quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
Ja. En de rest van hun leven krijgt men hier last over in hun hoofd. De vrouwen ook. En dat vragen andere mensen van je.quote:Op maandag 16 oktober 2017 01:31 schreef mieleerisgeenbetere het volgende:
Die mariniers deden hun job en hebben in een paar minuten tijd een eind gemaakt aan een 3 weken durende impassse. Wordt nu anders tegen deze zaak aangekeken blijkbaar, misschien omdat de nederlandse regering compleet gefaald heeft tov van de Molukkers. Maar om dan 40 jaar na dato de mariniers hierop aan te spreken is belachelijk.
Deze jongens (nu in de zestig alweer) hebben onder zeer zware druk, in een verduisterde trein, lopend door smalle paadjes een aantal zwaar bewapende kapers uitgeschakeld (zijn trouwens ook kapers die het overleefd hebben). Precies zoals was opgedragen. Helaas 2 slachtoffers, maar dit zelfs is de mariniers niet aan te rekenen (1 werd van buiten de trein geraakt, de ander stond midden in een vuurgevecht ineens op).
Die gasten verdienen een lintje en zijn wat mij betreft gewoon helden.
Verder moeten we niet vergeten dat deze kapers geen zielige lieverdjes waren ofzo, Bij een kaping twee jaar daarvoor hadden ze 3 burgers geexecuteerd en tergelijkertijd werd een school gekaapt, met jonge kinderen.
En dat er dan na zón actie door mariniers een beetje stoer en raar wordt gepraat is heel normaal, adrenaline giert nog door het lijf en ze zijn natuurlijk erg blij dat ze nog leven en zo praten die gasten nou eenmaal onder elkaar.
De handelswijze van de regering in de molukse kwestie is verder natuurlijk een ramp, maar ga dan achter de lafaards in het haagse pluche aan die daar veranwoordelijk voor zijn en laat deze mariniers met rust.
Wereldvreemd die journalisten.quote:Op maandag 16 oktober 2017 09:04 schreef deedeetee het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
Die roze bril die sommigen ophebben...quote:Op maandag 16 oktober 2017 09:04 schreef deedeetee het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)ing-treinkaping.html
Natuurlijk werd doden ingecalculeerd. Anders had t ook geen zin om die trein in te gaan nietwaar ?
https://www.volkskrant.nl(...)gen-vallen~a4521896/quote:Elf mariniers moesten zich onlangs in de Haagse rechtbank verantwoorden over de acht doden. Hun getuigenissen zijn op elkaar afgestemd, menen Schollink en Gatowinas. Zij leiden dat af uit het feit dat geen van de mariniers zich de daden van collega's in de trein zegt te kunnen herinneren. Ook werd verklaard over 'levensbesparende' geweldsinstructies, die volgens Schollink en Gatowinas nooit zijn gegeven - 'wij zijn getraind om te doden.'
Daarnaast hebben sommige getuigen volgens hen gelogen over het doodschieten van ten minste een van de kapers. Zij achten het waarschijnlijk dat een ambtenaar uit Den Haag kwam zeggen dat alle kapers dood moesten, zoals twee anonieme mariniers die bij de treinbestorming waren betrokken eerder hebben verklaard.
Die worden gewoon ingehuurd en doen hun ding.quote:Op maandag 16 oktober 2017 10:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Die advocaten zijn echt te dom om te poepen.
quote:Op maandag 16 oktober 2017 09:22 schreef franske19 het volgende:
[..]
Anti terreur eenheid wordt ingezet tegen terroristen. Waarom hadden ze niet op de benen kunnen schieten?
Oei.... poep binnenhouden is dodelijk.quote:Op maandag 16 oktober 2017 10:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Die advocaten zijn echt te dom om te poepen.
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.quote:Op maandag 16 oktober 2017 09:43 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Mensen die denken dat mariniers op benen gaan schieten wat een simplistisch volk loopt er toch rond, de tering zeg.
Onzin. Maar geheel offtopic discussie.quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:09 schreef AchJa het volgende:
[..]
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.
nee, dat zou ook wel een beetje gek zijn hoorquote:Op maandag 16 oktober 2017 13:01 schreef edje5555 het volgende:
Trouwens, ons kabinet van toen heeft ook zelf gezegd dat er onder geen voorwaarde de kapers mochten blijven leven en gewoon neer knallen zonder pardon.
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:36 schreef Ouder1 het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de echte slachtoffers; die gegijzelden? Hebben die al ruim hartige schadevergoedingen ontvangen van de Molukkers?
Dat was o.a. een opdracht voor de precisieschutters die van een afstand de trein in de gaten hieldeb. Zouden er kapers ontsnappen, dan hadden zij de opdracht om op benen te schieten.quote:Op maandag 16 oktober 2017 09:22 schreef franske19 het volgende:
[..]
Wereldvreemd die journalisten.
Anti terreur eenheid wordt ingezet tegen terroristen. Waarom hadden ze niet op de benen kunnen schieten?
Oww in de jaren "70 had onze regering nog ruggengraad en onderhandelde we niet met hippy's en krakers en ander tuig.quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee, dat zou ook wel een beetje gek zijn hoor
Niet allemaal dus.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:04 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.
Het kan wel. Minder dodelijk geweld gebruiken.quote:Op maandag 16 oktober 2017 13:09 schreef AchJa het volgende:
[..]
Sowieso is op de benen schieten kansloos, ook bij de politie... Mensen die denken dat de straatagent dat doet moeten wat minder films kijken.
Fout... voordat de ze de trein binnen trokken werden er al kapers neer geschoten door sluipschutters die de trein onder vuur namen en daarna drongen de Mariniers de trein binnen.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:07 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat was o.a. een opdracht voor de precisieschutters die van een afstand de trein in de gaten hieldeb. Zouden er kapers ontsnappen, dan hadden zij de opdracht om op benen te schieten.
Voor de mariniers in de trein is dat uiteraard geen reële optie, want kapers schieten zelf ook niet op benen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroomquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:04 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Er is een aantal gegijzelden dat aan de kant van de kapers staat, zo ook gedurende deze rechtszaak.
Nee, niet fout. Dat was de opdracht die ze hadden. Dat ze ook de opdracht hadden daarvóór de trein met kogels te doorzeven, verandert daar niets aan.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:12 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Fout... voordat de ze de trein binnen trokken werden er al kapers neer geschoten door sluipschutters die de trein onder vuur namen en daarna drongen de Mariniers de trein binnen.
En ze schoten gericht zonder pardon.. en terecht.
die hebben ze niet gekregen en er is bijna 3 weken onderhandeldquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:09 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Oww in de jaren "70 had onze regering nog ruggengraad en onderhandelde we niet met hippy's en krakers en ander tuig.
En jij denkt dat het niet waar is, neem maar van mij aan dat ze de opdracht KILL hebben gekregen en er wordt niet onderhandeld met terroristen.
Ja toen was de Politie en leger niet zulke watjes al nu.
als je het zo bekijkt.. dan klopt dat ook.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:15 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nee, niet fout. Dat was de opdracht die ze hadden. Dat ze ook de opdracht hadden daarvóór de trein met kogels te doorzeven, verandert daar niets aan.
Wat zou er niet aan kloppen. Mensen gijzelen onschuldige menen. Daar moet iets aan gebeuren. Daar vraag je bepaalde mensen voor.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:18 schreef edje5555 het volgende:
[..]
als je het zo bekijkt.. dan klopt dat ook.
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:17 schreef sp3c het volgende:
[..]
die hebben ze niet gekregen en er is bijna 3 weken onderhandeld
Zo simpel was het natuurlijk niet.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:20 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.
dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaf wil niet zeggen dat ze niet gebeurt zijn natuurlijkquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:20 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Ja duh.... en daarom is de trein 3 weken later doorzeefd ofwel we gaven geen gehoord aan hun eisen dus we onderhandelen niet met Terroristen dus na 3weken waren we het zat en BAM kill die zooi.
Die opdracht zou je bij wijze van spreken alleen krijgen bij het vreemdelingenlegioen. Dan ben je er nog zelf bij.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat gaf wil niet zeggen dat ze niet gebeurt zijn natuurlijk
en er is geen enkel bewijs voor een kill order, een man die nooit in het leger heeft gezeten beweerd dat hij tijdens de briefing die order heeft gehad ... that's it
never happened
daar ook nietquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:24 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Die opdracht zou je bij wijze van spreken alleen krijgen bij het vreemdelingenlegioen. Dan ben je er nog zelf bij.
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.quote:
nou ik kan me wel wat situaties voorstellen waarin dat mogelijk hoor maar het vreemdelingenligioen is gewoon 'het Franse leger' maar dan goedkoper, zelfde opdrachten, zelfde materiaal etc.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:25 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Nou.....Maar laten we het hier over hebben. Die opdracht krijg je niet.
men doorzeefde de trein om te voorkomen dat de kapers bij de gijzelaars konden komenquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:27 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.
Daarom toonde men toen geen genade en doorzeefde de trein,,duidelijk antwoord "wij onderhandelen niet met terroristen en gaan ook niet op hun eisen in en bevrijden de gegijzelde"
Men maakte na lange tijd iets duidelijk. De mensen die je naar binnen stuurt hebben een opdracht. Dat is de onschuldige mensen weghalen. Koste wat het kost,quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:27 schreef edje5555 het volgende:
[..]
Nee het was heel simpel, ze hebben 3weken de tijd gehad om zich over te geven maar omdat het in 1975 toen uit de hand is gelopen en de kapers daar gijzelaars af gingen schieten heeft de regering besloten de opdracht na 3weken onderhandelen die vast liepen de opdracht gegeven shoot en kill omdat ze geen herhaling wilde van 1975 en dat wilde ze voorkomen.
Daarom toonde men toen geen genade en doorzeefde de trein,,duidelijk antwoord "wij onderhandelen niet met terroristen en gaan ook niet op hun eisen in en bevrijden de gegijzelde"
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou ik kan me wel wat situaties voorstellen waarin dat mogelijk hoor maar het vreemdelingenligioen is gewoon 'het Franse leger' maar dan goedkoper, zelfde opdrachten, zelfde materiaal etc.
ze hebben speciale eenheden maar echt speciaal zijn ze verder niet
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:31 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.
zij en elke andere beroepsmilitair ter wereldquote:Op maandag 16 oktober 2017 14:31 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ze zijn wel speciaal. Dat zijn mensen zoals ik. Wij doen en kunnen dat. En de rest van je leven draag je dat mee.
Dat deze mensen heel goed hebben nagedacht voor deze actie en zich niet laten vertellen dat je zomaar mensen moet dood maken. Je moet hen ook niet meer lastigvallen.quote:
Ja. Maar dit is iets anders.quote:Op maandag 16 oktober 2017 14:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
zij en elke andere beroepsmilitair ter wereld
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |