter begrijpen, maar ik vind hier nooit een concreet antwoord op.

Wat voor antwoord verwacht je precies? M.a.w. wat bedoel je met "wat is het eigenlijk?" Een antwoord dat je intuïtief kunt begrijpen? Of wat anders?

Ik moet dan al snel aan deze denken:

http://www.e-reading.mobi(...)rious_Character.html

Even voortbordurend op bovenstaande.

Met het risico dat ik wetenschappelijk ingestelde mensen tegen het zere been schop: ik krijg soms de indruk dat zij zich eigenlijk net zo schuldig maken aan iets wat religieuzen vaak verweten wordt.

Bijvoorbeeld de vraag waar alles vandaan komt, wordt in de kiem gesmoord met "heeft God allemaal gemaakt" en de vraag waar God vandaan komt negeert men domweg, of "tja God is nu eenmaal almachtig" of "dat gaat ons verstand te boven". Dan verschuif je de vraag alleen maar los je niets wezenlijks op.

Gebeurt datzelfde eigenlijk niet ook in de wetenschap? Op de vraag wat water of een stuk hout nou eigenlijk is, kunnen we de vraag steeds verder verleggen naar atomen, subatomaire deeltjes, quarks (die eigenlijk geen volume hebben), interactie met "velden" (die we allerlei magische eigenschappen toekennen) enzovoort.

Maar uiteindelijk beantwoordt dat toch ook geen zak? De modellen zijn wat consistenter en hebben een wat beter voorspellend vermogen dan die religieuze onzin, maar down the line heb ik in feite nog steeds geen flauw idee WAT het nou eigenlijk precies is?

Een deeltje is een aangeslagen toestand van een kwantumveld, met allerlei wiskundige toevoegingen (asymptotische toestand, irreducibele representatie, etc) die je wrs weinig kunnen bekoren

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat voor antwoord verwacht je precies? M.a.w. wat bedoel je met "wat is het eigenlijk?" Een antwoord dat je intuïtief kunt begrijpen? Of wat anders?

Nou liefst iets wat geen nieuwe vragen oproept

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:25 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nou liefst iets wat geen nieuwe vragen oproept

Vragen voor jou of de wetenschap?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je hier linkjes van oid?

Nee, linkjes heb ik niet. Het idee is uitsluitend het product van mijn ongebreidelde fantasie, maar soms heb ik het bij het rechte eind.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De kromming divergeert waardoor de axioma's van de ART niet meer opgaan. Wat er precies gebeurt weten we niet.

Speculeren is ook leuk.

Wat zou er allemaal kunnen gebeuren gegeven de kennis die wij op dit moment bezitten?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:27 schreef Haushofer het volgende:

Vragen voor jou of de wetenschap?

Liefst voor mij Maar voor de wetenschap zou volstaan, als er daadwerkelijk een sluitend antwoord is kan ik verder zelf de moeite doen om dat proberen te begrijpen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:24 schreef Haushofer het volgende:
Een deeltje is een aangeslagen toestand van een kwantumveld, met allerlei wiskundige toevoegingen (asymptotische toestand, irreducibele representatie, etc) die je wrs weinig kunnen bekoren

Het toeval wil dat ik wiskunde heb gestudeerd, dus waarschijnlijk wel
Maar de exotische wiskundige toevoegingen even daargelaten. Een aangeslagen toestand van een kwantumveld, dat is zo'n antwoord dat ik bedoel. Het beantwoordt de vraag met een nieuwe term of definitie die vanzelfsprekend weer een vervolgvraag oproept.
Wat is een kwantumveld? Waar zijn die van gemaakt?

Zit nu nog in België, zal dit weekend ingaan op de vragen Kijken of ik Kornolio tevreden kan stellen zonder in een oneindige wat-is regressie te vervallen

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 09:13 schreef Haushofer het volgende:
Zit nu nog in België, zal dit weekend ingaan op de vragen Kijken of ik Kornolio tevreden kan stellen zonder in een oneindige wat-is regressie te vervallen

Thanks!

Ik heb zelf natuurlijk ook al heel vaak nagedacht over deze kwestie. Steeds meer raak ik ervan overtuigd dat de wetenschap nooit een ultiem, definitief antwoord zal brengen. Of liever gezegd dat er geen verstandelijk, logisch, rationeel antwoord bestaat dat echt sluitend is.

Over hoe dan wel, dat wordt lastig zonder nare onwetenschappelijke termen zoals spiritualiteit erbij te betrekken, dus dat past wellicht beter in het filosofie en levensbeschouwing subforum.

Maar ik ben ook zeer geïnteresseerd naar een wetenschappelijke visie hierop. Dus alvast veel dank voor de moeite en ik ben erg benieuwd.

Een eerste poging tot een antwoord op de vraag "wat is materie":

Het paradigma waarmee we tegenwoordig fundamentele natuurkunde beschrijven, is kwantumveldentheorie. Dit raamwerk is een samenvoeging van de kwantummechanica en speciale relativiteitstheorie.

Inspiratie hiervoor was de "kwantisatie" van het elektromagnetische veld. Als je Maxwells elektromagnetisme de regels van de kwantummechanica (QM) wilt opleggen, dan is het idee dat je van dat veld een "kwantumveld" maakt. Dit veld kun je vervolgens "aanslaan", en de aangeslagen toestanden noemen we dan deeltjes. In dit geval zijn dat fotonen. Dit kunnen fotonen zijn in de vorm van licht, of fotonen die de elektromagnetische kracht overbrengen.

Om technische redenen ging men dit idee ook proberen toe te passen op andere deeltjes die toen bekend waren, en dat lukte erg goed. Dit resulteerde in de kwantumelektrodynamica en uiteindelijk in het standaardmodel.

Het fundamentele ingrediënt van deze theorieën zijn dus kwantumvelden. Elk type deeltje, zoals elektron, foton, quark, muon, etc. wordt gezien als een aangeslagen toestand van het desbetreffende kwantumveld. Dit kwantumveld uit zich dus direct in termen van meetbare deeltjes, en indirect in termen van "kwantumeffecten". Dit heeft te maken met het feit dat in de kwantummechanica sprake is van golven, en dat materie zowel golf als deeltjeseigenschappen heeft.

In de kwantumveldentheorie zijn de kwantumvelden dus het meest fundamenteel, en zijn deeltjes "afgeleid" van deze velden. Waar deze velden uit bestaan kan de theorie geen antwoord op geven, aangezien het de fundamentele bouwstenen zijn van de natuur. Je kunt dit vergelijken met iemand die in de 19e eeuw vroegg waar een elektromagnetisch veld uit bestaat. Zo'n veld wordt opgeworpen door elektrische ladingen, en kan kenbaar gemaakt worden via testladingen, maar de vraag "waar het veld uit bestaat" blijft dus onbeantwoord.

Een belangrijk idee in dit hele raamwerk is dat van effectieve veldentheorieën. Een theorie is in de kwantumveldentheorie eigenlijk nooit volledig, maar komt altijd met een bepaalde energie/lengteschaal tot op waar de theorie geldig is. Zo kun je bijvoorbeeld de spectraallijnen van een waterstofatoom met de "gewone kwanutmmechanica" afleiden, maar als je details wilt beschrijven hiervan dan moet je rekening houden met het feit dat materie uit een kwantumveld kan ontstaan en je resultaten kunnen beïnvloeden. Dito kun je tot een bepaalde energieschaal de elektromagnetische wisselwerking tussen elektronen prima met de kwantumelektrodynamica beschrijven, maar voor hoog-energetische processen zullen kwantumeffecten van zwaardere deeltjes deze processen beïnvloeden. Oftewel: een theorie is nooit "af" of "volledig".

Je vraag of daar ooit een antwoord op komt, blijft ook onbeantwoord. Fysici zijn daarin heel pragmatisch; zoals Feynman het ooit zei, op de vraag of hij op zoek was naar de "ultieme wetten van de natuurkunde":

quote:

"No, I'm not. I'm just looking to find out more about the world and if it turns out there is a simple ultimate law which explains everything, so be it; that would be very nice to discover. If it turns out it's like an onion with millions of layers and we're just sick and tired of looking at the layers, then that's the way it is. ... My interest in science is to simply find out more about the world.”

Daarbij is de vraag wat je met een theorie wilt doen. Zo heb je verschillende stromingen, zoals "scientific realism" en "instrumentalism", elk met hun eigen tekortkomingen. Veel natuurkundigen denken daar niet zo heel veel over na, vermoed ik.

Ik hou het hier even bij, maar er komt later vast nog wel wat boven

_{En een wiskundige, technische noot: wat wij (reële) deeltjes noemen, zijn eigenlijk asymptotische aangeslagen toestanden van kwantumvelden die in een irreducibele representatie van de Lorentz-algebra zitten; als zodanig worden ze uniek gelabeld met de Casimir-operatoren van deze algebra (massa en heliciteit) plus andere zgn.kwantumgetallen zoals de diverse ladingen van de desbetreffende wisselwerkingen}

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 22:36 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Speculeren is ook leuk.

Wat zou er allemaal kunnen gebeuren gegeven de kennis die wij op dit moment bezitten?

Even een kort antwoord na m'n vorige post: één mogelijkheid zijn zgn. "fuzzballs":

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_(string_theory)

waarin singulariteiten als het ware worden "uitgesmeerd".

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even een kort antwoord na m'n vorige post: één mogelijkheid zijn zgn. "fuzzballs":

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_(string_theory)

waarin singulariteiten als het ware worden "uitgesmeerd".

En wat houdt zoiets precies in? Ik vind het fijner als jij het uitlegt, want de Wikipedia pagina is een beetje lastig. Of naja, niet lastig maar jij kan het altijd met meer context uitleggen.

Mensen, kunnen jullie aub eens lezen op het forum W&T over "Astronaut of kosmonaut" en er eventueel jullie meerwaarde posten?

Dank bij voorbaat

BW

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 11:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

En wat houdt zoiets precies in? Ik vind het fijner als jij het uitlegt, want de Wikipedia pagina is een beetje lastig. Of naja, niet lastig maar jij kan het altijd met meer context uitleggen.

Late reactie vanwege andere prioriteiten op het moment Ik zou daar zelf ook wat in moeten duiken, want ik ken het alleen als een buzzword wat op diverse congressen en lezingen voorbij kwam.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:43 schreef Haushofer het volgende:
Waar deze velden uit bestaan kan de theorie geen antwoord op geven, aangezien het de fundamentele bouwstenen zijn van de natuur.

[...]

de vraag "waar het veld uit bestaat" blijft dus onbeantwoord.

[...]

Oftewel: een theorie is nooit "af" of "volledig".

Je vraag of daar ooit een antwoord op komt, blijft ook onbeantwoord.

Even een late reactie, maar bedankt voor je uitgebreide antwoord. Afgezien van de heldere en interessante verhandeling over moderne fysica (zeer leerzaam ) bevestigt het helaas ook mijn vermoeden: wetenschap gaat nooit een sluitend antwoord vinden.

Niet op de vraag uit dit topic (wat zit er in een zwart gat) noch op simpele existentiële vragen zoals bijvoorbeeld wat materie of ruimte of elektriciteit nu eigenlijk is. Wel vernuftige abstracte wiskundige modellen die steeds beter modelleren en voorspellen hoe al dat spul zich gedraagt, maar niet wat het is.

Maar definieren we wat iets "is" niet altijd als hoe het zich gedraagt volgens bepaalde regels? En wat is de mate van abstractie die nog aanvaardbaar voor je is als zijnde een "verklaring"?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 17:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja, goeie. Dat verklaart alles inderdaad.

Wat is gewicht?

Eigenschap van iets dat uit materie bestaat

quote:

Op dinsdag 25 september 2018 14:52 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Eigenschap van iets dat uit materie bestaat

Ja maar... wat is het dan, die eigenschap? Iets dat uit materie bestaat kan ook paars zijn, of vloeibaar, of 23° Celsius, ook allemaal eigenschappen. Dus enkel "het is een eigenschap" behoeft wat meer uitleg.

quote:

Op woensdag 26 september 2018 06:07 schreef Kornolio het volgende:

[..]



Ja maar... wat is het dan, die eigenschap? Iets dat uit materie bestaat kan ook paars zijn, of vloeibaar, of 23° Celsius, ook allemaal eigenschappen. Dus enkel "het is een eigenschap" behoeft wat meer uitleg.

Ik heb ook geen idee man. Snap er ook niets van. Ik denk dat wij simpele zielen het toch niet kunnen begrijpen. Als ze zeggen dat snaartheorie alles oplost, met ééndimensionale snaren die in weet ik hoeveel dimensies alle kanten op trillen, ja, dan ben je mij al kwijt. Maar het is allemaal buitengewoon fascinerend

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2017 22:05 schreef Schonedal het volgende:
IMHO is de waarnemingshorizon de grens van een zwart gat.
Dit is de grens waar de tijd stil staat, daarom wordt deze grens ook wel de gebeurtenishorizon genoemd.
Mijn idee is dat alle invallende materie hier stil komt te staan en niet verder meer naar binnen valt.
Alle materie wordt dan geconcentreerd in een bolschil, aangetoond is dat binnen een bolschil geen zwaartekracht heerst, binnen in het zwarte gat kan een compleet universum aanwezig zijn.

Voordat dat bolschild ontstond was er al massa aan die binnenkant, namelijk de hele ster. Ik denk wel dat de kern een massa heeft, maar dat deze niet verder toe kan nemen omdat er geen massa meer voorbij dat punt kan komen.
Volgende stap is dat de massa op die bolschil ook mee begint te tellen, dus de radius tov het centrum van die bolschil neemt langzaam toe.

Kijk, ik ga er voor mij zelf van uit dat er in die "kern" dezelfde processen als in een ster gaande zijn. Er worden atomen gefuseerd en omgezet naar andere elementaire deeltjes. Net als bij een rode reus of een neutronenster. Maar wat? En kunnen die wel ontsnappen uit de grip van een singulariteit?