Het kernafval kan tienduizenden jaren radioactief blijven. Voor zo'n lange periode is Borssele niet gebouwdquote:Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Gewoon in Borsele
[ afbeelding ]
Tjernobyl en Fukushima was geen angstzaaien maar realiteit, de echte tegenstand voor kernenergie komt al decennia uit het feit dat het enorm kostbaar is en veel tijd kost om een centrale te bouwen en dat we nog steeds geen afdoende oplossing voor het afval hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Komt door het jarenlange succesvol angstzaaien
Tjernobyl was een uit de hand gelopen oefening waar opzettelijk alle veiligheidsremmen uitgezet waren. Fukushima was een tsunami na de groitste aardbeving due de omgeving van Japan geteisterd heeft. Gezien het aantal slachtoffers is Fukushima juist een voorbeeld hoe veilig kernenergie is. Chemisch afval heeft geen halfwaarde tijd, daar doet niemand moeilijk over.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 20:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Tjernobyl en Fukushima was geen angstzaaien maar realiteit, de echte tegenstand voor kernenergie komt al decennia uit het feit dat het enorm kostbaar is en veel tijd kost om een centrale te bouwen en dat we nog steeds geen afdoende oplossing voor het afval hebben.
Wat voor een ramp zou half Nederland moeten ontruimen?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:16 schreef Ulx het volgende:
Ik zou willen dat er een oplossing voor was. Maar een goede ramp en half nederland kan worden geevacueerd. En de praktische bezwaren.
En daarom is er een war on coal.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Er gaan ieder jaar een 12.000 mensen dood bij het winnen van kolen, hebben we het nog niet over de mensen die overlijden door het verbranden ervan.
Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat voor een ramp zou half Nederland moeten ontruimen?
En wat zou die veroorzaken?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Ulx het volgende:
[..]
Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.
Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat zou die veroorzaken?
Een tsjernobil achtige ramp is niet van toepassing, dat type centrale zou er nooit komen
Dat is complete onzin, natuurlijk, nu loop je gewoon met rare hyperbolen te gooien omdat je geen inhoudelijk antwoord hebt, Lekkerkerk was het Tchernobyl van de Chemische industrie, bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Tjernobyl was een uit de hand gelopen oefening waar opzettelijk alle veiligheidsremmen uitgezet waren. Fukushima was een tsunami na de groitste aardbeving due de omgeving van Japan geteisterd heeft. Gezien het aantal slachtoffers is Fukushima juist een voorbeeld hoe veilig kernenergie is. Chemisch afval heeft geen halfwaarde tijd, daar doet niemand moeilijk over.
Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 22:01 schreef Ulx het volgende:
[..]
Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.
Kom nu eens met argumenten?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 22:01 schreef Ulx het volgende:
[..]
Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.
Droge statistieken vertellen niet het hele verhaal. Bij een nucleaire ramp worden gebieden, grote gebieden, onbruikbaar voor menselijk gebruik, daar kun je dan wel overheen stappen met "Oh maar statistieken!" maar dat doet vrij weinig af aan het onderliggende probleem.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.
Optimist.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef Ulx het volgende:
[..]
Het is maar tussen de vijftig en de honderd miljard dat je van te voren moet ophoesten voor een stuk of tien van die dingen. Schat ik. Inclusief research en de hele santekraam.
Tja. Een aardig bedrag.
Wat we hier zien is een kwestie van risico-perceptie er worden beren op de weg gezien voor “problemen” die in andere omstandigheden niet als probleem worden ervaren. Het gaat over mogelijke toekomstige worst-case scenario's die de angst inboezemen terwijl zaken met een veel grotere waarschijnlijkheid zoals verkeersongevallen met alle gemoedsrust worden geaccepteerd.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 22:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Droge statistieken vertellen niet het hele verhaal. Bij een nucleaire ramp worden gebieden, grote gebieden, onbruikbaar voor menselijk gebruik, daar kun je dan wel overheen stappen met "Oh maar statistieken!" maar dat doet vrij weinig af aan het onderliggende probleem.
Anyways, ik ben niet eens tegen kerncentrales maar ik ga ook niet mee in het geleuter wat hier gedebiteerd word, voorlopig is er nog geen enkele thorium centale operationeel, hebben we geen inzicht in wat ze kosten en zijn alle risico's nog onvoldoende in kaart gebracht. Mischien dat we in 2030 een reeel plaatje daarover hebben.
Tja, dat is nu eenmaal de realiteit en die ga je niet zomaar doorbreken en nogmaals, statistieken vertellen niet het hele verhaal in deze afweging.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 23:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Wat we hier zien is een kwestie van risico-perceptie er worden beren op de weg gezien voor “problemen” die in andere omstandigheden niet als probleem worden ervaren. Het gaat over mogelijke toekomstige worst-case scenario's die de angst inboezemen terwijl zaken met een veel grotere waarschijnlijkheid zoals verkeersongevallen met alle gemoedsrust worden geaccepteerd.
Die centrale is technisch flink verouderd, dus je weer maar nooit.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Ulx het volgende:
[..]
Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.
Droge statistiek bewijst dat ruim na het verstrijken van de economische levensduur van Borssele er bij lange na niet genoeg in kas is om die centrale fatsoenlijk op te ruimen. Totaal onrendabele methode dus...quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.
Ook niet in de gasprijs die tot vele jaren naar Italie ging voor 25 cent per cub terwijl hier het drie tot vier voudige op tafel moest worden gelegd.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:32 schreef 99.999 het volgende:
Lang niet alle kosten worden verwerkt in de stroomprijs
De politiek weet of denkt toch alles te weten laat ze ook op de blaren zitten dan!quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Droge statistiek bewijst dat ruim na het verstrijken van de economische levensduur van Borssele er bij lange na niet genoeg in kas is om die centrale fatsoenlijk op te ruimen. Totaal onrendabele methode dus...
True.quote:
De politiek zijn jij en ik. En de rest van de bevolking.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:37 schreef john2406 het volgende:
[..]
De politiek weet of denkt toch alles te weten laat ze ook op de blaren zitten dan!
Liever niet. Ik wil geen argument tegen centrales meemaken.quote:
Ik, ik ben driemaal niks anders was het wel anders!quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:45 schreef Ulx het volgende:
[..]
De politiek zijn jij en ik. En de rest van de bevolking.
Dus voor wat er aan Griekenland gegeven is hadden we er een heel stel kunnen hebbenquote:Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef Ulx het volgende:
[..]
Het is maar tussen de vijftig en de honderd miljard dat je van te voren moet ophoesten voor een stuk of tien van die dingen. Schat ik. Inclusief research en de hele santekraam.
Tja. Een aardig bedrag.
Wat heeft Nederland concreet aan Griekenland gegeven?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus voor wat er aan Griekenland gegeven is hadden we er een heel stel kunnen hebben
Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 08:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft Nederland concreet aan Griekenland gegeven?
Als tien centrales 50 miljard kosten koop je er daar dus 3 voorquote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:
16,45 miljard aan goedkope leningen via het EFSF en een onbekend deel via het IMF, waarbij dan dus niet helemaal duidelijk is hoeveel inkomsten ermee gederfd worden en of we het (deels) niet terug gaan zien. In ieder geval niet in de orde van honderd miljard oid...
Ja, of ongeveer 0 als we alles terug krijgen of een veelvoud als alle garanties betaald zouden moeten worden ... het is allemaal kennelijk niet zeker op het moment.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als tien centrales 50 miljard kosten koop je er daar dus 3 voor
Verder staat NL garant voor 200 miljard aan griekse leningen. Kortom, dat mag NL betalen als Griekenland dat niet doet
Als we niets van die leningen terug zouden zien (en dus het geld weggeven) en als de bouw meevalt dus hooguit een centrale waarvan de techniek nog niet bepaald bewezen is. Solide verhaal welquote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:
16,45 miljard aan goedkope leningen via het EFSF en een onbekend deel via het IMF, waarbij dan dus niet helemaal duidelijk is hoeveel inkomsten ermee gederfd worden en of we het (deels) niet terug gaan zien. In ieder geval niet in de orde van honderd miljard oid...
Het is vooral goede hoop. Maar voorlopig draaien de pogingen vooral op subsidies. En jij was toch Libertariër? Dan zou een energietechniek die vooral vraagt om een grote rol van de overheid toch een vreemde keuze zijn?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:29 schreef noescom het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat kerncentrales op basis van Thorium alle voordelen hebben van kernenergie, maar niet de nadelen: een kernramp is uitgesloten, er wordt geen plutonium geleverd, er is nauwelijks afval en Thorium is praktisch oneindig beschikbaar. De perfecte oplossing?
Dat is iig wat de Chinezen en de Indiers menen en die investeren er veel in. Niet verwonderlijk als je de luchtvervuiling in China zietquote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:29 schreef noescom het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat kerncentrales op basis van Thorium alle voordelen hebben van kernenergie, maar niet de nadelen: een kernramp is uitgesloten, er wordt geen plutonium geleverd, er is nauwelijks afval en Thorium is praktisch oneindig beschikbaar. De perfecte oplossing?
Als libertarier ben ik inderdaad pertinent tegen subsidies. Aan de andere kant is weinig subsidie beter dan veel subsidie. Ik weet verder niet hoe de subsidieverhoudingen liggen, maar wat je momenteel ziet bij windmolens en dergelijke stemt ook niet heel erg vrolijk. Ik zou subsidie op thoriumcentrales graag inruilen voor subsidie op windmolens, aangezien er bij thorium tenminste een redelijke kans is op rendabiliteit.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is vooral goede hoop. Maar voorlopig draaien de pogingen vooral op subsidies. En jij was toch Libertariër? Dan zou een energietechniek die vooral vraagt om een grote rol van de overheid toch een vreemde keuze zijn?
Voor het geld wat de overheid in een thoriumcentrale zou moeten stoppen kan je half Nederland volzetten met windmolens en zonnecellen. Zo hoeft er tegenwoordig amper nog subsidie naar nieuwe windparken op zee en is de verwachting dat dit op korte termijn zonder subsidie kan (enkele aanbestedingen zaten daar al erg dicht tegenaan dit jaar). Ook zon is steeds rendabeler.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:39 schreef noescom het volgende:
[..]
Als libertarier ben ik inderdaad pertinent tegen subsidies. Aan de andere kant is weinig subsidie beter dan veel subsidie. Ik weet verder niet hoe de subsidieverhoudingen liggen, maar wat je momenteel ziet bij windmolens en dergelijke stemt ook niet heel erg vrolijk. Ik zou subsidie op thoriumcentrales graag inruilen voor subsidie op windmolens, aangezien er bij thorium tenminste een redelijke kans is op rendabiliteit.
Dit is wederom een prachtig staaltje leugens.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor private investeerders is een Thoriumcentrale in Europa een te groot risico, niet de centrale zelf of de rentabiliteit veroorzaken dit, maar de publieke hysterie en de politiek die een zeer onbetrouwbare partner is.
Nou ja, er is wel een verschil. Zodra de Thorium centrales zijn gebouwd en rendabel energie leveren kan de subsidie worden gestopt. Subsidie op windmolens stopt in principe nooit omdat windmolens van zichzelf niet rendabel zijn. Die dingen staan vaker stil dan dat ze draaien en hebben veel onderhoud nodig. Niet voor niets breekt men in Duitsland windmolens massaal af nu de subsidies grotendeels zijn gestopt. Alle daken vol leggen met zonnepanelen lijkt mij een uitstekend alternatief, maar zal niet gebeuren om politieke motieven.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor het geld wat de overheid in een thoriumcentrale zou moeten stoppen kan je half Nederland volzetten met windmolens en zonnecellen. Zo hoeft er tegenwoordig amper nog subsidie naar nieuwe windparken op zee en is de verwachting dat dit op korte termijn zonder subsidie kan (enkele aanbestedingen zaten daar al erg dicht tegenaan dit jaar). Ook zon is steeds rendabeler.
Daarnaast hebben zon en wind het voordeel dat ze vrij decentraal energie opwekken met verdomd weinig overheidsbemoeienis als ze er eenmaal zijn. Kerncentrales in alle varianten vragen om hele langdurige en intensieve overheidsbemoeienis.
Je vergelijking is dus scheef, flinke kans op rendabiliteit bij groene energie en een bijna bodemloze put bijneem diverse kernvarianten...
En ook hier kom je met een flink achterhaald verhaal . Waarbij het probleem van vraag en aanbod op elkaar afstemmen evengoed opgaat voor kerncentrales in diverse varianten. Die zet je ook niet zomaar even rader of zachter en vragen dus eveneens om extra voorzieningen. Daarom streeft ieder land naar een evenwichtige mix van energiebronnen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Wind en zon hebben een groot nadeel. Je aanbod en vraag moeten met elkaar overeenstemmen.
Bij een grote storm of windstilte heb je geen stroom, maar wel vraag, dure stroom importeren
Bij een stijve bries is het aanbod groter dan de vraag en wordt de stroomprijs in de groothandel negatief. Je moet betalen aan bv Noorwegen, Oostenrijk en Zwitserland zodat zij de stroom afnemen en hun stuwmeren volpompen.
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ook hier kom je met een flink achterhaald verhaal . Waarbij het probleem van vraag en aanbod op elkaar afstemmen evengoed opgaat voor kerncentrales in diverse varianten. Die zet je ook niet zomaar even rader of zachter en vragen dus eveneens om extra voorzieningen. Daarom streeft ieder land naar een evenwichtige mix van energiebronnen.
Ik geloof dat je je basisinformatie niet goed op orde hebt. Ik geef je net aan dat grote windparken op zee nu al bijna zonder subsidie gebouwd kunnen worden, binnen afzienbare tijd betalen bedrijven gewoon voor dergelijke concessies. Zonder subsidie dus rendabel.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Nou ja, er is wel een verschil. Zodra de Thorium centrales zijn gebouwd en rendabel energie leveren dan kan de subsidie worden gestopt. Subsidie op windmolens stopt in principe nooit omdat windmolens van zichzelf niet rendabel zijn. Die dingen staan vaker stil dan dat ze draaien en hebben veel onderhoud nodig. Niet voor niets breekt men in Duitsland windmolens nu massaal af nu de subsidies grotendeels zijn gestopt. Alle daken vol leggen met zonnepanelen lijkt mij een uitstekend alternatief, maar zal niet gebeuren om politieke motieven.
De opbrengst voor wat betreft wind- en zonneenergie is best goed te voorspellen en dat wordt alleen maar beter naar mate er meer locaties zijn waar deze opwekking plaats vindt ... zie bv dit artikel: https://blogs.scientifica(...)s-and-opportunities/quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
De levering is constant maar de vraag niet. Dus heb je in beide gevallen reservecapaciteit nodig.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
Een windmolenpark zonder subsidie klinkt fantastisch in mijn oren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je je basisinformatie niet goed op orde hebt. Ik geef je net aan dat grote windparken op zee nu al bijna zonder subsidie gebouwd kunnen worden, binnen afzienbare tijd betalen bedrijven gewoon voor dergelijke concessies. Zonder subsidie dus rendabel.
Als er zonder subsidies windmolenparken en zonnepaneelvlaktes kunnen worden gebouwd dan juich ik dat alleen maar toe. Ik begon over Thorium omdat dit topic over kernenergie gaat. Overigens is een concessie ook een soort subsidie: de staat garandeert een bedrijf dat het geen concurrentie zal tegenkomen bij het aanbieden van een product of dienst. Monopolies zijn nooit bevorderlijk voor goede prijzen en diensten.quote:Overigens kan je nu al zien aankomen dat er bij bv Borssele nog miljarden overheidssteun bij moet om dat ding ooit te ontmantelen en op te ruimen. En ook bij een thoriumcentrale moet gegarandeerd worden dat het afval honderden jaren veilig opgeslagen moet worden, dat gaat ver voorbij de score die bedrijven hebben. Dat zal dus op de overheid afgewenteld worden. Een windmolen breek je na gebruikmaken en de meeste materialen zijn her te gebruiken voor andere producten.
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb wel degelijk principes. Zoals ik al zei ben ik tegen subsidies, maar we leven niet in Libertopia waar de vrije markt alles regelt zonder overheidsbemoeienis. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Weinig subsidie is beter dan veel subsidie, dus dan is de keuze duidelijk. Rome wasn't built in a day.quote:Blijft bijzonder dat de zogenaamde Libertariërs al hun principes graag opzij zetten als het om kernenergie gaat
En het gaat nog gebeuren ook.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Een windmolenpark zonder subsidie klinkt fantastisch in mijn oren.
Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij. Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten. Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie. Kernenergie is dus de keuze voor veel subsidie en een grote overheid.quote:Als er zonder subsidies windmolenparken en zonnepaneelvlaktes kunnen worden gebouwd dan juich ik dat alleen maar toe. Ik begon over Thorium omdat dit topic over kernenergie gaat.
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb wel degelijk principes. Zoals ik al zei ben ik tegen subsidies, maar we leven niet in Libertopia waar de vrije markt alles regelt zonder overheidsbemoeienis. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Weinig subsidie is beter dan veel subsidie, dus dan is de keuze duidelijk. Rome wasn't built in a day.
Waar bepleit ik een grote rol voor de overheid dan? Ik zei dat Thorium een veiliger alternatief is voor Uranium en dat ik dat meer zie zitten dan windmolens gezien ik verwacht dat dat minder subsidie kost. Toen jij zei dat windmolens zonder subsidie worden gebouwd zei ik dat ik dat dan toejuich. Volgens mij verzin je dingen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En het gaat nog gebeuren ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)die-8264577-a1554856
[..]
Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij.
En aangezien de overheid geen geld verdient draait de belastingbetaler er dus voor op. Het is natuurlijk nogal scheef dat wanneer een windmolen omdondert de eigenaar aansprakelijk is, maar bij een kerncentrale dat ineens niet zo zou zijn. Beperkte aansprakelijkheid doet meer kwaad dan goed.quote:Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten.
Hoezo?quote:Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie.
Dat is inderdaad vrij bijzonder.quote:En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen
Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben, en ook wat van de wereld willen zien. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:38 schreef Braindead2000 het volgende:
De veiligste oplossing is gewoon minder energie gebruiken. Als iedereen in Nederland die zegt dat hij zo begaan is met het klimaat daadwerkelijk offers maakt dan voldoet Nederland aan het eind van het jaar aan de klimaatdoelen van Parijs. Maar ja, dat betekent geen sapcentrifuge gebruiken om je chiazaadjes fijn te malen, de stekker trekken uit 70% van je luxueuze elektrische apparatuur, wat minder vaak nieuwe kleding aanschaffen, geen vliegvakanties en stedentripjes, de auto de deur uitdoen en je fiets gebruiken. Gek genoeg wordt dat nooit als oplossing aangedragen door de klimaatgekkies
Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.
Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Nee, dat wist ik niet. Maar vertel eens? Of weet je niet hoe de veiligheidsregio's bestuurd worden?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.
Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet.
Noem er eens een paar?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.
Waterleiding, dijkbeheer en riolering om maar eens wat mooie typisch Nederlandse voorbeelden te noemen. Daar alternatieve infrastructuur voor aanleggen om het monopolie te doorbreken is dusdanig duur en inefficiënt dat dit niet zal gebeuren. Ook heb je met zoveel verschillende actoren te maken dat het praktisch niet te doen is.quote:
- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis. De dienst kun je wel privatiseren, maar het bezit is echt totaal onpraktisch ... het is nu al een chaos onder de grond van wat er allemaal ligt...quote:
De vraag gaat alleen maar toenemen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:55 schreef Molurus het volgende:
Het energie-vraagstuk oplossen aan de kant van het aanbod en niet aan de kant van de vraag lijkt me sowieso korte termijn denken. Vroeg of laat zal ook die vraag moeten gaan afnemen.
Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef noescom het volgende:
[..]
De vraag gaat alleen maar toenemen.
40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.
Vertel dat aan een miljard Chinesen dat ze straks 40 jaar terug moeten ...quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.
Waterleiding en riolering zijn twee diensten die geografisch gezien moeilijker door diverse partijen aangeboden kunnen worden. Goed punt! Echter zijn dit ook staatsmonopolies en is concurrentie dus überhaupt niet mogelijk. Dijkbeheer is een ander verhaal, omdat dat door belastingbetalers wordt opgehoest. Ik zou liever zien dat de mensen die in de buurt wonen van de dijk betalen voor het beheer middels een clausule in het koop- of huurcontract.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waterleiding, dijkbeheer en riolering
Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef 99.999 het volgende:
Overigens is het in Nederland per hoofd van de bevolking al vrij lang redelijk stabiel.
Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.
Dat is een gecreëerd monopolie. Dat Ziggo verreweg de meeste TV aansluitingen realiseert komt omdat ze een concessie hebben in het gebied waar ze opereren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis.
Deze zaken zijn allemaal probleemsloos te privatiseren.quote:- geweld
- dijken
- rechtspraak (hoewel dit slechts deels zo is)
Mee eens. Laten we teruggaan naar het topic, namelijk energie. Ik ben er niet op uit om libertartische discussies te voerenquote:Maar mss een goed idee om dit niet in het zoveelste libertarier-topic te laten vervallen.
Elektriciteit is in Duitsland maar 4 cent duurder dan in Nederland.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 13:56 schreef wazzbeer het volgende:
[..]
om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:
[..]
dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.
Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 10:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon.
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.
Bovendien is dat kleine landje van ons sowieso maar een hele kleine druppel in een oceaan die gevormd wordt door de VS, China, India en Afrika. Zeker die laatste 3 gaan de komende tijd enorm bijdragen aan de vraag naar energie.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.
Als men de energieprijzen via kernenergie te hoog vindt, dan kan men natuurlijk naar een andersoortige leverancier gaan. Je hoéft geen kernenergie af te nemen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?
https://www.withouthotair.com/c26/page_186.shtml
De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?
In het meest ongunstige geval zetten we de hele planeet vol met kernreactoren en hebben we allemaal goedkope energie terwijl we wachten tot er ongelukken gebeuren.
Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.
En als je vervolgens ook aan gekkigheid als het in de prijs verwerken van de afvalbehandeling gaat doen, dan lukt dat wel.
Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn.
Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:29 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.
Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:31 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.
Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:32 schreef noescom het volgende:
[..]
Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.
Doeg!quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:33 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.
Doei.
Wat nu nog een belangrijke factor is in het energievraagstuk is opslag en transport van energie. 1 van de grote voordelen van fossiele brandstoffen is dat het een goede opslag van energie is en makkelijk getransporteerd kan worden.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Daar zou je weleens gelijk in kunnen hebben.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Welke statistieken doel je dan op? Puur de CO2 uitstoot? Op de meeste andere punten scoort het immers matig. Van de beschikbaarheid van Uranium (er is nog maar voor enkele decennia een goed winbare voorraad aanwezig) tot de financiële kant.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:26 schreef Kaas- het volgende:
De statistieken spreken inderdaad wel in het voordeel van kernenergie, maar als mensen daar niet op zitten te wachten om evidente redenen, dan houdt het op. Is ook geen ramp; zat mooie duurzame alternatieven.
Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:36 schreef Braindead2000 het volgende:
Energie is verslavend. We willen meer, meer, meer. Elke war on..... mislukt uiteindelijk. Beter is het om de rit uit te zitten en het onvermijdelijke te accepteren.
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Apart dat je bankgarantie en overheidssteun in één zin zet alsof dat soortgelijk is. Overigens kom je al heel ver als je de importdrempels op Chinese zonnepanelen opheft.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun?
Gas, biomassa, wind, zon, kolen, aardolie etc. Allemaal bewezen technieken die op verschillende schaalniveaus kunnen functioneren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.
Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar? De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 11:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.
Dat de mens niet eensgezind is en vooral kijkt naar de eigen lokale belangen op de korte termijn is een gegeven waar we nauwelijks omheen kunnen natuurlijk. Maar 'onvermijdbaar' gaat me net iets te ver.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |