Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.

Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar?

Eerlijk gezegd... nee, totaal niet. Maar nou ben ik ook geen groot fan van iPads moet ik zeggen. Ik heb er 1 van/voor m'n werk, maar ik gebruik hem prive nooit.

Het opladen van m'n telefoons is altijd wel even wachten, maar da's ook gewoon een kwestie van goed plannen zodat je er geen last van hebt. In de praktijk heb ik daar eigenlijk nooit problemen mee.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.

Yep. Zoals gezegd... eigen comfort op de korte termijn gaat bijna altijd boven verstandig beleid op een grotere schaal en langere termijn. De mens is een redelijk kortzichtig wezen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.

Mwah, ik verwacht geen oplossing uit die hoek. Waarom zouden de prijzen dusdanig stijgen dat het aanbod afneemt?

Als de behoefte er is zouden we best twee keer zo veel energie kunnen produceren als we nu doen. Of we dat zouden moeten doen is een heel andere vraag, want daarvoor zullen er risico's genomen moeten worden. Maar risico leidt niet noodzakelijk tot een hogere prijs. Zeker niet als het risico klimaatverandering is.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.

Jij hebt je eigen leven ook al opgegeven. Sorry, maar de rest van ons heeft er gewoon nog zin in en hoeft die ‘levens’filosofie niet te volgen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.

Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.

Of wij windmolens neerzetten is een keuze die wij zelf maken. Maar wat de rest van de wereld doet, daar hebben wij geen enkele grip op. En uiteindelijk is het wel het totaalplaatje dat telt, niet de energiebalans in Nederland.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of wij windmolens neerzetten is een keuze die wij zelf maken. Maar wat de rest van de wereld doet, daar hebben wij geen enkele grip op. En uiteindelijk is het wel het totaalplaatje dat telt, niet de energiebalans in Nederland.

Wat stel je voor dan?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat stel je voor dan?

Ik stel voor dat de gedachte dat de situatie vrij hopeloos is niet ver van de waarheid zit.

Ik kan in elk geval geen plausibele oplossingen voor dit probleem bedenken. Gelukkig kan ik dat ook hardop zeggen aangezien ik geen beleidsmaker ben. Voor politici ligt dat wat lastiger.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.

Nee hoor de groene revolutie zal sneller gaan als alle sceptici vermoeden. Het wereldwijd geplaatst vermogen van zonnecellen en windmolen neemt nog steeds exponentieel toe.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:05 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Jij hebt je eigen leven ook al opgegeven. Sorry, maar de rest van ons heeft er gewoon nog zin in en hoeft die ‘levens’filosofie niet te volgen.

Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:12 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee hoor de groene revolutie zal sneller gaan als alle sceptici vermoeden. Het wereldwijd geplaatst vermogen van zonnecellen en windmolen neemt nog steeds exponentieel toe.

Het klinkt zo mooi, maar de consumptie van fossiele brandstoffen neemt ook nog steeds toe. Goed dat het deel dat nu duurzaam geproduceerd wordt niet uit steenkolen komt, maar laten we nou niet doen alsof het de goede kant uitgaat.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.

Met het woord "sprookjeswereld" heb je jezelf gediskwalificeerd. Dat die 10 miljard mensen er komen is een gegeven en er is niets zoiets als een beperkte mate van welvaart. Wat die mensen voor invloed zullen hebben op de hoeveelheid CO2 valt te bezien. Wat daarvan de consequentie zal zijn ook. Dat jij de handdoek in de ring gooit is jouw keuze.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt zo mooi, maar de consumptie van fossiele brandstoffen neemt ook nog steeds toe. Goed dat het deel dat nu duurzaam geproduceerd wordt niet uit steenkolen komt, maar laten we nou niet doen alsof het de goede kant uitgaat.

Ondanks een wereldwijde economische groei is de uitstoot van CO2 niet gestegen de laatste paar jaar. Als het echt zo is dat we op het kantelpunt zitten is dat aanzienlijk eerder dan eerder gedacht volgens mij. Het moet natuurlijk nog maar blijken allemaal, dat wel.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2017 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Van alle mogelijke middelen om CO2-uitstoot te minderen is uitbreiding van kernenergie de veiligste en meest efficiente manier. Dat klinkt vreemd na jaren demonisering van deze vorm van energieopwekking, maar als er droog naar dodelijke slachtoffers per opgewekt kilowattuur wordt gekeken staat kernenergie bovenaan als de veiligste methode, zelfs als de slachtoffers van Tsjernobyl, Fukushima en Three Mile Iskand worden meegerekend. De komende jaren wil een beweging in Nederland alle huishoudens afschakelen van het aardgas. Kernenergie met stadsverwarming is een logische vervanging daarvoor. Op het ogenblik worden hele bossen opgestookt in kolencentrales, in het kader van ‘hernieuwbare’ energie, dezelfde bossen die groeiden in Europa toen de kolenmijnen de noodzakelijke brandstof leverden voor de verwarming van de huizen. Uitbreiding van elektriciteitsvraag wordt ook verwacht als het wagenpark elektrisch wordt, wind en zon kunnen die vraag niet leveren.

Hoeveel slachtoffers vielen er dan door three miles island en door Fukishima?
https://en.wikipedia.org/(...)idents_by_death_toll

Efficiënter maken van bestaande centrales bespaart brandstof. Flink investeren in R&D voor thermo-elektrische energie die warmte omzet in elektriciteit kan wellicht het rendement van centrale verhogen van 40% naar 50%, en dan kun je een kwart van de centrales wereldwijd sluiten. Investeren in isolatie van woningen bespaart ook. Anaerobe vergisting van rioolwater kan methaan opleveren die dan verstookt kan worden. Nu maken bacteriën CO₂ die wegwaait, dezelfde hoeveelheid CO₂ die zou ontstaan bij verbranding van de vergistingsgassen.
Nog breder inzetten op recycling. Meer warmte-kracht koppeling.

Dat zal allemaal niet genoeg om te voldoen aan de vraag naar stroom, dan blijft kernenergie over als de bron met relatief gezien de minste nadelen. Met alleen zon en wind energie gaan we het met de huidige stand van de techniek niet redden, ook niet op de korte termijn. Helaas.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ondanks een wereldwijde economische groei is de uitstoot van CO2 niet gestegen de laatste paar jaar. Als het echt zo is dat we op het kantelpunt zitten is dat aanzienlijk eerder dan eerder gedacht volgens mij. Het moet natuurlijk nog maar blijken allemaal, dat wel.

Ik vraag me af of dit niet gewoon gerommel met cijfers is. Dat de consumptie van fossiele brandstoffen wel toeneemt maar de uitstoot van CO₂ niet lijkt mij persoonlijk niet zo heel waarschijnlijk.

Heb je concrete cijfers?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2017 13:56 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:

[..]

dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.

Over kou gesproken: er vallen nu wereldwijd meer doden door kou dan door hitte.

Precies, ook de lagere inkomens hoesten de subsidies voor de Tesla´s op de weg en de zonnepanelen op het dak voor de hogere inkomens. Denivellering.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dit niet gewoon gerommel met cijfers is. Dat de consumptie van fossiele brandstoffen wel toeneemt maar de uitstoot van CO₂ niet lijkt mij persoonlijk niet zo heel waarschijnlijk.

Heb je concrete cijfers?

Het zit hem voor een belangrijk deel volgens mij in het omschakelen van kolen naar aardgas.

Hier is wel een aardig overzichtje: http://infographics.pbl.nl/website/globalco2-2016/

Hoewel dat maar loopt t/m 2015. Incl 2016 het blauwe stuk:



_{Taking into account that 2016 was a leap year, and therefore 0.3% longer, and together with the 0.2% increase in 2015, the 2016 emission increase was the slowest since the early 1990s, except for global recession years. This is mainly the result of lower coal consumption from fuel switches to natural gas and increased renewable power generation; in particular, in wind and solar power.}

Bron

[ Bericht 12% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-10-2017 12:37:06 ]

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.

CO2-beperking is niemands prioriteit daarom gaat het nooit lukken. Er zijn een hoop mensen die pronken met hun liefde voor het klimaat maar dat is maar schijn. Kijk naar een gemiddelde Groenlinks-bijeenkomst, de zogenaamde wegbereiders voor een gezond klimaat, die zouden liever ter plekke dood neervallen dan dat ze kleding met een gaatje erin moeten dragen of 2 keer per maand hetzelfde moeten dragen. Deze consumptieverslaafde, energieverslaafde, goedgekapte, goedgeklede Klaver-aanbidders zijn het voorfront van de klimaatbeweging en zelfs zij kunnen zich niet beheersen. Hoe gaat het dan ooit goed komen?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

CO2-beperking is niemands prioriteit daarom gaat het nooit lukken. Er zijn een hoop mensen die pronken met hun liefde voor het klimaat maar dat is maar schijn. Kijk naar een gemiddelde Groenlinks-bijeenkomst, de zogenaamde wegbereiders voor een gezond klimaat, die zouden liever ter plekke dood vallen dan dat ze kleding met een gaatje erin moeten dragen of 2 keer per maand hetzelfde moeten dragen. Deze consumptieverslaafde, energieverslaafde, goedgekapte, goedgeklede Klaver-aanbidders zijn het voorfront van de klimaatbeweging en zelfs zij kunnen zich niet beheersen. Hoe gaat het dan ooit goed komen?

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.

Minder consumeren draagt bij aan het klimaat: Kleding, energie, huishoudelijke apparaten,enz enz, alle beetjes helpen maar om de een of andere bizarre reden ziet niemand dat als een oplossing.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:41 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Minder consumeren draagt bij aan het klimaat: Kleding, energie, huishoudelijke apparaten,enz enz, alle beetjes helpen maar om de een of andere bizarre reden ziet niemand dat als een oplossing.

Als er minder kleding wordt geproduceerd, dan wordt het minder warm of koud weer? Koekoek. En hoe ga je ervoor zorgen dat mensen hun kapotte kleding gewoon gaan doordragen dan?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.

Volgens de "wetenschappelijk" geschoolde, zelf benoemde deskundigen, hier op FOK is het wel zo en 97% van de wetenschappers zegt het zelfde (volgens hen)
En als je het niet eens bent, dan ben je een wetenschaps-ontkenner, brrrr

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er minder kleding wordt geproduceerd, dan wordt het minder warm of koud weer? Koekoek. En hoe ga je ervoor zorgen dat mensen hun kapotte kleding gewoon gaan doordragen dan?

Lijkt mij dat als je kleding wat langer blijf dragen, ook als het afgerafeld is, ipv nieuwe aan te schaffen dat dat minder CO2-uitstoot veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Volgens de "wetenschappelijk" geschoolde, zelf benoemde deskundigen, hier op FOK is het wel zo en 97% van de wetenschappers zegt het zelfde (volgens hen)
En als je het niet eens bent, dan ben je een wetenschaps-ontkenner, brrrr

Ik stel dan altijd maar de vraag: als 97% van de wetenschappers zegt dat de aarde plat is, is de aarde dan plat?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:45 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Lijkt mij dat als je kleding wat langer blijf dragen, ook als het afgerafeld is, ipv nieuwe aan te schaffen dat dat minder CO2-uitstoot veroorzaakt.

En dat minieme beetje CO2 gaat een effect hebben.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2017 14:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ben je een kloon van MrRatio toevallig? Die heeft ook al een obsessie met één of andere 97%-claim. Het schijnt nogal rond te zingen op de conservatieve blogjes. Zeker wanneer je je beperkt tot wetenschappers die zich met de materie bezig houden, dan is die consensus vrij hoog in vrijwel alle studies die er naar worden gedaan. Iets meer Google Scholar, Scopus of wat dan ook, iets minder conservatieve blogjes. En als je meta-indicatoren wilt dan zijn statements van NASA, NOAA, Royal Society een goede hint. Voor een inhoudelijke review is op zich de technical summary van het IPCC best aardig.

Ik snap de obsessie met het ontkennen van de impact van broeikasgassen op het klimaat en wanhopig op zoek zijn naar andere oorzaken ook niet zo. Wetenschapsontkenning omdat de uitkomsten je niet zinnen is altijd wat infantiel. Ik geef ook geen zak om klimaatverandering, dat raakt toch vooral mensen in bijvoorbeeld Afrika en kinderen die over weet ik hoeveel jaar volwassen zijn, maar om beide groepen geef ik geen hol. Maakt het ook een stuk makkelijker om de kwestie wat objectiever te bekijken.

[..]

'Hogere klimaatstandaarden' is een beetje een non-term. Wat is in vredesnaam een 'klimaatstandaard'? Waarschijnlijk bedoel je iets als meer regelgeving. Het idee dat bedrijven automatisch verhuizen als er op één vlak meer regels komen (uitstoot van broeikasgassen, rechten voor werknemers of wat dan ook) is ook hopeloos simplistisch. Migratiepatronen van bedrijven en industrie kennen vele factoren. Nog afgezien van het feit dat het voor de NAM of rafinaderijen in Rotterdam vrij lastig is om maar gewoon even te verhuizen om maar eens wat te noemen.

[..]

Nederland doet er an sich inderdaad niet zo veel toe. Overigens is China een stuk voortvarender bezig dan bijvoorbeeld de VS of Nederland.

[..]

Zeer gevaarlijk nog wel. Als er voor Rusland iets vervelend is, dan is het wel een sterke reductie in afhankelijkheid van olie en gas. Het enige economische pressiemiddel dat het land nog heeft is zo ongeveer de olie- of gaskraan dichtdraaien. China is als een gek aan het investeren in groene energie en doet dat bovendien op een manier die andere landen keihard de markt uitdrukt door forse inmenging van de overheid. India komt nou ook nog niet echt lekker van de grond, ook niet onder Modi.

[..]

Dus je punt is dat er veel stringentere afspraken zouden moeten komen onder de aanname dat de wetenschappelijk prognoses kloppen.

[..]

Neu, je naait vooral mensen in gebieden die zich niet zo makkelijk kunnen aanpassen. Maar dat is inderdaad mijn probleem verder niet.

[..]

Wat is precies de waanzin waaraan begonnen moet worden? Je lijkt een soort van generiek riedeltje af te steken, terwijl de OP gaat over kernenergie als beste optie voor reductie van broeikasgassen. Er schijnen middenklasse huishoudens voor tienduizenden euro's gepakt te gaan worden onder één of andere waanzin. Is dat per maand, per jaar, over een looptijd van 30 jaar of iets anders? Waar is die berekening op gebaseerd? Waarop is je prognose over ontwikkeling van de arbeidsmarkt gebaseerd? Nogmaals, je lijkt één of ander fictief scenario aan te vallen waar dit topic niet eens over gaat.

Jippie! Ik heb een kloon!
De 97% claim is fake. Gefabriceerd door cartoonist John Cook.Alles voor het goede doel is het motto. De website scepticalscience.com hoort bij John Cook. Er zijn betere websites waar je kunt shoppen voor een pro-AGW geluid,zoals realclimate.org en tamino.wordpress.com
John Cook waande zich onbespied op een gesloten forum en plaatste daar foto´s van hem in nazi-kostuum, daarnaast schepte hij op hoe hij onder de naam van een klimaatscepticus pro-AGW berichten plaatste in een open forum. Een soort van identiteitsfraude dus.

Duitsland heeft in de afgelopen jaren 650 miljard Euro uitgegeven aan Die Energiewende. Aan de economen hier om daarvan de lasten voor Heinz mit der Pett uit te rekenen.

China is wel voortvarend bezig met renewable energy, en gelijktijdig aan het uitbreiden met nieuwe kolencentrales-terwijl Nederland aankondigt kolencentrales te gaan sluiten. Dus om China nu voortvarender dan Nederland te noemen...

[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 14-10-2017 12:58:13 ]

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:46 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik stel dan altijd maar de vraag: als 97% van de wetenschappers zegt dat de aarde plat is, is de aarde dan plat?

Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik snap dat je het vanuit je ideologie discutabel vindt. Maar dat betekent bepaald niet dat het oké Chr discutabel is.

De wetenschap is uitermate verdeeld over de menselijke invloed van CO2 in de lucht en de effecten daarvan.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.

Ah, dus je beaamd dat de stelling dat "97% van wetenschappers zeggen dit" geen reden is om dat zomaar klakkeloos aan te nemen. Je ziet dat het gaat om de geloofwaardigheid van de wetenschappers in de context van hun expertise. Hoe kun je dan met zo'n generalisatie komen (die ook nog feitelijk onjuist is)?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, niet echt. Maar goed, ik snap dat dit ook integraal onderdeel is van libertarische verhaaltje. Dan past enig vertrouwen in de wetenschap niet zo goed in het plaatje.

Alsof libertariers geen vertrouwen hebben in de wetenschap. Wat een laffe ad hominem. Maar zei dan even eerder dat je een klimaat reli gekkie bent. Dan had ik er geen woorden aan vuil hoeven te maken.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Ah, dus je beaamd dat de stelling dat "97% van wetenschappers zeggen dit" geen reden is om dat zomaar klakkeloos aan te nemen. Je ziet dat het gaat om de geloofwaardigheid van de wetenschappers in de context van hun expertise. Hoe kun je dan met zo'n generalisatie komen (die ook nog feitelijk onjuist is)?

Ik kom volgens mij met geen enkele generalisatie. Oud_student komt met een jankverhaaltje. Daarop wordt ingehaakt. Ik reageerde daarop. Voor de duidelijkheid, niemand hier kwam met 97% behalve oud_student. Wetenschappelijk gezien is het geen argument voor wat dan ook. Wetenschap gebeurt niet dmv polls. Wat het wel aangeeft is dat in het veld er extreme overeenstemming is dat het plaats vindt en wat de oorzaak is; er zijn ook meerdere meta-studies die hiernaar wijzen en allen komen rond dit cijfer uit. Het zou me niet echt verbazen als in de biologie er een dergelijke overeenstemming is over evolutie bv.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik kom volgens mij met geen enkele generalisatie. Oud_student komt met een jankverhaaltje. Daarop wordt ingehaakt. Ik reageerde daarop. Wetenschappelijk gezien is het geen argument voor wat dan ook. Wetenschap gebeurt niet dmv polls. Wat het wel aangeeft is dat in het veld er extreme overeenstemming is dat het plaats vindt en wat de oorzaak is; er zijn ook meerdere meta-studies die hiernaar wijzen en allen komen rond dit cijfer uit. Het zou me niet echt verbazen als in de biologie er een dergelijke overeenstemming is over evolutie bv.

Ah. Excuus. Ik haalde namen door elkaar.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 10:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Klimaatpolitiek kan hier worden besproken POL / Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing

In bovenstaand topic denken de klimaat-alarmisten de discussie gewonnen te hebben door met hulp van de mods elk kritisch geluid te laten verwijderen. De Spaanse Inquisitie zou trots op hen geweest zijn. Mijn studenten logica, hebben hun hart kunnen ophalen m.b.t. de toepassing van drogredenen.

Een nieuw soort drogreden is het verwijt van de zgn. "metadiscussie", hier wordt dan elk argument dat over de discussie zelf gaat verboden.
Terwijl ze zelf stellen
"In dit topic mag het enkele en alleen wetenschappelijke over de klimaatverandering gesproken worden"
Maar wat is dan "wetenschappelijk"?
"Dat zijn de 97% peer-reviewd artikelen in wetenschappelijke publicaties"

Dus elk ander argument is ofwel "onwetenschappelijk" ofwel "metadiscussie"
Wel heel zielig als je zo een discussie moet willen winnen

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Ah. Excuus. Ik haalde namen door elkaar.

Geen probleem.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:47 schreef noescom het volgende:

[..]

En dat minieme beetje CO2 gaat een effect hebben.

Het is niet zo dat ik het allemaal wil. Ik kijk gewoon naar de mens zoals een wetenschapper een aap bestudeert. Het gedrag van de mens zegt mij dat de CO2-uitstoot nog in lengte van dagen toe blijft nemen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In bovenstaand topic denken de klimaat-alarmisten de discussie gewonnen te hebben door met hulp van de mods elk kritisch geluid te laten verwijderen. De Spaanse Inquisitie zou trots op hen geweest zijn.

Kritische geluiden mogen best hoor, zolang het wetenschapsinhoudelijke kritiek is. Kritiek op de politiek hoort niet thuis in een topic dat gaat over wetenschap, en past inderdaad beter hier.

Dat nep-sceptici het kennelijk niet afkunnen met alleen kritiek op de wetenschap kun je die 'klimaat-alarmisten' niet verwijten. Dat probleem ligt toch echt bij die nep-sceptici.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wel heel zielig als je zo een discussie moet willen winnen

Nee, daarover in POL komen janken is niet zielig.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het zit hem voor een belangrijk deel volgens mij in het omschakelen van kolen naar aardgas.

Hier is wel een aardig overzichtje: http://infographics.pbl.nl/website/globalco2-2016/

Hoewel dat maar loopt t/m 2015. Incl 2016 het blauwe stuk:

[ afbeelding ]

_{Taking into account that 2016 was a leap year, and therefore 0.3% longer, and together with the 0.2% increase in 2015, the 2016 emission increase was the slowest since the early 1990s, except for global recession years. This is mainly the result of lower coal consumption from fuel switches to natural gas and increased renewable power generation; in particular, in wind and solar power.}

Bron

Ok, dan klinkt 'de CO₂ uitstoot neemt niet verder toe' wellicht een stuk positiever dan het werkelijk is, als ik zo naar dit grafiekje kijk.

Moeten we dat grijze laagje bovenin trouwens niet gewoon meerekenen in de CO₂ uitstoot? Dan hebben we nog steeds een toename, lijkt me.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit topic gaat er van uit: stel dat co2uitstoot beperkt moet worden, wat is dan de beste oplossing.

Voor de discussie of co2 schadelijk is, is er dit topic:
W&T / Klimaatverandering - twijfel #8

Ik zeg dat de beste oplossing is om de consumptie van energie te verminderen. Waarom past dat niet in dit topic?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:10 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zeg dat de beste oplossing is om de consumptie van energie te verminderen. Waarom past dat niet in dit topic?

Dat past inderdaad uitstekend in dit topic. Het energievraagstuk lijkt me vooral een politiek vraagstuk.

Overigens denk ik niet dat het reduceren van de energieconsumptie politiek zo heel haalbaar is.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat past inderdaad uitstekend in dit topic. Het energievraagstuk lijkt me vooral een politiek vraagstuk.

Overigens denk ik niet dat het reduceren van de energieconsumptie politiek zo heel haalbaar is.

Met de nodige portie dwang en ellende kan alles, maar de vraag is of je dat wil.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.

Was jij niet diegene die over gedragsregels begon, en over een zakelijke helpdesk? Mooi moment hiervoor. Ik kom (alweer) met de beschrijving van John Cook en geef informatie. Dan kun je op zoek gaan of die informatie klopt. Vul in bij Google John Cook identity theft en bestudeer dat.
Daarna hoe het met die nazi-pakjes zit.

Die 97% procent claim kwam aan het licht doordat ondervraagden erachter kwamen dat hun antwoord geboekt werd onder de bevestiging van de invloed van de mens op het klimaat, waar de respondenten juist niet in geloofden.
Als je het onderzoek opnieuw zou uitvoeren op een objectieve manier kom je uit op 0.3%, niet op de 97%.
Kijk, zo doe je dat. Rationeel en met feiten in plaats van je op een voetbaltribune te wanen en met ziekten te beginnen te brullen.

PS. het is geneigd.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, dan klinkt 'de CO₂ uitstoot neemt niet verder toe' wellicht een stuk positiever dan het werkelijk is, als ik zo naar dit grafiekje kijk.

Ik weet niet goed wat je anders had verwacht dan een nagenoeg horizontale lijn voor een paar jaar?

Kan er wel een positieve spin aangeven mss... Als je de crash in 2008 wegdenkt dan zie je langdurig een afname van de toename van uitstoot.

quote:

Moeten we dat grijze laagje bovenin trouwens niet gewoon meerekenen in de CO₂ uitstoot? Dan hebben we nog steeds een toename, lijkt me.

Ik durf hier niet met zekerheid wat over te zeggen... Zoals ik het snap hangt het deels samen met el-nino/nina en dat zoals eronder te lezen is leidt tot variatie, maar ook, is het voor een belangrijk deel bos wat omgeturnd wordt naar landbouwgrond. An sich zou je die landbouwgrond kunnen teruggeven aan het bos en daarmee via de kortlopende koolstofcyclus betrekkelijk snel weer neutraal zijn, maar dat teruggeven zal ws niet gebeuren...

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 11:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.

Hoezo? Daarmee zorg je dat mensen hun eigen stroom opwekken. Geen grote bedrijven meer nodig. Perfect libertarisch.

Of ben je geen libertarier maar meer een voorstander van grote bedrijven?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Met de nodige portie dwang en ellende kan alles, maar de vraag is of je dat wil.

Dwang heb je sowieso. Verplicht klimaatwetgeving opvolgen is ook dwang.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 12:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.

Ze komen je bijstand niet afpakken hoor. Wel zal de koopkracht van die uitkering niet al te snel stijgen met onze economisch steeds rechtser wordende regerkinkjes.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:24 schreef Ulx het volgende:

[..]

Hoezo? Daarmee zorg je dat mensen hun eigen stroom opwekken. Geen grote bedrijven meer nodig. Perfect libertarisch.

Als mensen zelf zonnepanelen kopen en daarmee zelf energie opwekken, dan is dat helemaal toppie joppie. Laat dat nu juist hetgeen zijn dat de politiek ontmoedigd: het importeren van goedkope (en goede!) zonnepanelen uit China wordt gefrustreerd door hoge importtarieven en/of -verboden. Ik ben tegen subsidie omdat het een vorm van afpersing is. Anderen worden verplicht om te betalen voor jouw zonnepanelen en als ze dat niet doen dan gaan ze de gevangenis in. Ik vind het immoreel om mensen op te sluiten omdat ze hun eigen geld niet willen uitgeven op de manier dat jij het wilt. Jij niet?

quote:

Of ben je geen libertarier maar meer een voorstander van grote bedrijven?

Je presenteert dat als een tegenstelling, terwijl dat het niet is. Libertariers zijn voor vrijwillige omgangsvormen, óók als het om de overheid gaat.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:25 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Dwang heb je sowieso. Verplicht klimaatwetgeving opvolgen is ook dwang.

Dat klopt. Mijn mening daarover laat zich raden.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Iets wat niet aangeboden wordt kan men ook niet willen!

Natuurlijk wel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Als mensen zelf zonnepanelen kopen en daarmee zelf energie opwekken, dan is dat helemaal toppie joppie. Laat dat nu juist hetgeen zijn dat de politiek ontmoedigd: het importeren van goedkope (en goede!) zonnepanelen uit China wordt gefrustreerd door hoge importtarieven en/of -verboden. Ik ben tegen subsidie omdat het een vorm van afpersing is. Anderen worden verplicht om te betalen voor jouw zonnepanelen en als ze dat niet doen dan gaan ze de gevangenis in. Ik vind het immoreel om mensen op te sluiten omdat ze hun eigen geld niet willen uitgeven op de manier dat jij het wilt. Jij niet?

[..]

Je presenteert dat als een tegenstelling, terwijl dat het niet is. Libertariers zijn voor vrijwillige omgangsvormen, óók als het om de overheid gaat.

Waarom mag een kerncentrale dan wel worden gesubsidieerd? Het risico afwentelen op de samenleving terwijl je een realistisch potentieel schadebedrag niet meeneemt in je stroomprijs is verkapte subsidie.

Heb je een ongeluk moet het hardwerkende belasting betalende individu gaan lappen voor de schade. Dat kan toch niet?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef john2406 het volgende:

[..]

Sigaretten of tabak, wordt niet meer aangeboden stel je eens voor, hier niet over de hele wereld niet?

Maar dan kun je het nog wel willen...

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:19 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Was jij niet diegene die over gedragsregels begon, en over een zakelijke helpdesk? Mooi moment hiervoor. Ik kom (alweer) met de beschrijving van John Cook en geef informatie. Dan kun je op zoek gaan of die informatie klopt. Vul in bij Google John Cook identity theft en bestudeer dat.
Daarna hoe het met die nazi-pakjes zit.
[ afbeelding ]

Bovenstaande heeft geen reet te maken met het topic. Je hebt ook nogsteeds niet door dat ik de betreffende tekst waar jij naar refereert had gepakt uit een bullshit generator site.

quote:

Die 97% procent claim kwam aan het licht doordat ondervraagden erachter kwamen dat hun antwoord geboekt werd onder de bevestiging van de invloed van de mens op het klimaat, waar de respondenten juist niet in geloofden.
Als je het onderzoek opnieuw zou uitvoeren op een objectieve manier kom je uit op 0.3%, niet op de 97%.

Maar een lijstje van studies in plaats van willekeurig wat getallen droppen:

Cook et al 2016, Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming:

quote:

The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus.

En elders:

quote:

The number of papers rejecting AGW [Anthropogenic, or human-caused, Global Warming] is a miniscule proportion of the published research, with the percentage slightly decreasing over time. Among papers expressing a position on AGW, an overwhelming percentage (97.2% based on self-ratings, 97.1% based on abstract ratings) endorses the scientific consensus on AGW.

Cook et al 2013, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature:

quote:

Among abstracts that expressed a position on AGW, 97.1% endorsed the scientific consensus. Among scientists who expressed a position on AGW in their abstract, 98.4% endorsed the consensus.

Anderegg et al 2010, Expert credibility in climate change:

quote:

Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

Doran, Kendall Zimmerman, 2009, Examining the Scientific Consensus on Climate Change (Of zonder paywall):

quote:

In our survey, the most specialized and knowledgeable respondents (with regard to climate
change) are those who listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change (79 individuals in total). Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1
and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2.

quote:

Kijk, zo doe je dat. Rationeel en met feiten in plaats van je op een voetbaltribune te wanen en met ziekten te beginnen te brullen.

Je begint op de man jegens Cook. ... wat anders dan dat heeft Cook in een uniform met het topic te maken dan op de man spelen? Je komt ook niet met feiten, maar met onzin.

quote:

PS. het is geneigd.

Thanks.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritische geluiden mogen best hoor, zolang het wetenschapsinhoudelijke kritiek is. Kritiek op de politiek hoort niet thuis in een topic dat gaat over wetenschap, en past inderdaad beter hier.

Dat nep-sceptici het kennelijk niet afkunnen met alleen kritiek op de wetenschap kun je die 'klimaat-alarmisten' niet verwijten. Dat probleem ligt toch echt bij die nep-sceptici.

[..]

Nee, daarover in POL komen janken is niet zielig.

Meta-discussie. Ook hier niet interessant.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom mag een kerncentrale dan wel worden gesubsidieerd? Het risico afwentelen op de samenleving terwijl je een realistisch potentieel schadebedrag niet meeneemt in je stroomprijs is verkapte subsidie.

Ik zei al dat ik tegen subsidies ben, dus ook tegen subsidies op kerncentrales. Daarnaast vind ik dat de veroorzaker van schade de schade moet vergoeden. Heb ik ook al gezegd.

quote:

Heb je een ongeluk moet het hardwerkende belasting betalende individu gaan lappen voor de schade. Dat kan toch niet?

Inderdaad.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:29 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ze komen je bijstand niet afpakken hoor. Wel zal de koopkracht van die uitkering niet al te snel stijgen met onze economisch steeds rechtser wordende regerkinkjes.

Even serieus blijven. Wij tokkies proberen hier de planeet te redden. Wij tokkies gebruiken vaak twee keer minder energie dan de gemiddelde elitaire Klaver-aanbidder en D66-aanhanger en toch zien de Klaver-aanbidders zich als de enige echte beschermengelen van de planeet. Beetje vreemd, niet?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Meta-discussie. Ook hier niet interessant.

Eens. (Zeg dat ook even tegen oud-student en je andere 'sceptische' vriendjes trouwens.)

Laten we het hier over politiek hebben en in W&T over wetenschap. Iedereen blij.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-10-2017 13:56:06 ]

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Even serieus blijven. Wij tokkies proberen hier de planeet te redden. Wij tokkies gebruiken vaak twee keer minder energie dan de gemiddelde elitaire Klaver-aanbidder en D66-aanhanger en toch zien de Klaver-aanbidders zich als de enige echte beschermengelen van de planeet. Beetje vreemd, niet?

Jamaarhullie!
Kom met wat beters.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom ik er zijn toch nog zoveel anderen, ik probeer alleen mijn uitgaves zo laag als mogelijk te houden

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld.

Hoewel je levensstijl voor westerse begrippen wellicht bewonderenswaardig is vraag ik me wel af of het een verbetering zou zijn als alle bijna 8 miljard mensen op aarde, inclusief China, India en Afrika, dezelfde carbon footprint hadden als jij. Ik denk het eigenlijk niet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:58 schreef john2406 het volgende:

[..]

En dat doe je voor het klimaat of voor je uitgaves te drukken?

Dat doe ik alleen voor mezelf omdat ik zo ben. Ik heb er geen nobele reden voor.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel je levensstijl voor westerse begrippen wellicht bewonderenswaardig is vraag ik me wel af of het een verbetering zou zijn als alle bijna 8 miljard mensen op aarde, inclusief China, India en Afrika, dezelfde carbon footprint hadden als jij. Ik denk het eigenlijk niet.

Een wereld waarin de energieverslindende elite pretendeert de grootste zegen voor het klimaat te zijn en kritiekloos aanbeden wordt leidt ook tot niks.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:07 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Een wereld waarin de energieverslindende elite pretendeert de grootste zegen voor het klimaat te zijn en kritiekloos aanbeden wordt leidt ook tot niks.

In termen van cijfers ben je zelf onderdeel van de elite die je bekritiseert. De meeste mensen op aarde zouden blij zijn als ze zo mochten consumeren als jij doet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

In termen van cijfers ben je zelf onderdeel van de elite die je bekritiseert. De meeste mensen op aarde zouden blij zijn als ze zo mochten consumeren als jij doet.

Ik pretendeer dan ook niet een voorvechter van het klimaat te zijn.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:13 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik pretendeer dan ook niet een voorvechter van het klimaat te zijn.

Niet?

Hoe denk jij dat dit eruit ziet voor iemand die in India of China woont?

-->

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei al dat ik tegen subsidies ben, dus ook tegen subsidies op kerncentrales. Daarnaast vind ik dat de veroorzaker van schade de schade moet vergoeden. Heb ik ook al gezegd.

[..]

Inderdaad.

Maar chinezen die staatssubsidie op zonnepanelen geven waardoor hier importheffingen zijn daar ben je dan wel weer tegen.

http://www.hollandsolar.n(...)nelen-uit-china.html

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld.

Jij denkt dat er niet meer mensen zoals jou leven en projecteert alles op links dat hierdoor de schuld moet hebben. Wat een verwrongen wereldbeeld heb je toch. Getypt in de trein.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet?

Hoe denk jij dat dit eruit ziet voor iemand die in India of China woont?

-->

[..]

Jij houdt toch van wetenschap? Zoem nou eens uit en bekijk de Nederlander (de mens) vanaf buiten de dampkring. Wat zie je dan? Je ziet degenen die de meeste energie verbruiken zich voordoen als de grootste klimaat beschermers. Een Joop van Ellende kan gewoon kritiekloos pleiten dat hij heel erg voor het klimaat is bij de publieke omroep met zijn 8 huizen op 5 continenten. Groenlinksers die veel meer bijdragen aan de CO2-toename dan tokkies maar zich tegelijkertijd superieur achten aan hun minder energieconsumerende medemens. Als je een voorspelling zou moeten doen wat is je voorspelling dan waar dit naartoe leidt?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Bovenstaande heeft geen reet te maken met het topic. Je hebt ook nogsteeds niet door dat ik de betreffende tekst waar jij naar refereert had gepakt uit een bullshit generator site.

[..]

Maar een lijstje van studies in plaats van willekeurig wat getallen droppen:

Cook et al 2016, Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming:

[..]

En elders:

[..]

Cook et al 2013, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature:

[..]

Anderegg et al 2010, Expert credibility in climate change:

[..]

Doran, Kendall Zimmerman, 2009, Examining the Scientific Consensus on Climate Change (Of zonder paywall):

[..]

[..]

Je begint op de man jegens Cook. ... wat anders dan dat heeft Cook in een uniform met het topic te maken dan op de man spelen? Je komt ook niet met feiten, maar met onzin.

[..]

Thanks.

Het heeft altijd mijn voorkeur om met inhoudelijke tegenargumenten te komen, en niet op de bron in te gaan. Voor John Cook en Al Gore maak ik graag een uitzondering. Kun je van een John Cook verwachten dat hij zich uitgeeft voor iemand anders dat hij dan ook eerlijk is daarbuiten?
De fragmenten die je plaatste zijn inderdaad de claims.
Een hoop mensen zijn erin getrapt destijds. Het balletje begon te rollen toen de zg. sceptische wetenschappers hun artikelen geturfd zagen onder de AGW-stemmers.

Claims die onhoudbaar bleken bij nadere inspectie, de 97% blijkt 0.3% te zijn:

The 97% "consensus" study, Cook et al. (2013) has been thoroughly refuted in scholarly peer-reviewed journals, by major news media, public policy organizations and think tanks, highly credentialed scientists and extensively in the climate blogosphere. The shoddy methodology of Cook's study has been shown to be so fatally flawed that well known climate scientists have publicly spoken out against it,

"The '97% consensus' article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country [UK] that the energy minister should cite it."

- Mike Hulme, Ph.D. Professor of Climate Change, University of East Anglia (UEA)

The following is a list of 97 articles that refute Cook's (poorly conceived, poorly designed and poorly executed) 97% "consensus" study. The fact that anyone continues to bring up such soundly debunked nonsense like Cook's study is an embarrassment to science.

Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing the 97% consensus, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.

Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases "global warming" or "global climate change" regardless of what type of publication they appeared in or the context those phrases were used. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather amateur environmental activists with credentials such as "zoo volunteer" (co-author Bärbel Winkler) and "scuba diving" (co-author Rob Painting) who were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, partisan alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.

Peer-review: Cook et al. (2013) was published in the journal Environmental Research Letters (ERL) which conveniently has multiple outspoken alarmist scientists on its editorial board (e.g. Peter Gleick and Stefan Rahmstorf) where the paper likely received substandard "pal-review" instead of the more rigorous peer-review.

Update: The paper has since been refuted five times in the scholarly literature by Legates et al. (2013), Tol (2014a), Tol (2014b), Dean (2015) and Tol (2016).

* All the other "97% consensus" studies: e.g. Doran & Zimmerman (2009), Anderegg et al. (2010) and Oreskes (2004) have been refuted by peer-review.

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld.

Inderdaad

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Jij houdt toch van wetenschap?

Yep.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Zoem nou eens uit en bekijk de Nederlander (de mens) vanaf buiten de dampkring. Wat zie je dan?

Een biologische plaag.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Je ziet degenen die de meeste energie verbruiken zich voordoen als de grootste klimaat beschermers.

Klopt. En daar ben jij er kennelijk 1 van. Anders zou je niet roepen dat als iedereen maar zo leefde als jij "Parijs" al lang gehaald zou zijn.

Voor aardse begrippen ben jij echt nog steeds een grootgebruiker. Ik ook trouwens, maar je zult mij geen poging zien doen om dat te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Een Joop van Ellende kan gewoon kritiekloos pleiten dat hij heel erg voor het klimaat is bij de publieke omroep met zijn 8 huizen op 5 continenten. Groenlinksers die veel meer bijdragen aan de CO2-toename dan tokkies maar zich tegelijkertijd superieur achten aan hun minder energieconsumerende medemens.

Je zou op dit punt dus best wel eens in de spiegel mogen kijken voor je anderen bekritiseert, wat mij betreft.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Als je een voorspelling zou moeten doen wat is je voorspelling dan waar dit naartoe leidt?

Vooralsnog kijk ik niet zo heel positief aan tegen dit vraagstuk en hoe dit uitwerkt op de korte en middellange termijn. Ik zie geen reden om te denken dat dit anders uitwerkt dan biologische plagen doorgaans doen: explosieve groei, gevolgd door massasterfte. Dat gaat overigens ook wel redelijk voorbij alleen het energievraagstuk, er is meer aan de hand.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.

Die 97% gaat over ge-peerreviewde wetenschappelijke publicaties, en niet over petities die de politieke opvattingen van wetenschappers peilen.

Ik zie overigens niet waarom de politieke opvattingen van (in het bijzonder Amerikaanse?) wetenschappers nu zo veel interessanter zouden zijn dan die van andere mensen. Het komt op mij over als een poging om politieke ideologie als wetenschap te verkopen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-10-2017 14:52:59 ]

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het heeft altijd mijn voorkeur om met inhoudelijke tegenargumenten te komen, en niet op de bron in te gaan. Voor John Cook en Al Gore maak ik graag een uitzondering. Kun je van een John Cook verwachten dat hij zich uitgeeft voor iemand anders dat hij dan ook eerlijk is daarbuiten?
De fragmenten die je plaatste zijn inderdaad de claims.
Een hoop mensen zijn erin getrapt destijds. Het balletje begon te rollen toen de zg. sceptische wetenschappers hun artikelen geturfd zagen onder de AGW-stemmers.

Claims die onhoudbaar bleken bij nadere inspectie, de 97% blijkt 0.3% te zijn:

The 97% "consensus" study, Cook et al. (2013) has been thoroughly refuted in scholarly peer-reviewed journals, by major news media, public policy organizations and think tanks, highly credentialed scientists and extensively in the climate blogosphere. The shoddy methodology of Cook's study has been shown to be so fatally flawed that well known climate scientists have publicly spoken out against it,

"The '97% consensus' article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country [UK] that the energy minister should cite it."

- Mike Hulme, Ph.D. Professor of Climate Change, University of East Anglia (UEA)

The following is a list of 97 articles that refute Cook's (poorly conceived, poorly designed and poorly executed) 97% "consensus" study. The fact that anyone continues to bring up such soundly debunked nonsense like Cook's study is an embarrassment to science.

Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing the 97% consensus, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.

Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases "global warming" or "global climate change" regardless of what type of publication they appeared in or the context those phrases were used. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather amateur environmental activists with credentials such as "zoo volunteer" (co-author Bärbel Winkler) and "scuba diving" (co-author Rob Painting) who were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, partisan alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.

Peer-review: Cook et al. (2013) was published in the journal Environmental Research Letters (ERL) which conveniently has multiple outspoken alarmist scientists on its editorial board (e.g. Peter Gleick and Stefan Rahmstorf) where the paper likely received substandard "pal-review" instead of the more rigorous peer-review.

Update: The paper has since been refuted five times in the scholarly literature by Legates et al. (2013), Tol (2014a), Tol (2014b), Dean (2015) and Tol (2016).

* All the other "97% consensus" studies: e.g. Doran & Zimmerman (2009), Anderegg et al. (2010) and Oreskes (2004) have been refuted by peer-review.

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.

Je loopt weer uit een blog te quoten (WUWT) die niet bepaald bekend staat om zijn betrouwbaarheid. Voor de goede orde: het betreft kritiek op Cook 2013, niet de andere.

Het 0.3% argument is wel bekend inmiddels. Het is je immers ook echt al 10 keer uitgelegd dat de 0.3% waar jij mee schermt te maken heeft als je papers mee telt die geen uitspraak doen over klimaatverandering. Nu zal het vast heel interessant zijn wat iemand schrijft over iets anders dan klimaatverandering, maar waarom je dat zou moeten mee tellen is me onbekend.
Je had overigens ook wel met je boerenverstand kunnen bedenken dat het niet 0.3% kan zijn. Dan zouden 3 van de 1000 klimaatwetenschappers een enorme coup hebben gepleegd wereldwijd.

Legates 2013 is geschreven met notoire leugenaar Monckton. Dus alleen al op basis van zijn reputatie omtrent eerdere leugens zou ik hem negeren. Desalniettemin inhoudelijk:
- Ze stellen abusievelijk dat de consensus 0.3% is. Zoals hierboven, en al 10 keer eerder, uitgelegd is die claim extreem misleidend, wat gezien de auteurs niet tot verbazing leidt.
- Ze verschuiven de definitie die Cook 2013 stelde. Cook had het over de fractie van papers met een positie omtrent AGW, Legates 2013 heeft het echter over papers die specifiek en expliciet de IPCC positie bespreken... dan zou je wat lager uitkomen dan 64 abstract kennelijk, want het is meer specifiek (ze vonden, zoals je gecopy-paste hebt, er 41).
- Het kan natuurlijk dat Cook een paper te veel of te weinig geteld heeft, daarvoor kun je gewoon het normale proces gebruiken en is al die misleiding niet voor nodig.

Dit was de eerste paper waar je mee kwam. Om nu in mijn weekend 5 papers die in potentie net zo misleidend zijn door te nemen gaat me wat te ver. Verder is Cook 2013 slechts 1 van de 5 waar ik mee kwam, wat dan afgedaan wordt met iets als "hier heb je 5 papers tegen die ene uit 2013, maar de rest is ook fout, hoor". Ongetwijfeld zullen de papers tegen deze papers heel vaak de namen van Willie Soon en Christopher Monckton in zich hebben.

Overigens vraag ik me ook af of het voor dit topic on-topic is. In mijn beleving ging het hier meer over maatregelen die genomen kunnen worden om broeikasgassen te beteugelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-10-2017 15:25:56 ]

Als klimaatverandering niet waar is zijn er toch geen peperdure kerncentrales nodig?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 14:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar chinezen die staatssubsidie op zonnepanelen geven waardoor hier importheffingen zijn daar ben je dan wel weer tegen.

http://www.hollandsolar.n(...)nelen-uit-china.html

Ik zei dat ik tegen de importheffingen was. Ik ben ook tegen subsidies in China (duh).

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 15:07 schreef Ulx het volgende:
Als klimaatverandering niet waar is zijn er toch geen peperdure kerncentrales nodig?

Het klimaat verandert voortdurend. Er zijn andere redenen waarom afstappen van kolenverbranding goed is, zoals het leefklimaat, smog, enzovoorts.

Is er eigenlijk nog een mening over Trump's krampachtige poging de stervende kolenmijnen van de VS met zijn idioterie te redden? Klanten hebben ze nog amper. Bestaansrecht dus ook niet echt.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 15:19 schreef Ulx het volgende:
Is er eigenlijk nog een mening over Trump's krampachtige poging de stervende kolenmijnen van de VS met zijn idioterie te redden? Klanten hebben ze nog amper. Bestaansrecht dus ook niet echt.

Mijn mening is dat de politiek überhaupt niets moet redden. Geen bestaansrecht meer? Dan weg ermee.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 15:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Eens, maar daar gaat dit topic niet over hè. Als klimaatverandering een probleem is, dan is kernenergie de oplossing die er met kop en schouders boven uitsteekt. Blijkbaar zijn de groenen banger voor kernenergie dan voor de opwarming van de aarde.

Wie zijn "de groenen" nou weer?

Anyway, ik ben gewoon voor de onafhankelijkheid van het individu. Niet alleen onafhankelijk van de overheid, maar ook onafhankelijk van grote bedrijven. Daarom is zoveel mogelijkheid zelf de stroom opwekken een beter idee dan een sterk gecentraliseerde energievoorziening. Helemaal als die op subsidies drijft zoals een kerncentrale en bepaalde kosten mag negeren "want dat zien we later wel. "

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 16:08 schreef john2406 het volgende:

[..]

Probeer ze bij de EU te trekken anders.`
Of anders laat ze leveren in Afrika of een ander continent ander sticker erop en naar de EU in?

Wat is dit voor wartaal?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2017 16:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mag jij van maken wat je wil, ik zou er wel een handeltje in zien.

Waar heb je het in vredesnaam over?