En het gaat nog gebeuren ook.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Een windmolenpark zonder subsidie klinkt fantastisch in mijn oren.
Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij. Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten. Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie. Kernenergie is dus de keuze voor veel subsidie en een grote overheid.quote:Als er zonder subsidies windmolenparken en zonnepaneelvlaktes kunnen worden gebouwd dan juich ik dat alleen maar toe. Ik begon over Thorium omdat dit topic over kernenergie gaat.
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb wel degelijk principes. Zoals ik al zei ben ik tegen subsidies, maar we leven niet in Libertopia waar de vrije markt alles regelt zonder overheidsbemoeienis. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Weinig subsidie is beter dan veel subsidie, dus dan is de keuze duidelijk. Rome wasn't built in a day.
Waar bepleit ik een grote rol voor de overheid dan? Ik zei dat Thorium een veiliger alternatief is voor Uranium en dat ik dat meer zie zitten dan windmolens gezien ik verwacht dat dat minder subsidie kost. Toen jij zei dat windmolens zonder subsidie worden gebouwd zei ik dat ik dat dan toejuich. Volgens mij verzin je dingen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En het gaat nog gebeuren ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)die-8264577-a1554856
[..]
Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij.
En aangezien de overheid geen geld verdient draait de belastingbetaler er dus voor op. Het is natuurlijk nogal scheef dat wanneer een windmolen omdondert de eigenaar aansprakelijk is, maar bij een kerncentrale dat ineens niet zo zou zijn. Beperkte aansprakelijkheid doet meer kwaad dan goed.quote:Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten.
Hoezo?quote:Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie.
Dat is inderdaad vrij bijzonder.quote:En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen
Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben, en ook wat van de wereld willen zien. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:38 schreef Braindead2000 het volgende:
De veiligste oplossing is gewoon minder energie gebruiken. Als iedereen in Nederland die zegt dat hij zo begaan is met het klimaat daadwerkelijk offers maakt dan voldoet Nederland aan het eind van het jaar aan de klimaatdoelen van Parijs. Maar ja, dat betekent geen sapcentrifuge gebruiken om je chiazaadjes fijn te malen, de stekker trekken uit 70% van je luxueuze elektrische apparatuur, wat minder vaak nieuwe kleding aanschaffen, geen vliegvakanties en stedentripjes, de auto de deur uitdoen en je fiets gebruiken. Gek genoeg wordt dat nooit als oplossing aangedragen door de klimaatgekkies
Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.
Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Nee, dat wist ik niet. Maar vertel eens? Of weet je niet hoe de veiligheidsregio's bestuurd worden?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.
Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet.
Noem er eens een paar?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.
Waterleiding, dijkbeheer en riolering om maar eens wat mooie typisch Nederlandse voorbeelden te noemen. Daar alternatieve infrastructuur voor aanleggen om het monopolie te doorbreken is dusdanig duur en inefficiënt dat dit niet zal gebeuren. Ook heb je met zoveel verschillende actoren te maken dat het praktisch niet te doen is.quote:
- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis. De dienst kun je wel privatiseren, maar het bezit is echt totaal onpraktisch ... het is nu al een chaos onder de grond van wat er allemaal ligt...quote:
De vraag gaat alleen maar toenemen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:55 schreef Molurus het volgende:
Het energie-vraagstuk oplossen aan de kant van het aanbod en niet aan de kant van de vraag lijkt me sowieso korte termijn denken. Vroeg of laat zal ook die vraag moeten gaan afnemen.
Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef noescom het volgende:
[..]
De vraag gaat alleen maar toenemen.
40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.
Vertel dat aan een miljard Chinesen dat ze straks 40 jaar terug moeten ...quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.
Waterleiding en riolering zijn twee diensten die geografisch gezien moeilijker door diverse partijen aangeboden kunnen worden. Goed punt! Echter zijn dit ook staatsmonopolies en is concurrentie dus überhaupt niet mogelijk. Dijkbeheer is een ander verhaal, omdat dat door belastingbetalers wordt opgehoest. Ik zou liever zien dat de mensen die in de buurt wonen van de dijk betalen voor het beheer middels een clausule in het koop- of huurcontract.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waterleiding, dijkbeheer en riolering
Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef 99.999 het volgende:
Overigens is het in Nederland per hoofd van de bevolking al vrij lang redelijk stabiel.
Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.
Dat is een gecreëerd monopolie. Dat Ziggo verreweg de meeste TV aansluitingen realiseert komt omdat ze een concessie hebben in het gebied waar ze opereren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis.
Deze zaken zijn allemaal probleemsloos te privatiseren.quote:- geweld
- dijken
- rechtspraak (hoewel dit slechts deels zo is)
Mee eens. Laten we teruggaan naar het topic, namelijk energie. Ik ben er niet op uit om libertartische discussies te voerenquote:Maar mss een goed idee om dit niet in het zoveelste libertarier-topic te laten vervallen.
Elektriciteit is in Duitsland maar 4 cent duurder dan in Nederland.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 13:56 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:
[..]
dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.
Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon.
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.
Bovendien is dat kleine landje van ons sowieso maar een hele kleine druppel in een oceaan die gevormd wordt door de VS, China, India en Afrika. Zeker die laatste 3 gaan de komende tijd enorm bijdragen aan de vraag naar energie.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.
Als men de energieprijzen via kernenergie te hoog vindt, dan kan men natuurlijk naar een andersoortige leverancier gaan. Je hoéft geen kernenergie af te nemen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?
https://www.withouthotair.com/c26/page_186.shtml
De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?
In het meest ongunstige geval zetten we de hele planeet vol met kernreactoren en hebben we allemaal goedkope energie terwijl we wachten tot er ongelukken gebeuren.
Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.
En als je vervolgens ook aan gekkigheid als het in de prijs verwerken van de afvalbehandeling gaat doen, dan lukt dat wel.
Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn.
Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:29 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.
Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:31 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.
Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:32 schreef noescom het volgende:
[..]
Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.
Doeg!quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:33 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.
Doei.
Wat nu nog een belangrijke factor is in het energievraagstuk is opslag en transport van energie. 1 van de grote voordelen van fossiele brandstoffen is dat het een goede opslag van energie is en makkelijk getransporteerd kan worden.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Daar zou je weleens gelijk in kunnen hebben.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Welke statistieken doel je dan op? Puur de CO2 uitstoot? Op de meeste andere punten scoort het immers matig. Van de beschikbaarheid van Uranium (er is nog maar voor enkele decennia een goed winbare voorraad aanwezig) tot de financiële kant.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:26 schreef Kaas- het volgende:
De statistieken spreken inderdaad wel in het voordeel van kernenergie, maar als mensen daar niet op zitten te wachten om evidente redenen, dan houdt het op. Is ook geen ramp; zat mooie duurzame alternatieven.
Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:36 schreef Braindead2000 het volgende:
Energie is verslavend. We willen meer, meer, meer. Elke war on..... mislukt uiteindelijk. Beter is het om de rit uit te zitten en het onvermijdelijke te accepteren.
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Apart dat je bankgarantie en overheidssteun in één zin zet alsof dat soortgelijk is. Overigens kom je al heel ver als je de importdrempels op Chinese zonnepanelen opheft.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun?
Gas, biomassa, wind, zon, kolen, aardolie etc. Allemaal bewezen technieken die op verschillende schaalniveaus kunnen functioneren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.
Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar? De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.
Dat de mens niet eensgezind is en vooral kijkt naar de eigen lokale belangen op de korte termijn is een gegeven waar we nauwelijks omheen kunnen natuurlijk. Maar 'onvermijdbaar' gaat me net iets te ver.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |