abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_174394012
Van alle mogelijke middelen om CO2-uitstoot te minderen is uitbreiding van kernenergie de veiligste en meest efficiente manier. Dat klinkt vreemd na jaren demonisering van deze vorm van energieopwekking, maar als er droog naar dodelijke slachtoffers per opgewekt kilowattuur wordt gekeken staat kernenergie bovenaan als de veiligste methode, zelfs als de slachtoffers van Tsjernobyl, Fukushima en Three Mile Iskand worden meegerekend. De komende jaren wil een beweging in Nederland alle huishoudens afschakelen van het aardgas. Kernenergie met stadsverwarming is een logische vervanging daarvoor. Op het ogenblik worden hele bossen opgestookt in kolencentrales, in het kader van ‘hernieuwbare’ energie, dezelfde bossen die groeiden in Europa toen de kolenmijnen de noodzakelijke brandstof leverden voor de verwarming van de huizen. Uitbreiding van elektriciteitsvraag wordt ook verwacht als het wagenpark elektrisch wordt, wind en zon kunnen die vraag niet leveren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174394158
Hoeveel dooien per kilowattuur vallen er dan zo gemiddeld bij zonne- en windenergie?
"A push and a rush and the land we stand on is ours" - Turrican
Whiskyplankje
pi_174394230
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
zelfs als de slachtoffers van Tsjernobyl, Fukushima en Three Mile Iskand worden meegerekend.
Inclusief alle mensen die ook decennia na deze rampen zijn overleden?
Wat is je bron eigenlijk van al die statements in de OP?
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
pi_174394853
quote:
2s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 11:58 schreef Karstman het volgende:
Hoeveel dooien per kilowattuur vallen er dan zo gemiddeld bij zonne- en windenergie?
Eerste hit op google:
In England, there were 163 wind turbine accidents that killed 14 people in 2011. Wind produced about 15 billion kWhrs that year, so using a capacity factor of 25%, that translates to about 1,000 deaths per trillion kWhrs produced (the world produces 15 trillion kWhrs per year from all sources).
pi_174395054
de klimaatsgekte is het domste stuk beleid wat in hele lange tijd is gevoerd. het dwingend kunstmatig verlagen van CO2-uitstoot is idioot, omdat:

1) er nog veel discussie is onder wetenschappers omtrent de grootte van de impact van de mens op het klimaat en andere factoren (bijvoorbeeld natuurlijke variabiliteit) (de 97%-claim is een mythe: het komt niet terug in opiniepeilingen onder wetenschappers en is ook niet verfijnd genoeg in de meta-studies);
2) hogere klimaatstandaarden hier betekent dat bedrijven gewoon naar andere landen gaan waar ze meer mogen uitstoten/het milieu meer schade mogen toebrengen. per saldo levert het dus niets op en is het misschien zelfs negatief; dit kost ontzettend veel potentiële (goedbetaalde) banen en levert stimulans voor landen om klimaatstandaarden laag te houden/te verlagen;
3) als Nederland wordt alles wat wij met bloed, zweet en tranen qua CO2-uitstoot tot 2100 besparen in een bijzonder kleine periode tenietgedaan door reuzen als China/India/Rusland/V.S. alle relatief kleine landen zitten dus met een gigantisch prisoner's dilemma (en de grote landen ook);
4) we geven gratis de economische voorsprong weg aan landen als China/India/Rusland wat ook nog eens zeer gevaarlijk is;
5) zelfs als je de alarmistische wetenschap gelooft én iedereen zich houdt aan de niet-bindende afspraken voorkomen we slechts 0.2 graad extra ten opzichte van vorige akkoorden en komen we niet in de buurt van 2 graden;
6) opwarming van de aarde is niet per sé slecht. de aarde is op het moment zeer aan het vergroenen op de meeste plekken omdat er meer CO2 is. dit komt ten goede aan de landbouw (zeer voordelig voor agrarische landen). daarnaast hebben wij in Noord-Europa baat bij een warmer klimaat.

zo zijn er nog tal van andere redenen om niet te beginnen aan deze waanzin (bijvoorbeeld omdat metingen uit landen als China totaal onbetrouwbaar zijn dus we zullen nooit echt weten hoeveel ze uitstoten/zich houden aan de afspraken, de markt komt misschien zelf wel met technologie om dit geclaimde probleem op te lossen, miljoenen mensen in vooral arme landen zullen overlijden als gevolg van gebrek aan betrouwbare en goedkope energie, enzovoort).

kortom: je pakt heel veel (middenklasse) huishoudens voor tienduizenden euro's en mindere kansen op (goede) banen met als opbrengst 0. het is complete waanzin en iedereen die hier met enig enthousiasme voor pleit heeft het niet doordacht en dient op geen enkel ander thema serieus genomen te worden.
pi_174395164
DBK8AvBXsAAN1_5.jpg
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 13:20:41 #7
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174395310
In de zomer heeft men de airco aan en gebruikt men meer stroom. Hoe wil je die centrales koelen op dat moment? Het waterpeil staat dan namelijk ook lager.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174395569
Helaas, Groenlinks en PVDA wilden er niet aan. Als we 30 jaar geleden op kernenergie overgegaan waren zou de planeet nog leven. Nu is de planeet dood, dankzij hun. :{
pi_174395828
quote:
ah kijk, het eerste klimaatschaapje dient zich al aan met een cartoon als argument.

-energy independence: nonsens, bevriende staten als de V.S., Canada, Australië, Brazilië, enzovoort hebben gigantische reserves waar wij nog heel lang van kunnen profiteren, daarnaast vindt men heel veel nieuwe voorraden;
-preserve rainforests: lol, de aarde vergroent juist. zie bijvoorbeeld -NASA, daarnaast bestaat een groot deel van ''renewables'' uit biomassa (het verbranden van houtsnippers) dus dit is hypocriet;
-sustainability: betekenisloze kreet;
-green jobs: kunstmatig gecreëerde banen door de staat tellen niet. anders kunnen we beter 100% belasting betalen: heel veel jobs!!!;
-livable cities: de meeste steden op aarde hebben baat bij veel betrouwbare en goedkope energie (lees: fossiel), exclusief wind/zon-energie zou heel veel plekken op aarde onbewoonbaar maken;
-renewables: het enige voordeel misschien, maar het weegt lang niet op tegen de grote voorraden fossiel;
- clean water, air: hebben we nu al. ik heb geen last van bruin water uit de kraan of verstikkende smog in de binnenstad;
- healthy children: betekenisloze kreet die probeert in te spelen op de onderbuik.

het hoofdargument is dat we CO2-uitstoot kunstmatig moeten verlagen omdat we anders als mensheid ten onder gaan. als schaapjes er achter komen dat dit inderdaad een slecht argument is beginnen ze over side-issues als smog in Chinese binnensteden. het is duidelijk dat men het niet doordacht heeft.

daarnaast: ''for nothing''. dit laat toch wel zien dat je er fundamenteel niets van begrepen hebt. wie betaalt die ''green jobs'' bijvoorbeeld denk je? we hebben het hier over een substantieel lagere levensstandaard en miljoenen doden wereldwijd. zie ook mijn vorige post.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 13:53:27 #10
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174396018
Frankrijk gaat het trouwens afbouwen.

https://www.forbes.com/si(...)conomy/#47b3be961d27
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174396082
quote:
om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:

quote:
Each year between 2011 and 2015, electricity providers cut off power to at least 300,000 German households who could no longer afford to pay their bills, the government revealed on Thursday.

“Energy poverty in Germany is a silent catastrophe for millions of people, especially in the cold, dark winter months,”
dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.
pi_174396108
Nou dit topic heeft alles in zich om een gebalanceerde discussie te worden.... :W :')
pi_174396177
Wat is de bijdrage van Nederland aan het meewerken aan de afname van de opwarming in 2100? Ik vermoed dat dat rond de 0,0000000001 graad ligt. En daar gaan we honderden miljarden in investeren. |:(
pi_174396333
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:00 schreef Braindead2000 het volgende:
Wat is de bijdrage van Nederland aan het meewerken aan de afname van de opwarming in 2100? Ik vermoed dat dat rond de 0,0000000001 graad ligt. En daar gaan we honderden miljarden in investeren. |:(
Nederland zal, als we de cijfers van de Urgenda-rechtszaak gebruiken en we aannemen dat alarmisten gelijk hebben in de wetenschap, tot 2100 bijdragen aan een beperking van de opwarming van 0,0003 graden. zeg maar waar China/Rusland/V.S./India straks in een paar dagen over heen walsen.

de kosten? tienduizenden, zo niet 100.000+, euro per gezin, minder banen omdat alle bedrijven/fabrieken naar andere landen gaan, minder levensvreugde omdat we bepaald gedrag moeten nalaten omdat dat te vervuilend zou zijn. en het belangrijkste misschien wel: de wetenschap dat dit alles voor niets is.

het is complete waanzin.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:24:39 #15
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174396772
Zo'n 1600MW centrale waar ze in Finland mee bezig zijn kost nu al zo'n 5 Miljard euri om te bouwen. Dus dat is per huishouden iets van 800 euro.

Hoeveel centrales zijn daarvan nodig?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:28:05 #16
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174396848
Thorium zou ik denkelijk ja zeggen, ooit kwam de D66 ermee, waarom ik er niks meer over hoor weet ik niet?
pi_174397134
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 13:00 schreef wazzbeer het volgende:
de klimaatsgekte is het domste stuk beleid wat in hele lange tijd is gevoerd. het dwingend kunstmatig verlagen van CO2-uitstoot is idioot, omdat:

1) er nog veel discussie is onder wetenschappers omtrent de grootte van de impact van de mens op het klimaat en andere factoren (bijvoorbeeld natuurlijke variabiliteit) (de 97%-claim is een mythe: het komt niet terug in opiniepeilingen onder wetenschappers en is ook niet verfijnd genoeg in de meta-studies);
Ben je een kloon van MrRatio toevallig? Die heeft ook al een obsessie met één of andere 97%-claim. Het schijnt nogal rond te zingen op de conservatieve blogjes. Zeker wanneer je je beperkt tot wetenschappers die zich met de materie bezig houden, dan is die consensus vrij hoog in vrijwel alle studies die er naar worden gedaan. Iets meer Google Scholar, Scopus of wat dan ook, iets minder conservatieve blogjes. En als je meta-indicatoren wilt dan zijn statements van NASA, NOAA, Royal Society een goede hint. Voor een inhoudelijke review is op zich de technical summary van het IPCC best aardig.

Ik snap de obsessie met het ontkennen van de impact van broeikasgassen op het klimaat en wanhopig op zoek zijn naar andere oorzaken ook niet zo. Wetenschapsontkenning omdat de uitkomsten je niet zinnen is altijd wat infantiel. Ik geef ook geen zak om klimaatverandering, dat raakt toch vooral mensen in bijvoorbeeld Afrika en kinderen die over weet ik hoeveel jaar volwassen zijn, maar om beide groepen geef ik geen hol. Maakt het ook een stuk makkelijker om de kwestie wat objectiever te bekijken.

quote:
2) hogere klimaatstandaarden hier betekent dat bedrijven gewoon naar andere landen gaan waar ze meer mogen uitstoten/het milieu meer schade mogen toebrengen. per saldo levert het dus niets op en is het misschien zelfs negatief; dit kost ontzettend veel potentiële (goedbetaalde) banen en levert stimulans voor landen om klimaatstandaarden laag te houden/te verlagen;
'Hogere klimaatstandaarden' is een beetje een non-term. Wat is in vredesnaam een 'klimaatstandaard'? Waarschijnlijk bedoel je iets als meer regelgeving. Het idee dat bedrijven automatisch verhuizen als er op één vlak meer regels komen (uitstoot van broeikasgassen, rechten voor werknemers of wat dan ook) is ook hopeloos simplistisch. Migratiepatronen van bedrijven en industrie kennen vele factoren. Nog afgezien van het feit dat het voor de NAM of rafinaderijen in Rotterdam vrij lastig is om maar gewoon even te verhuizen om maar eens wat te noemen.

quote:
3) als Nederland wordt alles wat wij met bloed, zweet en tranen qua CO2-uitstoot tot 2100 besparen in een bijzonder kleine periode tenietgedaan door reuzen als China/India/Rusland/V.S. alle relatief kleine landen zitten dus met een gigantisch prisoner's dilemma (en de grote landen ook);
Nederland doet er an sich inderdaad niet zo veel toe. Overigens is China een stuk voortvarender bezig dan bijvoorbeeld de VS of Nederland.

quote:
4) we geven gratis de economische voorsprong weg aan landen als China/India/Rusland wat ook nog eens zeer gevaarlijk is;
Zeer gevaarlijk nog wel. Als er voor Rusland iets vervelend is, dan is het wel een sterke reductie in afhankelijkheid van olie en gas. Het enige economische pressiemiddel dat het land nog heeft is zo ongeveer de olie- of gaskraan dichtdraaien. China is als een gek aan het investeren in groene energie en doet dat bovendien op een manier die andere landen keihard de markt uitdrukt door forse inmenging van de overheid. India komt nou ook nog niet echt lekker van de grond, ook niet onder Modi.

quote:
5) zelfs als je de alarmistische wetenschap gelooft én iedereen zich houdt aan de niet-bindende afspraken voorkomen we slechts 0.2 graad extra ten opzichte van vorige akkoorden en komen we niet in de buurt van 2 graden;
Dus je punt is dat er veel stringentere afspraken zouden moeten komen onder de aanname dat de wetenschappelijk prognoses kloppen.

quote:
6) opwarming van de aarde is niet per sé slecht. de aarde is op het moment zeer aan het vergroenen op de meeste plekken omdat er meer CO2 is. dit komt ten goede aan de landbouw (zeer voordelig voor agrarische landen). daarnaast hebben wij in Noord-Europa baat bij een warmer klimaat.
Neu, je naait vooral mensen in gebieden die zich niet zo makkelijk kunnen aanpassen. Maar dat is inderdaad mijn probleem verder niet.

quote:
zo zijn er nog tal van andere redenen om niet te beginnen aan deze waanzin (bijvoorbeeld omdat metingen uit landen als China totaal onbetrouwbaar zijn dus we zullen nooit echt weten hoeveel ze uitstoten/zich houden aan de afspraken, de markt komt misschien zelf wel met technologie om dit geclaimde probleem op te lossen, miljoenen mensen in vooral arme landen zullen overlijden als gevolg van gebrek aan betrouwbare en goedkope energie, enzovoort).

kortom: je pakt heel veel (middenklasse) huishoudens voor tienduizenden euro's en mindere kansen op (goede) banen met als opbrengst 0. het is complete waanzin en iedereen die hier met enig enthousiasme voor pleit heeft het niet doordacht en dient op geen enkel ander thema serieus genomen te worden.
Wat is precies de waanzin waaraan begonnen moet worden? Je lijkt een soort van generiek riedeltje af te steken, terwijl de OP gaat over kernenergie als beste optie voor reductie van broeikasgassen. Er schijnen middenklasse huishoudens voor tienduizenden euro's gepakt te gaan worden onder één of andere waanzin. Is dat per maand, per jaar, over een looptijd van 30 jaar of iets anders? Waar is die berekening op gebaseerd? Waarop is je prognose over ontwikkeling van de arbeidsmarkt gebaseerd? Nogmaals, je lijkt één of ander fictief scenario aan te vallen waar dit topic niet eens over gaat.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_174397196
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
maar als er droog naar dodelijke slachtoffers per opgewekt kilowattuur wordt gekeken staat kernenergie bovenaan als de veiligste methode,
Ik ben benieuwd hoe het economische plaatje eruit gaat zien als een gebied zoals rond Fukushima in Nederland ontruimt moet worden. Als men alle kosten zou doorrekenen zoals opslag van afval en afbreken van centrales, risico's voor volksgezondheid en omgeving denk ik niet dat het een goedkoop alternatief is.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:47:26 #19
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174397204
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:28 schreef john2406 het volgende:
Thorium zou ik denkelijk ja zeggen, ooit kwam de D66 ermee, waarom ik er niks meer over hoor weet ik niet?
Ik gok omdat je zo'n 5 Miljard moet investeren in een centrale die je pas na een jaar of 5-7 kunt gebruiken. En als je het goed wilt doen ben je er dus een stuk of wat tegelijk aan het bouwen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:47:57 #20
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397213
Heden ging weer een raket de lucht in met een satelliet om de luchtkwaliteit te meten zoals nooit tevoren, kan die gelijk meten hoeveel broeikas effect die raket gehad heeft.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:49:31 #21
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397243
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:47 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik gok omdat je zo'n 5 Miljard moet investeren in een centrale die je pas na een jaar of 5-7 kunt gebruiken. En als je het goed wilt doen ben je er dus een stuk of wat tegelijk aan het bouwen.
If you pay pienuts you get mokeys?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:50:07 #22
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174397254
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:47 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe het economische plaatje eruit gaat zien als een gebied zoals rond Fukushima in Nederland ontruimt moet worden. Als men alle kosten zou doorrekenen zoals opslag van afval en afbreken van centrales, risico's voor volksgezondheid en omgeving denk ik niet dat het een goedkoop alternatief is.
Een WA verzekering hebben ze niet. Op de een of andere manier zijn verzekeraars niet zo happig om eventueel een radioactieve Rotterdamse haven en een Westland en Schiphol te vergoeden.

Dus dat is eigenlijk wel een subsidie: Als het goed gaat betalen ze geen verzekeringspremie. Als het fout gaat mag de belastingbetaler dokken.

Dus de regels zouden wel gelijk getrokken moeten worden. De eigenaar moet maar een potje geld klaar hebben staan voor het geval dat.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 14:55:45 #23
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397324
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:50 schreef Ulx het volgende:
Dus de regels zouden wel gelijk getrokken moeten worden. De eigenaar moet maar een potje geld klaar hebben staan voor het geval dat.
En zoniet gaat die faliet en komt onder een andere naam terug?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:08:10 #24
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174397492
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:55 schreef john2406 het volgende:

[..]

En zoniet gaat die faliet en komt onder een andere naam terug?
Zo niet mag de hardwerkende belastingbetaler het ophoesten als het misgaat.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174397662
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:47 schreef john2406 het volgende:
Heden ging weer een raket de lucht in met een satelliet om de luchtkwaliteit te meten zoals nooit tevoren, kan die gelijk meten hoeveel broeikas effect die raket gehad heeft.
Raketten verbranden waterstof.
pi_174397739
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:24 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Raketten verbranden waterstof.
Lang niet allemaal ;)
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:36:06 #27
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174397789
quote:
2s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:32 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Lang niet allemaal ;)
Je weet hoe het is met wetenschapsontkenners: Jamaarjullie.....Jamaarjullie....
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174397798
quote:
2s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:32 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Lang niet allemaal ;)
Deze satelliet is gelanceerd met een Rokot. En de motoren van de eerste trap lopen op een mengsel van 1,1-dimethylhydrazine en Distikstoftetraoxide. Lekkere rotzooi dus ;)
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:37:17 #29
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397808
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:24 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Raketten verbranden waterstof.
Aja klopt die tanken in de zee toch, of wacht waterstof maken kost geen energie?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:39:18 #30
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397833
Struisvogel gedrag kop in het zand en het gaat van alleen over?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:47:07 #31
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_174397946
quote:
2s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:36 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Deze satelliet is gelanceerd met een Rokot. En de motoren van de eerste trap lopen op een mengsel van 1,1-dimethylhydrazine en Distikstoftetraoxide. Lekkere rotzooi dus ;)
Reactieproducten water, stikstof en koolstofdioxide. Niet echt iets om bang van te worden.
pi_174397965
quote:
7s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:47 schreef Nobu het volgende:

[..]

Reactieproducten water, stikstof en koolstofdioxide. Niet echt iets om bang van te worden.
Tr00. Al heb ik niet elke dag zin in een slok 1,1-dimethylhydrazine.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:49:08 #33
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174397996
Lpg belast het milieu ook minder toch kost het kwa belasting voor het voertuig meer, dus ze willen helemaal niet?
pi_174398008
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ben je een kloon van MrRatio toevallig? Die heeft ook al een obsessie met één of andere 97%-claim. Het schijnt nogal rond te zingen op de conservatieve blogjes. Zeker wanneer je je beperkt tot wetenschappers die zich met de materie bezig houden, dan is die consensus vrij hoog in vrijwel alle studies die er naar worden gedaan. Iets meer Google Scholar, Scopus of wat dan ook, iets minder conservatieve blogjes. En als je meta-indicatoren wilt dan zijn statements van NASA, NOAA, Royal Society een goede hint. Voor een inhoudelijke review is op zich de technical summary van het IPCC best aardig.

Ik snap de obsessie met het ontkennen van de impact van broeikasgassen op het klimaat en wanhopig op zoek zijn naar andere oorzaken ook niet zo. Wetenschapsontkenning omdat de uitkomsten je niet zinnen is altijd wat infantiel. Ik geef ook geen zak om klimaatverandering, dat raakt toch vooral mensen in bijvoorbeeld Afrika en kinderen die over weet ik hoeveel jaar volwassen zijn, maar om beide groepen geef ik geen hol. Maakt het ook een stuk makkelijker om de kwestie wat objectiever te bekijken.

[..]

'Hogere klimaatstandaarden' is een beetje een non-term. Wat is in vredesnaam een 'klimaatstandaard'? Waarschijnlijk bedoel je iets als meer regelgeving. Het idee dat bedrijven automatisch verhuizen als er op één vlak meer regels komen (uitstoot van broeikasgassen, rechten voor werknemers of wat dan ook) is ook hopeloos simplistisch. Migratiepatronen van bedrijven en industrie kennen vele factoren. Nog afgezien van het feit dat het voor de NAM of rafinaderijen in Rotterdam vrij lastig is om maar gewoon even te verhuizen om maar eens wat te noemen.

[..]

Nederland doet er an sich inderdaad niet zo veel toe. Overigens is China een stuk voortvarender bezig dan bijvoorbeeld de VS of Nederland.

[..]

Zeer gevaarlijk nog wel. Als er voor Rusland iets vervelend is, dan is het wel een sterke reductie in afhankelijkheid van olie en gas. Het enige economische pressiemiddel dat het land nog heeft is zo ongeveer de olie- of gaskraan dichtdraaien. China is als een gek aan het investeren in groene energie en doet dat bovendien op een manier die andere landen keihard de markt uitdrukt door forse inmenging van de overheid. India komt nou ook nog niet echt lekker van de grond, ook niet onder Modi.

[..]

Dus je punt is dat er veel stringentere afspraken zouden moeten komen onder de aanname dat de wetenschappelijk prognoses kloppen.

[..]

Neu, je naait vooral mensen in gebieden die zich niet zo makkelijk kunnen aanpassen. Maar dat is inderdaad mijn probleem verder niet.

[..]

Wat is precies de waanzin waaraan begonnen moet worden? Je lijkt een soort van generiek riedeltje af te steken, terwijl de OP gaat over kernenergie als beste optie voor reductie van broeikasgassen. Er schijnen middenklasse huishoudens voor tienduizenden euro's gepakt te gaan worden onder één of andere waanzin. Is dat per maand, per jaar, over een looptijd van 30 jaar of iets anders? Waar is die berekening op gebaseerd? Waarop is je prognose over ontwikkeling van de arbeidsmarkt gebaseerd? Nogmaals, je lijkt één of ander fictief scenario aan te vallen waar dit topic niet eens over gaat.
Dat je überhaupt op hem ingaat :')
pi_174398049
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Aja klopt die tanken in de zee toch, of wacht waterstof maken kost geen energie?
Ja maar die kun je dus groen opwekken
;)
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:52:33 #36
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398061
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:51 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Ja maar die kun je dus groen opwekken
;)
Kernenergie is ook groen daar niet met fosiele brandstoffen bereid.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:55:56 #37
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174398102
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Kernenergie is ook groen daar niet met fosiele brandstoffen bereid.
Hoe haalt men het dan uit de grond?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:57:12 #38
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_174398113
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:55 schreef Ulx het volgende:

[..]

Hoe haalt men het dan uit de grond?
Op vergelijkbare wijze als het erts om een windmolen in elkaar te knutselen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:57:38 #39
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398117
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:55 schreef Ulx het volgende:

[..]

Hoe haalt men het dan uit de grond?
Vertel het mij maar hoor ik weet het niet?
Met een lepel en een schop misschien, daar de arbeid er zo goed als niks kosten doet?
Echter dan nog die mensen of wat dan ook moeten ook schijten dus ergens zal er iets in de atmosfeer komen?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 15:58:19 #40
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398125
quote:
10s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:57 schreef Nobu het volgende:

[..]

Op vergelijkbare wijze als het erts om een windmolen in elkaar te knutselen.
Hoeveel windmolens zou men nodig hebben om 1 thorium reactor te vervangen?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:03:35 #41
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398252
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:43 schreef Monolith het volgende:

Die heeft ook al een obsessie met één of andere 97%-claim. Het schijnt nogal rond te zingen op de conservatieve blogjes. Zeker wanneer je je beperkt tot wetenschappers die zich met de materie bezig houden, dan is die consensus vrij hoog in vrijwel alle studies die er naar worden gedaan. Iets meer Google Scholar, Scopus of wat dan ook, iets minder conservatieve blogjes. En als je meta-indicatoren wilt dan zijn statements van NASA, NOAA, Royal Society een goede hint. Voor een inhoudelijke review is op zich de technical summary van het IPCC best aardig.
mijn eerste vraag zou zijn welke consensus precies volgens jou aanwezig is.

de claim van 97% is die we altijd tegenkomen in deze discussies. misschien dat jij je er niet schuldig aan maakt maar dit is wat rechts constant moet aanhoren (jullie ontkennen de wetenschap aka consensus want 97% van wetenschappers is het eens over x), terwijl de waarheid anders/genuanceerder is. het is problematisch dat deze claim constant in debat wordt gegooid omdat het een op het oog effectief feit is aangezien klimaat een esoterisch veld is.

wat we echter willen weten is welk aandeel van klimaatwetenschappers denkt dat de mens voor meer dan 50% (primair) verantwoordelijk is en wat de foutmarges omtrent die cijfers zijn. dat is hele genuanceerde informatie die je niet kunt ontlenen uit relatief lompe meta-studies (het subjectief beoordelen van duizenden vrij willekeurige abstracts waarin ook nog eens systematisch wetenschappers zonder mening uitgefilterd worden). het is eigenlijk zelfs absurd te noemen dat dit de manier is om achter een consensus te komen in plaats van gewoon een opiniepeiling.

de opiniepeilingen die er zijn laten dan ook een heel ander beeld zien. op de vraag (What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human induced increases in atmospheric greenhouse gas (GHG) concentrations?) in een survey waar onder andere ook bekende alarmist Verheggen aan mee werkte antwoordt slechts 65.9% van de ondervraagden dat de mens voor meer dan 50% verantwoordelijk is. andere opiniepeilingen laten ook dergelijke cijfers zien. de American Meteorological Society (AMS) liet zelfs een percentage van slechts 52 zien in haar survey. deze peilingen laten ook vaak grote twijfel over andere mogelijke factoren (zoals natuurlijke variabiliteit) zien.

kortom: het is op z'n minst oneerlijk om de 97%-claim te blijven propageren.

quote:
Ik snap de obsessie met het ontkennen van de impact van broeikasgassen op het klimaat en wanhopig op zoek zijn naar andere oorzaken ook niet zo. Wetenschapsontkenning omdat de uitkomsten je niet zinnen is altijd wat infantiel. Ik geef ook geen zak om klimaatverandering, dat raakt toch vooral mensen in bijvoorbeeld Afrika en kinderen die over weet ik hoeveel jaar volwassen zijn, maar om beide groepen geef ik geen hol. Maakt het ook een stuk makkelijker om de kwestie wat objectiever te bekijken.
ai, je begaat hier dus al de fout door mij zomaar in een wetenschapsontkenning hoekje te duwen. ik ontken niets. sterker nog: ik bekijk alle wetenschap (inclusief opiniepeilingen) en leidt daaruit af dat de 97%-claim ongegrond is.

ik weiger om blind mee te gaan met de claim dat wetenschappers het unaniem eens zijn dat:

1) mensen voor meer dan 50% verantwoordelijk zijn voor recente klimaatsverandering;
2) dit catastrofaal is op relatief korte termijn;
3) het enige correcte beleid is om een substantieel lagere levensstandaard te implementeren door kunstmatig lagere CO2-uitstoot.

ik reageer vanwege overzichtelijkheid in andere posts op de rest van je reactie.
pi_174398264
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:58 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoeveel windmolens zou men nodig hebben om 1 thorium reactor te vervangen?
Hoeveel windmolens zou men nodig hebben om mars te geoengineeren naar een leefbare planeet 8-)
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:07:57 #44
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398289
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:06 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Hoeveel windmolens zou men nodig hebben om mars the geoengineeren naar een leefbare planeet 8-)
Als men op Mars kan leven kan men hier ja de bom uitproberen is het niet?

Dan selecteer ik een groepje van alles 1 en de rest kan mich mahl
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:13:26 #45
205706 john2406
gratis is en te koop
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:17:14 #46
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_174398461
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:05 schreef wazzbeer het volgende:

kortom: het is op z'n minst oneerlijk om de 97%-claim te blijven propageren.

Ik lees inderdaad dat slechts 1 procent ontkent dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming, we zouden dus van 99% moeten spreken.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:19:23 #47
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398499
quote:
7s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:17 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik lees inderdaad dat slechts 1 procent ontkent dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming, we zouden dus van 99% moeten spreken.
De mens die er voordeel uitslaat uiteraard meer als die wat er gebruik van maken, die betalen immers de belasting erover!
pi_174398506
quote:
7s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:17 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik lees inderdaad dat slechts 1 procent ontkent dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming, we zouden dus van 99% moeten spreken.
als jouw claim is: 99% van de wetenschappers denkt dat de mens op z'n minst een beetje verantwoordelijk is, ja.

als jouw claim is: 99% van de wetenschappers denkt dat de mens hoofdverantwoordelijk (>50%) is, dan verspreid je fake news.

het gaat dus om de grootte van de impact en de foutmarges daaromtrent, iets wat de alarmisten maar niet kunnen begrijpen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:22:07 #49
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174398544
Stel dat we dus een stuk of 10 nieuwe centrales moeten bouwen. Waar moeten die dan staan?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:25:34 #50
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398594
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:22 schreef Ulx het volgende:
Stel dat we dus een stuk of 10 nieuwe centrales moeten bouwen. Waar moeten die dan staan?
Thorium mag bij mij in de achtertuin.

Zijn echter afhankelijk van zeewater toch?

Bijkomstigheid ze eten ook het afval Plutonium op!
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:26:18 #51
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_174398610
Zonne energie en Geotherme energie.
Valt prima te realiseren.
pi_174398633
Mijn bron is dit artikel in Forbes
https://www.forbes.com/si(...)a-price-always-paid/

JUN 10, 2012
How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources
James Conca

Die geeft deze tabel
Source Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)

Coal – global average 100,000 (41% global electricity)
Coal – China 170,000 (75% China’s electricity)
Coal – U.S. 10,000 (32% U.S. electricity)
Oil 36,000 (33% of energy, 8% of electricity)
Natural Gas 4,000 (22% global electricity)
Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy)
Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)
Wind 150 (2% global electricity)
Hydro – global average 1,400 (16% global electricity)
Hydro – U.S. 5 (6% U.S. electricity)
Nuclear – global average 90 (11% global electricity including Chernobyl & Fukushima)
Nuclear – U.S. 0.1 (19% U.S. electricity)

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-10-2017 16:32:48 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:27:43 #53
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174398638
Ik weet niet echt of het klopt, maar Forbes heeft een lijstje gepubliceerd met doden / kWh. Daaruit zou je idd best kunnen concluderen dat grosso modo kernenergie het veiligst is. Wel een dingetje is dat we in Nederland nogal schaarste aan land hebben ... we kunnen het niet echt in the middle of nowhere zetten. Buiten dat lijkt het me een stuk beter dan kolencentrales; ook zonder klimaatverandering.

Er zit verder nog wel een kostenafweging in. En je ziet dat Frankrijk en Duitsland juist af stappen van kern energie. Waarom stappen zij er vanaf? Dat zal vast niet op puur emotionele grond zijn?

Het staatje in Forbes:

PeljJHp.png
pi_174398663
Grappig tegelijk
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:29:21 #55
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174398671
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Grappig tegelijk
Heh ja.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:30:41 #56
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398695
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mijn bron is dit artikel in Forbes
https://www.forbes.com/si(...)a-price-always-paid/

JUN 10, 2012
How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources
James Conca

Die geeft deze tabel
Source Mortality Rate (deaths/trillionkWhr)

Coal – global average 100,000 (41% global electricity)
Coal – China 170,000 (75% China’s electricity)
Coal – U.S. 10,000 (32% U.S. electricity)
Oil 36,000 (33% of energy, 8% of electricity)
Natural Gas 4,000 (22% global electricity)
Biofuel/Biomass 24,000 (21% global energy)
Solar (rooftop) 440 (< 1% global electricity)
Wind 150 (2% global electricity)
Hydro – global average 1,400 (16% global electricity)
Hydro – U.S. 5 (6% U.S. electricity)
Nuclear – global average 90 (11% global electricity w/Chern&Fukush)
Nuclear – U.S. 0.1 (19% U.S. electricity)
Fukushima en Tsjernobyl erin opgenomen?
pi_174398739
Yup bij dat vlaggetje w/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174398795
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik weet niet echt of het klopt, maar Forbes heeft een lijstje gepubliceerd met doden / kWh. Daaruit zou je idd best kunnen concluderen dat grosso modo kernenergie het veiligst is. Wel een dingetje is dat we in Nederland nogal schaarste aan land hebben ... we kunnen het niet echt in the middle of nowhere zetten.
Eemscentrale, Maasvlakte en Borsele bijvoorbeeld?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:38:55 #59
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398808
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Yup bij dat vlaggetje w/
Dat weet men toch nog helemaal niet perfect, men heeft nu everzwijnen in Denemarken ontdekt die radioactief bestraald zijn en dat staat al in het lijstje?
Nu kan ik Nederland niet meer hoor, voor mij zijn die helemaal niet zo snel.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:42:02 #60
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174398849
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:25 schreef john2406 het volgende:

[..]

Thorium mag bij mij in de achtertuin.

Zijn echter afhankelijk van zeewater toch?

Bijkomstigheid ze eten ook het afval Plutonium op!
Zeewater maakt het lastig. Dan gaat de toeristenbranche klagen, en daarbij wil men geen windmolens voor de kust wegens horizonvervuiling of zoiets. Dampende koeltorens zullen die klagers ook niet tof vinden.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:42:30 #61
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398857
Edit verkeerd topic.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:42:49 #62
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174398868
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Eemscentrale, Maasvlakte en Borsele bijvoorbeeld?
Mja, de wind komt het meest vanuit het zuid-west. Wat dat betreft zou bij de Eems mogelijk een aardige plek kunnen zijn. Zullen denk ik wel wat scenario's ergens bij een ministerie uitgewerkt liggen met wat locaties?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:44:49 #63
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174398897
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mja, de wind komt het meest vanuit het zuid-west. Wat dat betreft zou bij de Eems mogelijk een aardige plek kunnen zijn. Zullen denk ik wel wat scenario's ergens bij een ministerie uitgewerkt liggen met wat locaties?
Is daar geen oefenterrein van de luchtmacht?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:47:15 #64
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174398945
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:44 schreef Ulx het volgende:

[..]

Is daar geen oefenterrein van de luchtmacht?
Niet dat ik weet, maar hoe dan ook... er zijn daar al andere energiecentrales en een haven.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:49:34 #65
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174398986
Clauscentrale draait ook weer geloof ik?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:51:31 #66
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174399007
Btw, is bij het dodental meegenomen hoeveel doden er onder mijnwerkers vallen?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:53:32 #67
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174399039
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Btw, is bij het dodental meegenomen hoeveel doden er onder mijnwerkers vallen?
Niet naar de bekende weg vragen he, alle scenario's doorgelopen het meest positieve is genomen!
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 16:57:21 #68
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174399091
Je blijft afhankelijk van het buitenland, dat is wel een minpunt
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174399178
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:05 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

mijn eerste vraag zou zijn welke consensus precies volgens jou aanwezig is.

de claim van 97% is die we altijd tegenkomen in deze discussies. misschien dat jij je er niet schuldig aan maakt maar dit is wat rechts constant moet aanhoren (jullie ontkennen de wetenschap aka consensus want 97% van wetenschappers is het eens over x), terwijl de waarheid anders/genuanceerder is. het is problematisch dat deze claim constant in debat wordt gegooid omdat het een op het oog effectief feit is aangezien klimaat een esoterisch veld is.

wat we echter willen weten is welk aandeel van klimaatwetenschappers denkt dat de mens voor meer dan 50% (primair) verantwoordelijk is en wat de foutmarges omtrent die cijfers zijn. dat is hele genuanceerde informatie die je niet kunt ontlenen uit relatief lompe meta-studies (het subjectief beoordelen van duizenden vrij willekeurige abstracts waarin ook nog eens systematisch wetenschappers zonder mening uitgefilterd worden). het is eigenlijk zelfs absurd te noemen dat dit de manier is om achter een consensus te komen in plaats van gewoon een opiniepeiling.

de opiniepeilingen die er zijn laten dan ook een heel ander beeld zien. op de vraag (What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human induced increases in atmospheric greenhouse gas (GHG) concentrations?) in een survey waar onder andere ook bekende alarmist Verheggen aan mee werkte antwoordt slechts 65.9% van de ondervraagden dat de mens voor meer dan 50% verantwoordelijk is. andere opiniepeilingen laten ook dergelijke cijfers zien. de American Meteorological Society (AMS) liet zelfs een percentage van slechts 52 zien in haar survey. deze peilingen laten ook vaak grote twijfel over andere mogelijke factoren (zoals natuurlijke variabiliteit) zien.

kortom: het is op z'n minst oneerlijk om de 97%-claim te blijven propageren.
Ik zou eerder een beschouwing van beschikbaar consensusonderzoek met gehanteerde definities, steekproefgroottes, methodiek, enzovoort pakken, Zoiets dus. Belangrijk is ook om zoals in deze analyse onderscheid te maken tussen mensen die actief onderzoek doen / publiceren in het veld en mensen die er van een afstandje naar kijken.

Er zitten overigens meer dan genoeg haken en ogen aan simpele binaire antwoorden op complexe vraagstukken dus een survey tot waarheid verheffen is wat kort door de bocht. Wat dat betreft is abstract analysis best een aardig alternatief middel.

quote:
[..]

ai, je begaat hier dus al de fout door mij zomaar in een wetenschapsontkenning hoekje te duwen. ik ontken niets. sterker nog: ik bekijk alle wetenschap (inclusief opiniepeilingen) en leidt daaruit af dat de 97%-claim ongegrond is.
Neu, dat is een beetje polemisch, het topic staat immers in POL. De wijze waarop je de discussie aangaat is namelijk heel erg gericht op de meta-discussie. Dit soort discussies heb ik jarenlang met onder andere creationisten proberen te voeren totdat ik me realiseerde dat een oplossing vinden voor kernfusie bij kamertemperatuur een stuk eenvoudiger zou zijn dan zo iemand te overtuigen. Dat dit topic in POL staat is wat dat betreft ook wel tekenend. Fok is ook geen forum voor intellectuele hoogvliegers en deskundigen verder, maar in het WKN topic lopen nog wel een paar mensen rond met kennis van zaken geloof ik.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_174399238
Mooie documentaire over waarom nucleaire energie een verstandige keuze is:
Duurt 1½ uur, neem er de tijd voor, het is de moeite waard.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:10:24 #71
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174399258
Zo'n thoriumreactor is is nog in de experimentfase. Daar hebben we de komende 10-20 jaar nog weinig aan. Het is geen proven technology.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:16:33 #72
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174399358
En verder: Kan iemand van de "rechtsen" mij nou eens uitleggen waarom het in het geval van energie niet belangrijk meer is dat de individuele burger zelf verantwoordelijk is voor zijn stroom? Je zou juist verwachten dat men juist voor onafhankelijkheid van de burger is.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:18:29 #73
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174399393
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:16 schreef Ulx het volgende:
Je zou juist verwachten dat men juist voor onafhankelijkheid van de burger is.
Een onafhankelijke burger brengt geen cent op!
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:24:50 #74
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174399478
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:18 schreef john2406 het volgende:

[..]

Een onafhankelijke burger brengt geen cent op!
Perfect toch? Eigen panelen op het dak. Goede isolatie. Etc. Eigen verantwoordelijkheid!
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:25:50 #75
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174399498
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:24 schreef Ulx het volgende:

[..]

Perfect toch? Eigen panelen op het dak. Goede isolatie. Etc. Eigen verantwoordelijkheid!
Hoe lang is de levensduur van die fotocellen gaat dat het nieuwe asbest worden van de toekomst?
pi_174399515
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zou eerder een beschouwing van beschikbaar consensusonderzoek met gehanteerde definities, steekproefgroottes, methodiek, enzovoort pakken, Zoiets dus. Belangrijk is ook om zoals in deze analyse onderscheid te maken tussen mensen die actief onderzoek doen / publiceren in het veld en mensen die er van een afstandje naar kijken.

Er zitten overigens meer dan genoeg haken en ogen aan simpele binaire antwoorden op complexe vraagstukken dus een survey tot waarheid verheffen is wat kort door de bocht. Wat dat betreft is abstract analysis best een aardig alternatief middel.
zoals gezegd zwijgen deze studies vrijwel allemaal over de grootte van de impact van mensen en wat de foutmarges daarvan zijn.

wat we weten over de wetenschap over consensus is:

1) meta-studies waarin vrij willekeurig duizenden abstracts subjectief geanalyseerd worden en waarin abstracts zonder impliciet of expliciet standpunt eruit gefilterd worden laten zien dat er een consensus is van 97%, maar waarover precies is onduidelijk;
2) uit deze meta-studies is het onmogelijk op te maken wat de impact van mensen is en welke foutmarges horen bij deze cijfers;
3) opiniepeilingen die op een directe manier de genuanceerde meningen van wetenschappers peilen laten consistent zien dat er (veel) minder consensus is dan 97% over de claim dat de mens primair verantwoordelijk is.

als ik je goed begrijp leid jij hieruit af dat er een brede consensus is (waarover specificeer je dan weer niet). het spijt me maar dat is niet rationeel.

wat betreft de claim dat meer publicerende onderzoekers belangrijker zouden zijn: hier valt heel veel op af te dingen. onderzoekers die geloven in een catastrofale toekomst stromen van nature door naar actieve onderzoeksstatus en degenen die met dergelijke modellen werkten en er niet in geloven kiezen eerder andere paden. er is namelijk ook nog de druk die critici voelen in dat wereldje en in sommige gevallen probeert men actief te voorkomen dat ze publiceren. er bestaat met dit soort zaken dus altijd een soort survivorship bias. creationisme heeft meer consensus onder priesters dan wekelijkse kerkgangers.

quote:
Neu, dat is een beetje polemisch, het topic staat immers in POL.
ik heb deze zelfde discussie gevoerd in wetenschappelijke kringen en na verloop van tijd accepteert men over het algemeen dat de 97%-claim inderdaad op z'n minst overdreven is en er meer twijfel bestaat dan vaak wordt aangenomen.

het is verder van belang duidelijk afstand te nemen van deze claim omdat vooral slecht geïnformeerden dergelijke claims kritiekloos overnemen. dit is ook precies wat we zien in de praktijk en ik ga er dan ook van uit dat een groot deel van de alarmisten onder het brede publiek hevig beïnvloed zijn door deze onterechte claim.
pi_174399846
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 13:00 schreef wazzbeer het volgende:
de klimaatsgekte is het domste stuk beleid wat in hele lange tijd is gevoerd. het dwingend kunstmatig verlagen van CO2-uitstoot is idioot, omdat:

1) er nog veel discussie is onder wetenschappers omtrent de grootte van de impact van de mens op het klimaat en andere factoren (bijvoorbeeld natuurlijke variabiliteit) (de 97%-claim is een mythe: het komt niet terug in opiniepeilingen onder wetenschappers en is ook niet verfijnd genoeg in de meta-studies);
2) hogere klimaatstandaarden hier betekent dat bedrijven gewoon naar andere landen gaan waar ze meer mogen uitstoten/het milieu meer schade mogen toebrengen. per saldo levert het dus niets op en is het misschien zelfs negatief; dit kost ontzettend veel potentiële (goedbetaalde) banen en levert stimulans voor landen om klimaatstandaarden laag te houden/te verlagen;
3) als Nederland wordt alles wat wij met bloed, zweet en tranen qua CO2-uitstoot tot 2100 besparen in een bijzonder kleine periode tenietgedaan door reuzen als China/India/Rusland/V.S. alle relatief kleine landen zitten dus met een gigantisch prisoner's dilemma (en de grote landen ook);
4) we geven gratis de economische voorsprong weg aan landen als China/India/Rusland wat ook nog eens zeer gevaarlijk is;
5) zelfs als je de alarmistische wetenschap gelooft én iedereen zich houdt aan de niet-bindende afspraken voorkomen we slechts 0.2 graad extra ten opzichte van vorige akkoorden en komen we niet in de buurt van 2 graden;
6) opwarming van de aarde is niet per sé slecht. de aarde is op het moment zeer aan het vergroenen op de meeste plekken omdat er meer CO2 is. dit komt ten goede aan de landbouw (zeer voordelig voor agrarische landen). daarnaast hebben wij in Noord-Europa baat bij een warmer klimaat.

zo zijn er nog tal van andere redenen om niet te beginnen aan deze waanzin (bijvoorbeeld omdat metingen uit landen als China totaal onbetrouwbaar zijn dus we zullen nooit echt weten hoeveel ze uitstoten/zich houden aan de afspraken, de markt komt misschien zelf wel met technologie om dit geclaimde probleem op te lossen, miljoenen mensen in vooral arme landen zullen overlijden als gevolg van gebrek aan betrouwbare en goedkope energie, enzovoort).

kortom: je pakt heel veel (middenklasse) huishoudens voor tienduizenden euro's en mindere kansen op (goede) banen met als opbrengst 0. het is complete waanzin en iedereen die hier met enig enthousiasme voor pleit heeft het niet doordacht en dient op geen enkel ander thema serieus genomen te worden.
Het is totaal niet idioot, de omvang van de problemen mag dan nog niet met grote zekerheid vastgesteld zijn maar dat er enorme problemen gaan onstaan als we CO2 uitstoot niet beteugelen wel.

Je lult gewoon compleet uit je nek met vage veronderstellingen, valse aannames en overdrijvingen die aantoonbaar onjuist zijn.

Overigens creeert het meer goede middenklasse banen dan het kost, zie de VS en hun kolen industrie vs renewables om een voorbeeld te geven. Maar goed, dat zal je wel niet van pas komen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:49:39 #78
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174399856
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:25 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoe lang is de levensduur van die fotocellen gaat dat het nieuwe asbest worden van de toekomst?
Wanneer zijn er betaalbare thoriumcentrales?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 17:51:54 #79
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_174399901
CO2 is maar 1 factor, enkel en alleen daarop blind staren is niet OK. Niet voor politieke doeleinden, niet om milieu problemen weg te wuiven.

Kernenergie is zeker een factor die bekeken moet worden als mogelijkheid, maar de problemen die eruit voortvloeien moeten we niet vergeten. Het risico als het fout gaat, het afval dat over generaties heen problematisch blijft. De gevoeligheid voor misbruik (aanvallen op).

Door maar op 1 enkele factor te zoomen kunnen we meer problemen veroorzaken dan we oplossen. Pas als we het geheel eerlijk bekijken kunnen we betere keuzes maken. Of kernenergie er dan positief of negatief uitkomt kan ik nu zo snel weinig over zeggen. Ik neig tot nu toe naar negatief, maar als we oplossingen kunnen vinden voor het afval en bijkomende problemen/risico's kan dat maar zo omdraaien.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_174400649
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 17:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Wanneer zijn er betaalbare thoriumcentrales?
Je kunt er een bestellen bij ThorCon
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174400681
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:57 schreef Ulx het volgende:
Je blijft afhankelijk van het buitenland, dat is wel een minpunt
Voor welke energiebron geldt dat niet?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 18:45:47 #82
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174400754
Non-antwoord. Figures.

Het valt me altijd weer op dat mensen die tegen windmolens of zonnepanelen zijn helemaal gaan soppen op techniek die of nog niet bestaat of nog in de kinderschoenen staat. Waarom is dat?

Er staan nog wat vragen open: Hoeveel centrales zijn er nodig en waar kun je die dingen kwijt? En wat gaart die grap dan kosten?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 18:46:37 #83
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174400775
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 18:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Voor welke energiebron geldt dat niet?
Zon en wind. Je zou nog kunnen kijken naar iets met water.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174401182
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 18:45 schreef Ulx het volgende:
Non-antwoord. Figures.

Het valt me altijd weer op dat mensen die tegen windmolens of zonnepanelen zijn helemaal gaan soppen op techniek die of nog niet bestaat of nog in de kinderschoenen staat. Waarom is dat?

Er staan nog wat vragen open: Hoeveel centrales zijn er nodig en waar kun je die dingen kwijt? En wat gaart die grap dan kosten?
Zonnepanelen en windmolens, waar kun je die dingen kwijt en hoeveel ruimte hebben we nodig?
Gelukkig zijn daar al weblogs over geschreven: hernieuwbare energie vreet ruimte.

Kernenergie bestaat al een tijdje, het is een volwassen techniek. In de Thorium centrale techniek moet juist nog veel geïnvesteerd worden. Hier liggen kansen voor de NL-wetenschap en -industrie. Maar onze politici willen ons belastinggeld verkwanselen aan windmolens op zee. Bedenk eens waar de elektriciteit vandaan moet komen als de zon onder is en het niet waait...

Hoe is het in de winter als de zonnepanelen nog maar een fractie van de energie produceren die in de zomer geproduceerd wordt?
pi_174401325
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 18:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt er een bestellen bij ThorCon
Wanneer word hij geleverd? Een week of twee?

Oh wacht, ze hopen een proefopstelling in 2020 te hebben.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_174401470
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 18:46 schreef Ulx het volgende:

[..]

Zon en wind. Je zou nog kunnen kijken naar iets met water.
Siliciumcellen worden in bet buitenland gemaakt en voor windturbines heb je neodymium nodig dat in China gewonnen moet worden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:28:05 #87
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174401554
Met de huidige stand der techniek is het niet erg goedkoop, niet erg veilig en weinig duurzaam omdat we het economisch en energetisch rendabel winbare Uranium er in hoog tempo doorheen jagen. Daarnaast is het een erg centralistisch ingestoken wijze van energie winnen terwijl dat juist steeds meer decentraal zal plaatsvinden.

Totaal achterhaalde 'oplossing' dus.
Ik kan tellen
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:29:21 #88
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174401575
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:22 schreef Ulx het volgende:
Stel dat we dus een stuk of 10 nieuwe centrales moeten bouwen. Waar moeten die dan staan?
En wie gaat het betalen?
Ik kan tellen
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:30:59 #89
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174401603
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 16:57 schreef Ulx het volgende:
Je blijft afhankelijk van het buitenland, dat is wel een minpunt
Oezbeekse en Kazachse leveranciers zijn volkomen betrouwbaar en onafhankelijk :{w
Ik kan tellen
pi_174401612
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Siliciumcellen worden in bet buitenland gemaakt en voor windturbines heb je neodymium nodig dat in China gewonnen moet worden.
Kunnen wij alle onderdelen van een Thorium reactor in Nederland bouwen dan? En de grondstoffen winnen? Kul argument dus.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:32:40 #91
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174401629
Thorium centrales zijn de toekomst, alleen ligt die in India en China.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:32:43 #92
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174401631
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wanneer word hij geleverd? Een week of twee?

Oh wacht, ze hopen een proefopstelling in 2020 te hebben.
Whehe, de nieuwe genaraties kerncentrales bieden mogelijk enig perspectief maar feitelijk staat de ontwikkeling daarvan ondanks miljardeninvesteringen al jaren vrijwel stil..
Ik kan tellen
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:38:19 #93
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174401728
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174401846
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En wie gaat het betalen?
En waar ga je het afval opslaan?
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:46:58 #95
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174401886
Het is best aardig die thoriumtechniek. ik denk dat er rond 2030 wel testreactor kan staan in NL. Als het dan nog nodig is.

Maar dan heb je er nog steeds een aantal nodig om gewoon produktie te draaien, en ik betwijfel of de huizenbezittende VVD'er zo'n ding in de buurt wil.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174401990
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:31 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Kunnen wij alle onderdelen van een Thorium reactor in Nederland bouwen dan? En de grondstoffen winnen? Kul argument dus.
Dat zeg ik
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174402036
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:46 schreef Ulx het volgende:
Het is best aardig die thoriumtechniek. ik denk dat er rond 2030 wel testreactor kan staan in NL. Als het dan nog nodig is.

Maar dan heb je er nog steeds een aantal nodig om gewoon produktie te draaien, en ik betwijfel of de huizenbezittende VVD'er zo'n ding in de buurt wil.
Komt door het jarenlange succesvol angstzaaien
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:57:06 #98
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174402104
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En wie gaat het betalen?
Het is maar tussen de vijftig en de honderd miljard dat je van te voren moet ophoesten voor een stuk of tien van die dingen. Schat ik. Inclusief research en de hele santekraam.

Tja. Een aardig bedrag.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174402135
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:45 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

En waar ga je het afval opslaan?
Gewoon in Borsele
4327-covra_trein.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:58:26 #100
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174402148
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Komt door het jarenlange succesvol angstzaaien
Voor mijn part komt het door elfjes en kabouters. Maar wat ga je er aan doen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 20:06:04 #101
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174402316
Ik zou trouwens niet snel stemmen op een partij die honderd miljard up front in een onbewezen techniek wil pompen terwijl er iets werkends aanwezig is.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174402581
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Gewoon in Borsele
[ afbeelding ]
Het kernafval kan tienduizenden jaren radioactief blijven. Voor zo'n lange periode is Borssele niet gebouwd
pi_174402665
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Komt door het jarenlange succesvol angstzaaien
Tjernobyl en Fukushima was geen angstzaaien maar realiteit, de echte tegenstand voor kernenergie komt al decennia uit het feit dat het enorm kostbaar is en veel tijd kost om een centrale te bouwen en dat we nog steeds geen afdoende oplossing voor het afval hebben.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_174403677
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 20:23 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Tjernobyl en Fukushima was geen angstzaaien maar realiteit, de echte tegenstand voor kernenergie komt al decennia uit het feit dat het enorm kostbaar is en veel tijd kost om een centrale te bouwen en dat we nog steeds geen afdoende oplossing voor het afval hebben.
Tjernobyl was een uit de hand gelopen oefening waar opzettelijk alle veiligheidsremmen uitgezet waren. Fukushima was een tsunami na de groitste aardbeving due de omgeving van Japan geteisterd heeft. Gezien het aantal slachtoffers is Fukushima juist een voorbeeld hoe veilig kernenergie is. Chemisch afval heeft geen halfwaarde tijd, daar doet niemand moeilijk over.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:16:27 #105
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174403728
Ik zou willen dat er een oplossing voor was. Maar een goede ramp en half nederland kan worden geevacueerd. En de praktische bezwaren.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:18:24 #106
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174403759
Er gaan ieder jaar een 12.000 mensen dood bij het winnen van kolen, hebben we het nog niet over de mensen die overlijden door het verbranden ervan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:19:10 #107
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174403771
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:16 schreef Ulx het volgende:
Ik zou willen dat er een oplossing voor was. Maar een goede ramp en half nederland kan worden geevacueerd. En de praktische bezwaren.
Wat voor een ramp zou half Nederland moeten ontruimen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:19:42 #108
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174403782
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Er gaan ieder jaar een 12.000 mensen dood bij het winnen van kolen, hebben we het nog niet over de mensen die overlijden door het verbranden ervan.
En daarom is er een war on coal.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:21:17 #109
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174403817
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat voor een ramp zou half Nederland moeten ontruimen?
Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:21:55 #110
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174403829
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Ulx het volgende:

[..]

Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.
En wat zou die veroorzaken?
Een tsjernobil achtige ramp is niet van toepassing, dat type centrale zou er nooit komen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:01:38 #111
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174404625
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat zou die veroorzaken?
Een tsjernobil achtige ramp is niet van toepassing, dat type centrale zou er nooit komen
Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174404695
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tjernobyl was een uit de hand gelopen oefening waar opzettelijk alle veiligheidsremmen uitgezet waren. Fukushima was een tsunami na de groitste aardbeving due de omgeving van Japan geteisterd heeft. Gezien het aantal slachtoffers is Fukushima juist een voorbeeld hoe veilig kernenergie is. Chemisch afval heeft geen halfwaarde tijd, daar doet niemand moeilijk over.
Dat is complete onzin, natuurlijk, nu loop je gewoon met rare hyperbolen te gooien omdat je geen inhoudelijk antwoord hebt, Lekkerkerk was het Tchernobyl van de Chemische industrie, bijvoorbeeld.
Ik was nog een punt vergeten, het is al decennia goedkoper en flexibeler om gas en olie centrales te exploiteren en te bouwen dan nucleaire stations.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_174404698
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:01 schreef Ulx het volgende:

[..]

Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.
Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:07:33 #114
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174404729
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:01 schreef Ulx het volgende:

[..]

Domme pech, bouwfouten, niet volgen van procedures.... Wet van Murphy. De Titanic was ook onzinkbaar.
Kom nu eens met argumenten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174404787
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.
Droge statistieken vertellen niet het hele verhaal. Bij een nucleaire ramp worden gebieden, grote gebieden, onbruikbaar voor menselijk gebruik, daar kun je dan wel overheen stappen met "Oh maar statistieken!" maar dat doet vrij weinig af aan het onderliggende probleem.

Anyways, ik ben niet eens tegen kerncentrales maar ik ga ook niet mee in het geleuter wat hier gedebiteerd word, voorlopig is er nog geen enkele thorium centale operationeel, hebben we geen inzicht in wat ze kosten en zijn alle risico's nog onvoldoende in kaart gebracht. Mischien dat we in 2030 een reeel plaatje daarover hebben.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:14:39 #116
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174406093
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef Ulx het volgende:

[..]

Het is maar tussen de vijftig en de honderd miljard dat je van te voren moet ophoesten voor een stuk of tien van die dingen. Schat ik. Inclusief research en de hele santekraam.

Tja. Een aardig bedrag.
Optimist.
Ik kan tellen
pi_174406565
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Droge statistieken vertellen niet het hele verhaal. Bij een nucleaire ramp worden gebieden, grote gebieden, onbruikbaar voor menselijk gebruik, daar kun je dan wel overheen stappen met "Oh maar statistieken!" maar dat doet vrij weinig af aan het onderliggende probleem.

Anyways, ik ben niet eens tegen kerncentrales maar ik ga ook niet mee in het geleuter wat hier gedebiteerd word, voorlopig is er nog geen enkele thorium centale operationeel, hebben we geen inzicht in wat ze kosten en zijn alle risico's nog onvoldoende in kaart gebracht. Mischien dat we in 2030 een reeel plaatje daarover hebben.
Wat we hier zien is een kwestie van risico-perceptie er worden beren op de weg gezien voor “problemen” die in andere omstandigheden niet als probleem worden ervaren. Het gaat over mogelijke toekomstige worst-case scenario's die de angst inboezemen terwijl zaken met een veel grotere waarschijnlijkheid zoals verkeersongevallen met alle gemoedsrust worden geaccepteerd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174406887
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wat we hier zien is een kwestie van risico-perceptie er worden beren op de weg gezien voor “problemen” die in andere omstandigheden niet als probleem worden ervaren. Het gaat over mogelijke toekomstige worst-case scenario's die de angst inboezemen terwijl zaken met een veel grotere waarschijnlijkheid zoals verkeersongevallen met alle gemoedsrust worden geaccepteerd.
Tja, dat is nu eenmaal de realiteit en die ga je niet zomaar doorbreken en nogmaals, statistieken vertellen niet het hele verhaal in deze afweging.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:32:35 #119
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174407877
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:21 schreef Ulx het volgende:

[..]

Een radioactieve wolk vanuit Zeeland met een zuidwesten wind.
Die centrale is technisch flink verouderd, dus je weer maar nooit.
Maar bezwaarlijker nog, er is nooit serieus gereserveerd voor het ontmantelen van de centrale en het opruimen van het afval. Die kosten worden vermoedelijk voor een flink deel afgewenteld op de maatschappij. Voor mij ook een belangrijk bezwaar tegen kernenergie. Lang niet alle kosten worden verwerkt in de stroomprijs...
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:34:25 #120
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174407884
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bangmakerij, dat soort dingen dus. Droge statistieken vertellen een heel ander verhaal. Daarom zijn mensen ook net zo bang voor terroristen.
Droge statistiek bewijst dat ruim na het verstrijken van de economische levensduur van Borssele er bij lange na niet genoeg in kas is om die centrale fatsoenlijk op te ruimen. Totaal onrendabele methode dus...
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:35:48 #121
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174407891
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:32 schreef 99.999 het volgende:
Lang niet alle kosten worden verwerkt in de stroomprijs
Ook niet in de gasprijs die tot vele jaren naar Italie ging voor 25 cent per cub terwijl hier het drie tot vier voudige op tafel moest worden gelegd.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:37:05 #122
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174407898
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Droge statistiek bewijst dat ruim na het verstrijken van de economische levensduur van Borssele er bij lange na niet genoeg in kas is om die centrale fatsoenlijk op te ruimen. Totaal onrendabele methode dus...
De politiek weet of denkt toch alles te weten laat ze ook op de blaren zitten dan!
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:44:34 #123
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174407937
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Optimist.
True.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:45:36 #124
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174407946
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

De politiek weet of denkt toch alles te weten laat ze ook op de blaren zitten dan!
De politiek zijn jij en ik. En de rest van de bevolking.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:48:11 #125
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174407963
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 22:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kom nu eens met argumenten?
Liever niet. Ik wil geen argument tegen centrales meemaken.

Maar ik heb voornamelijk praktische en financiële bezwaren.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:59:44 #126
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174408019
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:45 schreef Ulx het volgende:

[..]

De politiek zijn jij en ik. En de rest van de bevolking.
Ik, ik ben driemaal niks anders was het wel anders!
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 08:50:31 #127
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174409784
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 19:57 schreef Ulx het volgende:

[..]

Het is maar tussen de vijftig en de honderd miljard dat je van te voren moet ophoesten voor een stuk of tien van die dingen. Schat ik. Inclusief research en de hele santekraam.

Tja. Een aardig bedrag.
Dus voor wat er aan Griekenland gegeven is hadden we er een heel stel kunnen hebben
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 08:55:25 #128
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174409805
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 08:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus voor wat er aan Griekenland gegeven is hadden we er een heel stel kunnen hebben
Wat heeft Nederland concreet aan Griekenland gegeven?
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:11:02 #129
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174409881
quote:
2s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 08:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat heeft Nederland concreet aan Griekenland gegeven?
Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:

16,45 miljard aan goedkope leningen via het EFSF en een onbekend deel via het IMF, waarbij dan dus niet helemaal duidelijk is hoeveel inkomsten ermee gederfd worden en of we het (deels) niet terug gaan zien. In ieder geval niet in de orde van honderd miljard oid...
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:15:28 #130
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174409910
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:

16,45 miljard aan goedkope leningen via het EFSF en een onbekend deel via het IMF, waarbij dan dus niet helemaal duidelijk is hoeveel inkomsten ermee gederfd worden en of we het (deels) niet terug gaan zien. In ieder geval niet in de orde van honderd miljard oid...
Als tien centrales 50 miljard kosten koop je er daar dus 3 voor
Verder staat NL garant voor 200 miljard aan griekse leningen. Kortom, dat mag NL betalen als Griekenland dat niet doet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:27:02 #131
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174410026
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als tien centrales 50 miljard kosten koop je er daar dus 3 voor
Verder staat NL garant voor 200 miljard aan griekse leningen. Kortom, dat mag NL betalen als Griekenland dat niet doet
Ja, of ongeveer 0 als we alles terug krijgen of een veelvoud als alle garanties betaald zouden moeten worden ... het is allemaal kennelijk niet zeker op het moment.
pi_174410045
Ik las een tijdje geleden dat kerncentrales op basis van Thorium alle voordelen hebben van kernenergie, maar niet de nadelen: een kernramp is uitgesloten, er wordt geen plutonium geleverd, er is nauwelijks afval en Thorium is praktisch oneindig beschikbaar. De perfecte oplossing?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:32:11 #133
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410071
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als ik wat hier staat goed snap, dan het volgende:

16,45 miljard aan goedkope leningen via het EFSF en een onbekend deel via het IMF, waarbij dan dus niet helemaal duidelijk is hoeveel inkomsten ermee gederfd worden en of we het (deels) niet terug gaan zien. In ieder geval niet in de orde van honderd miljard oid...
Als we niets van die leningen terug zouden zien (en dus het geld weggeven) en als de bouw meevalt dus hooguit een centrale waarvan de techniek nog niet bepaald bewezen is. Solide verhaal wel :P
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:33:54 #134
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410095
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:29 schreef noescom het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat kerncentrales op basis van Thorium alle voordelen hebben van kernenergie, maar niet de nadelen: een kernramp is uitgesloten, er wordt geen plutonium geleverd, er is nauwelijks afval en Thorium is praktisch oneindig beschikbaar. De perfecte oplossing?
Het is vooral goede hoop. Maar voorlopig draaien de pogingen vooral op subsidies. En jij was toch Libertariër? Dan zou een energietechniek die vooral vraagt om een grote rol van de overheid toch een vreemde keuze zijn?
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:37:00 #135
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174410121
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:29 schreef noescom het volgende:
Ik las een tijdje geleden dat kerncentrales op basis van Thorium alle voordelen hebben van kernenergie, maar niet de nadelen: een kernramp is uitgesloten, er wordt geen plutonium geleverd, er is nauwelijks afval en Thorium is praktisch oneindig beschikbaar. De perfecte oplossing?
Dat is iig wat de Chinezen en de Indiers menen en die investeren er veel in. Niet verwonderlijk als je de luchtvervuiling in China ziet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174410140
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is vooral goede hoop. Maar voorlopig draaien de pogingen vooral op subsidies. En jij was toch Libertariër? Dan zou een energietechniek die vooral vraagt om een grote rol van de overheid toch een vreemde keuze zijn?
Als libertarier ben ik inderdaad pertinent tegen subsidies. Aan de andere kant is weinig subsidie beter dan veel subsidie. Ik weet verder niet hoe de subsidieverhoudingen liggen, maar wat je momenteel ziet bij windmolens en dergelijke stemt ook niet heel erg vrolijk. Ik zou subsidie op thoriumcentrales graag inruilen voor subsidie op windmolens, aangezien er bij thorium tenminste een redelijke kans is op rendabiliteit.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:44:46 #137
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174410182
Voor private investeerders is een Thoriumcentrale in Europa een te groot risico, niet de centrale zelf of de rentabiliteit veroorzaken dit, maar de publieke hysterie en de politiek die een zeer onbetrouwbare partner is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:45:02 #138
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410183
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:39 schreef noescom het volgende:

[..]

Als libertarier ben ik inderdaad pertinent tegen subsidies. Aan de andere kant is weinig subsidie beter dan veel subsidie. Ik weet verder niet hoe de subsidieverhoudingen liggen, maar wat je momenteel ziet bij windmolens en dergelijke stemt ook niet heel erg vrolijk. Ik zou subsidie op thoriumcentrales graag inruilen voor subsidie op windmolens, aangezien er bij thorium tenminste een redelijke kans is op rendabiliteit.
Voor het geld wat de overheid in een thoriumcentrale zou moeten stoppen kan je half Nederland volzetten met windmolens en zonnecellen. Zo hoeft er tegenwoordig amper nog subsidie naar nieuwe windparken op zee en is de verwachting dat dit op korte termijn zonder subsidie kan (enkele aanbestedingen zaten daar al erg dicht tegenaan dit jaar). Ook zon is steeds rendabeler.
Daarnaast hebben zon en wind het voordeel dat ze vrij decentraal energie opwekken met verdomd weinig overheidsbemoeienis als ze er eenmaal zijn. Kerncentrales in alle varianten vragen om hele langdurige en intensieve overheidsbemoeienis.
Je vergelijking is dus scheef, flinke kans op rendabiliteit bij groene energie en een bijna bodemloze put bijneem diverse kernvarianten...
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:45:27 #139
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410187
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor private investeerders is een Thoriumcentrale in Europa een te groot risico, niet de centrale zelf of de rentabiliteit veroorzaken dit, maar de publieke hysterie en de politiek die een zeer onbetrouwbare partner is.
Dit is wederom een prachtig staaltje leugens.
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:48:54 #140
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174410212
Wind en zon hebben een groot nadeel. Je aanbod en vraag moeten met elkaar overeenstemmen.
Bij een grote storm of windstilte heb je geen stroom, maar wel vraag, dure stroom importeren
Bij een stijve bries is het aanbod groter dan de vraag en wordt de stroomprijs in de groothandel negatief. Je moet betalen aan bv Noorwegen, Oostenrijk en Zwitserland zodat zij de stroom afnemen en hun stuwmeren volpompen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174410235
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor het geld wat de overheid in een thoriumcentrale zou moeten stoppen kan je half Nederland volzetten met windmolens en zonnecellen. Zo hoeft er tegenwoordig amper nog subsidie naar nieuwe windparken op zee en is de verwachting dat dit op korte termijn zonder subsidie kan (enkele aanbestedingen zaten daar al erg dicht tegenaan dit jaar). Ook zon is steeds rendabeler.
Daarnaast hebben zon en wind het voordeel dat ze vrij decentraal energie opwekken met verdomd weinig overheidsbemoeienis als ze er eenmaal zijn. Kerncentrales in alle varianten vragen om hele langdurige en intensieve overheidsbemoeienis.
Je vergelijking is dus scheef, flinke kans op rendabiliteit bij groene energie en een bijna bodemloze put bijneem diverse kernvarianten...
Nou ja, er is wel een verschil. Zodra de Thorium centrales zijn gebouwd en rendabel energie leveren kan de subsidie worden gestopt. Subsidie op windmolens stopt in principe nooit omdat windmolens van zichzelf niet rendabel zijn. Die dingen staan vaker stil dan dat ze draaien en hebben veel onderhoud nodig. Niet voor niets breekt men in Duitsland windmolens massaal af nu de subsidies grotendeels zijn gestopt. Alle daken vol leggen met zonnepanelen lijkt mij een uitstekend alternatief, maar zal niet gebeuren om politieke motieven.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:51:29 #142
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410236
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Wind en zon hebben een groot nadeel. Je aanbod en vraag moeten met elkaar overeenstemmen.
Bij een grote storm of windstilte heb je geen stroom, maar wel vraag, dure stroom importeren
Bij een stijve bries is het aanbod groter dan de vraag en wordt de stroomprijs in de groothandel negatief. Je moet betalen aan bv Noorwegen, Oostenrijk en Zwitserland zodat zij de stroom afnemen en hun stuwmeren volpompen.
En ook hier kom je met een flink achterhaald verhaal :D. Waarbij het probleem van vraag en aanbod op elkaar afstemmen evengoed opgaat voor kerncentrales in diverse varianten. Die zet je ook niet zomaar even rader of zachter en vragen dus eveneens om extra voorzieningen. Daarom streeft ieder land naar een evenwichtige mix van energiebronnen.
Ik kan tellen
pi_174410260
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ook hier kom je met een flink achterhaald verhaal :D. Waarbij het probleem van vraag en aanbod op elkaar afstemmen evengoed opgaat voor kerncentrales in diverse varianten. Die zet je ook niet zomaar even rader of zachter en vragen dus eveneens om extra voorzieningen. Daarom streeft ieder land naar een evenwichtige mix van energiebronnen.
Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:59:02 #144
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410281
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Nou ja, er is wel een verschil. Zodra de Thorium centrales zijn gebouwd en rendabel energie leveren dan kan de subsidie worden gestopt. Subsidie op windmolens stopt in principe nooit omdat windmolens van zichzelf niet rendabel zijn. Die dingen staan vaker stil dan dat ze draaien en hebben veel onderhoud nodig. Niet voor niets breekt men in Duitsland windmolens nu massaal af nu de subsidies grotendeels zijn gestopt. Alle daken vol leggen met zonnepanelen lijkt mij een uitstekend alternatief, maar zal niet gebeuren om politieke motieven.
Ik geloof dat je je basisinformatie niet goed op orde hebt. Ik geef je net aan dat grote windparken op zee nu al bijna zonder subsidie gebouwd kunnen worden, binnen afzienbare tijd betalen bedrijven gewoon voor dergelijke concessies. Zonder subsidie dus rendabel.
Overigens kan je nu al zien aankomen dat er bij bv Borssele nog miljarden overheidssteun bij moet om dat ding ooit te ontmantelen en op te ruimen. En ook bij een thoriumcentrale moet gegarandeerd worden dat het afval honderden jaren veilig opgeslagen moet worden, dat gaat ver voorbij de score die bedrijven hebben. Dat zal dus op de overheid afgewenteld worden. Een windmolen breek je na gebruikmaken en de meeste materialen zijn her te gebruiken voor andere producten.

Blijft bijzonder dat de zogenaamde Libertariërs al hun principes graag opzij zetten als het om kernenergie gaat _O-
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:59:11 #145
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174410283
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
De opbrengst voor wat betreft wind- en zonneenergie is best goed te voorspellen en dat wordt alleen maar beter naar mate er meer locaties zijn waar deze opwekking plaats vindt ... zie bv dit artikel: https://blogs.scientifica(...)s-and-opportunities/
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:00:51 #146
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410294
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
De levering is constant maar de vraag niet. Dus heb je in beide gevallen reservecapaciteit nodig.
Overigens waait het op de hoogte en plekken waar nu windmolens gebouwd worden bijna altijd. Het risico op uitschakelen omdat het te hard waait is veel groter dan omdat het niet waait. En dergelijke stormen zijn best prima te voorspellen.
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:00:58 #147
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174410295
Verder is de overheid niet alleen qua kernenergie een onbetrouwbare partner, ook voor zonnenpanelen.
Mooi voorbeeld, over de zelf geproduceerde stroom die je zelf verbruikt moet je hier in Duitsland sinds kort BTW afdragen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_174410333
Gelukkig krijgen we straks Jodiumpillen voor als het misgaat :?
pi_174410347
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik geloof dat je je basisinformatie niet goed op orde hebt. Ik geef je net aan dat grote windparken op zee nu al bijna zonder subsidie gebouwd kunnen worden, binnen afzienbare tijd betalen bedrijven gewoon voor dergelijke concessies. Zonder subsidie dus rendabel.
Een windmolenpark zonder subsidie klinkt fantastisch in mijn oren.

quote:
Overigens kan je nu al zien aankomen dat er bij bv Borssele nog miljarden overheidssteun bij moet om dat ding ooit te ontmantelen en op te ruimen. En ook bij een thoriumcentrale moet gegarandeerd worden dat het afval honderden jaren veilig opgeslagen moet worden, dat gaat ver voorbij de score die bedrijven hebben. Dat zal dus op de overheid afgewenteld worden. Een windmolen breek je na gebruikmaken en de meeste materialen zijn her te gebruiken voor andere producten.
Als er zonder subsidies windmolenparken en zonnepaneelvlaktes kunnen worden gebouwd dan juich ik dat alleen maar toe. Ik begon over Thorium omdat dit topic over kernenergie gaat. Overigens is een concessie ook een soort subsidie: de staat garandeert een bedrijf dat het geen concurrentie zal tegenkomen bij het aanbieden van een product of dienst. Monopolies zijn nooit bevorderlijk voor goede prijzen en diensten.

quote:
Blijft bijzonder dat de zogenaamde Libertariërs al hun principes graag opzij zetten als het om kernenergie gaat _O-
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb wel degelijk principes. Zoals ik al zei ben ik tegen subsidies, maar we leven niet in Libertopia waar de vrije markt alles regelt zonder overheidsbemoeienis. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Weinig subsidie is beter dan veel subsidie, dus dan is de keuze duidelijk. Rome wasn't built in a day.

[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 14-10-2017 10:14:51 ]
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:09:20 #150
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_174410363
Voor de mensen die het intresseert
https://hal.archives-ouve(...)me/document_IAEA.pdf
Studie naar Thoriumcentrales
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:15:38 #151
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410418
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Een windmolenpark zonder subsidie klinkt fantastisch in mijn oren.

En het gaat nog gebeuren ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)die-8264577-a1554856
quote:
Als er zonder subsidies windmolenparken en zonnepaneelvlaktes kunnen worden gebouwd dan juich ik dat alleen maar toe. Ik begon over Thorium omdat dit topic over kernenergie gaat.

[..]

Je begrijpt me verkeerd. Ik heb wel degelijk principes. Zoals ik al zei ben ik tegen subsidies, maar we leven niet in Libertopia waar de vrije markt alles regelt zonder overheidsbemoeienis. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Weinig subsidie is beter dan veel subsidie, dus dan is de keuze duidelijk. Rome wasn't built in a day.
Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij. Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten. Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie. Kernenergie is dus de keuze voor veel subsidie en een grote overheid.

En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen :P
Ik kan tellen
pi_174410511
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En het gaat nog gebeuren ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)die-8264577-a1554856

[..]

Dat maakt het zo vreemd dat je zo fanatiek methoden bepleit die juist een grote rol van de overheid vragen in subsidies, regelgeving etc met uitbaters die daarbij ook nog eens de risico's slim afwentelen op de maatschappij.
Waar bepleit ik een grote rol voor de overheid dan? Ik zei dat Thorium een veiliger alternatief is voor Uranium en dat ik dat meer zie zitten dan windmolens gezien ik verwacht dat dat minder subsidie kost. Toen jij zei dat windmolens zonder subsidie worden gebouwd zei ik dat ik dat dan toejuich. Volgens mij verzin je dingen.

quote:
Als een windmolen omdondert zal de eigenaar aansprakelijk gesteld worden en daarvoor opdraaien. Ontploft een kerncentrale, dan is eerst en vooral de overheid aan de beurt en draait die op voor de kosten.
En aangezien de overheid geen geld verdient draait de belastingbetaler er dus voor op. Het is natuurlijk nogal scheef dat wanneer een windmolen omdondert de eigenaar aansprakelijk is, maar bij een kerncentrale dat ineens niet zo zou zijn. Beperkte aansprakelijkheid doet meer kwaad dan goed.

quote:
Ook lijkt grootschalige centrale energie-opwekking me wat in tegenspraak met de libertarische ideologie.
Hoezo?

quote:
En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen :P
Dat is inderdaad vrij bijzonder.
pi_174410632
De veiligste oplossing is gewoon minder energie gebruiken. Als iedereen in Nederland die zegt dat hij zo begaan is met het klimaat daadwerkelijk offers maakt dan voldoet Nederland aan het eind van het jaar aan de klimaatdoelen van Parijs. Maar ja, dat betekent geen sapcentrifuge gebruiken om je chiazaadjes fijn te malen, de stekker trekken uit 70% van je luxueuze elektrische apparatuur, wat minder vaak nieuwe kleding aanschaffen, geen vliegvakanties en stedentripjes, de auto de deur uitdoen en je fiets gebruiken. Gek genoeg wordt dat nooit als oplossing aangedragen door de klimaatgekkies :?
pi_174410656
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]


En ik begin er over omdat je dit veel vaker ziet bij mensen die zich voordoen als Libertariër. Allerlei principes die ze zeggen te hebben gaan overboord zodra kernenergie aan de orde komt. Heel bijzonder fenomeen :P
Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174410675
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:38 schreef Braindead2000 het volgende:
De veiligste oplossing is gewoon minder energie gebruiken. Als iedereen in Nederland die zegt dat hij zo begaan is met het klimaat daadwerkelijk offers maakt dan voldoet Nederland aan het eind van het jaar aan de klimaatdoelen van Parijs. Maar ja, dat betekent geen sapcentrifuge gebruiken om je chiazaadjes fijn te malen, de stekker trekken uit 70% van je luxueuze elektrische apparatuur, wat minder vaak nieuwe kleding aanschaffen, geen vliegvakanties en stedentripjes, de auto de deur uitdoen en je fiets gebruiken. Gek genoeg wordt dat nooit als oplossing aangedragen door de klimaatgekkies :?
Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben, en ook wat van de wereld willen zien. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174410742
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Op wereldschaal is dit een absurde gedachte, er komen wereldwijd een heleboel middeninkomens bij die de armoede zijn ontvlucht, die hebben een grote energiehonger omdat ze allemaal een huis met airconditioning en een auto voor de deur hebben. Het klimaatprobleem wordt door deze mensen veroorzaakt.
Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet. -O-
pi_174410746
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:51:07 #158
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410767
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je moet niet zo in hokjes denken, monopolies dienen eigendom te zijn van gemeente, provincie of rijk. Dat geldt voor energiebedrijven, maar net zo goed voor openbaar vervoer en zorg, wist je dat de brandweer tegenwoordig ook al geprivatiseerd is?
Nee, dat wist ik niet. Maar vertel eens? Of weet je niet hoe de veiligheidsregio's bestuurd worden?
Overigens is energie gelukkig geen monopolie meer en het is juist goed dat overheden hun aandelen in die clubs afstoten.
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:52:08 #159
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410773
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef noescom het volgende:

[..]

Monopolies dienen überhaupt niet te bestaan. In de vrije markt heb je ze ook niet. Elk monopolie biedt matige diensten voor te veel geld en tot overmaat van ramp wordt je ook nog gedwongen om er gebruik van te maken (m.a.w. er is geen alternatief). De brandweer is niet geprivatiseerd.
Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.
Ik kan tellen
pi_174410775
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Een vrij groot gedeelte van Nederland zegt dat ze het klimaat ontzettend belangrijk vinden. Waarom handelen ze er niet naar? Gewoon flink snijden in je energieconsumptie. Waarom doen ze dat niet? Ze kunnen de planeet redden, een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, maar ze doen het niet. -O-
Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.
pi_174410780
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er zijn redelijk wat natuurlijke monopolies die ook een vrije markt niet duurzaam kan doorbreken.
Noem er eens een paar?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:55:04 #162
167383 Molurus
the talking snake
pi_174410805
De ongebreidelde groei van de menselijke populatie en economie heeft nu eenmaal consequenties, waaronder een groeiende vraag naar energie.

Dit kan deels worden opgevangen door 'duurzame alternatieven', maar uiteindelijk zal zo'n groeiende vraag naar energie wel tot problemen gaan leiden.

Kernenergie is wellicht een minder schadelijke oplossing dan kolen verbranden. Maar er zitten zeker risico's aan, en die zullen we voor lief moeten nemen of iets beters moeten verzinnen.

Het energie-vraagstuk oplossen aan de kant van het aanbod en niet aan de kant van de vraag lijkt me sowieso korte termijn denken. Vroeg of laat zal ook die vraag moeten gaan afnemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:56:09 #163
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410818
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Noem er eens een paar?
Waterleiding, dijkbeheer en riolering om maar eens wat mooie typisch Nederlandse voorbeelden te noemen. Daar alternatieve infrastructuur voor aanleggen om het monopolie te doorbreken is dusdanig duur en inefficiënt dat dit niet zal gebeuren. Ook heb je met zoveel verschillende actoren te maken dat het praktisch niet te doen is.
Tenzij je een vorm wilt waarbij je inderdaad teruggaat naar de middeleeuwen...
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:56:30 #164
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174410823
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Noem er eens een paar?
- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis. De dienst kun je wel privatiseren, maar het bezit is echt totaal onpraktisch ... het is nu al een chaos onder de grond van wat er allemaal ligt...
- geweld
- dijken
- rechtspraak (hoewel dit slechts deels zo is)

Maar mss een goed idee om dit niet in het zoveelste libertarier-topic te laten vervallen.
pi_174410824
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:55 schreef Molurus het volgende:

Het energie-vraagstuk oplossen aan de kant van het aanbod en niet aan de kant van de vraag lijkt me sowieso korte termijn denken. Vroeg of laat zal ook die vraag moeten gaan afnemen.
De vraag gaat alleen maar toenemen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 10:58:12 #166
167383 Molurus
the talking snake
pi_174410846
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef noescom het volgende:

[..]

De vraag gaat alleen maar toenemen.
Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:01:46 #167
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410887
De wereldwijde energieconsumptie zal nog wel even stijgen.

Overigens is het in Nederland per hoofd van de bevolking al vrij lang redelijk stabiel.

0036_001g_clo_17_nl.png?itok=4JCIQt-l
Energiebesparing aan de ene kant (isolatie bv) en aan de andere kant steeds meer elektrische apparaten.
Ik kan tellen
pi_174410888
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Terug naar de middeleeuwen lijkt mij niet de oplossing.
40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:02:58 #169
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174410906
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

40 jaar geleden leefden we niet in de middeleeuwen naar mijn weten. Toen hadden we veel minder elektrische apparatuur. Toen consumeerde we ook minder. Het kan best hoor. Waar een wil is is een weg maar blijkbaar is de wil er niet.
Vertel dat aan een miljard Chinesen dat ze straks 40 jaar terug moeten ...
pi_174410932
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waterleiding, dijkbeheer en riolering
Waterleiding en riolering zijn twee diensten die geografisch gezien moeilijker door diverse partijen aangeboden kunnen worden. Goed punt! Echter zijn dit ook staatsmonopolies en is concurrentie dus überhaupt niet mogelijk. Dijkbeheer is een ander verhaal, omdat dat door belastingbetalers wordt opgehoest. Ik zou liever zien dat de mensen die in de buurt wonen van de dijk betalen voor het beheer middels een clausule in het koop- of huurcontract.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:05:34 #171
167383 Molurus
the talking snake
pi_174410939
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:01 schreef 99.999 het volgende:

Overigens is het in Nederland per hoofd van de bevolking al vrij lang redelijk stabiel.
Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:07:59 #172
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174410972
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Per hoofd van de bevolking zou je bijna denken dat het de goede kant uitgaat. Helaas is het aantal hoofdjes wel behoorlijk toegenomen sinds de jaren '70. (Er zijn er iets van 3-4 miljoen bijgekomen.) Dus van een echte vooruitgang kunnen we zeker nog niet spreken.
Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.
Ik kan tellen
pi_174410983
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

- In feite alles met een leiding of kabel naar je huis.
Dat is een gecreëerd monopolie. Dat Ziggo verreweg de meeste TV aansluitingen realiseert komt omdat ze een concessie hebben in het gebied waar ze opereren.

quote:
- geweld
- dijken
- rechtspraak (hoewel dit slechts deels zo is)
Deze zaken zijn allemaal probleemsloos te privatiseren.

quote:
Maar mss een goed idee om dit niet in het zoveelste libertarier-topic te laten vervallen.
Mee eens. Laten we teruggaan naar het topic, namelijk energie. Ik ben er niet op uit om libertartische discussies te voeren O-)
pi_174410991
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 13:56 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:

[..]

dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.
Elektriciteit is in Duitsland maar 4 cent duurder dan in Nederland.
Dat zal dus gemiddeld 5 tientjes per jaar schelen.
pi_174410997
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 10:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang dat mogelijk is, ja. Maar dat zal sowieso vroeg of laat wel ergens ophouden. Redelijk ruim voordat we hier net zo veel energie produceren als onze zon. :D
Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:11:32 #176
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174411025
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Het zal ophouden wanneer het aanbod stagneert en daardoor de prijzen stijgen.
Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:11:34 #177
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411027
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, daar moet nog wel serieus wat in veranderen.
Bovendien is dat kleine landje van ons sowieso maar een hele kleine druppel in een oceaan die gevormd wordt door de VS, China, India en Afrika. Zeker die laatste 3 gaan de komende tijd enorm bijdragen aan de vraag naar energie.

Die klimaatakkoorden enzo zijn leuke initiatieven, maar het idee dat wij - als planeet - grip hebben op de vraag naar energie lijkt me een totale illusie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411134
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
Als men de energieprijzen via kernenergie te hoog vindt, dan kan men natuurlijk naar een andersoortige leverancier gaan. Je hoéft geen kernenergie af te nemen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:18:42 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411147
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Eindelijk een serieus argument voor kernenergie in dit topic. Het zal de energieprijzen flink doen stijgen en daarmee besparing stimuleren...
Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?

In het meest ongunstige geval zetten we de hele planeet vol met kernreactoren en hebben we allemaal goedkope energie terwijl we wachten tot er ongelukken gebeuren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411179
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 09:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Bij kerncentrales is de energielevering volgens mij vrij constant en dus goed voorspelbaar. Het weer is niet te voorspellen zo leert Piet Paulusma mij weer iedere dag.
En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?

https://www.withouthotair.com/c26/page_186.shtml
pi_174411200
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:21 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En de energie afname per dag fluctueert met 50% tussen dag en nacht kun je zulke centrales dan zo snel laten schakelen?

https://www.withouthotair.com/c26/page_186.shtml
Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:24:01 #182
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174411213
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me wat optimistisch. Is dit nu werkelijk zo?

In het meest ongunstige geval zetten we de hele planeet vol met kernreactoren en hebben we allemaal goedkope energie terwijl we wachten tot er ongelukken gebeuren.
De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.
En als je vervolgens ook aan gekkigheid als het in de prijs verwerken van de afvalbehandeling gaat doen, dan lukt dat wel.
Ik kan tellen
pi_174411250
De statistieken spreken inderdaad wel in het voordeel van kernenergie, maar als mensen daar niet op zitten te wachten om evidente redenen, dan houdt het op. Is ook geen ramp; zat mooie duurzame alternatieven.
pi_174411267
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Geen idee of dat kan, maar je kunt wel anticiperen op verwacht energieverbruik. Er zijn vast wel slimme koppen die daar iets mee kunnen.
Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn. :D
pi_174411276
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De bouw van nieuwe kerncentrales gaat eigenlijk standaard gepaard met gigantische kostenoverschrijdingen.
En als je vervolgens ook aan gekkigheid als het in de prijs verwerken van de afvalbehandeling gaat doen, dan lukt dat wel.
Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
pi_174411294
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar met fluctuatie van de opwekking met groene stroom wordt dat altijd als tegenargument gebruikt door mensen die daar op een of andere manier tegen zijn. :D
Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.
pi_174411330
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.
Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.
pi_174411344
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:31 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Heb je ook iets tegen de gigantische subsidiëring van grijze energie eigenlijk? Curieus wel dat je daar iets minder vocaal over bent.
Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.
pi_174411361
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:32 schreef noescom het volgende:

[..]

Ja, daar ben ook tegen. Ik ben tegen elke vorm van subsidiëring.
Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.

Doei.
pi_174411367
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:33 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Oh, een libertarier. Had dat gezegd voordat ik hier kwam posten.

Doei.
Doeg! :W
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:33:35 #191
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411368
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Wat nu nog een belangrijke factor is in het energievraagstuk is opslag en transport van energie. 1 van de grote voordelen van fossiele brandstoffen is dat het een goede opslag van energie is en makkelijk getransporteerd kan worden.

Dat geldt veel minder voor elektriciteit die wordt opgewekt door kerncentrales. Of een kerncentrale rendabel is hangt op dit moment heel erg af van de specifieke locatie en de beschikbaarheid van alternatieven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:34:12 #192
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174411380
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan zou de conclusie zijn dat in de vrije markt kerncentrales niet levensvatbaar zouden zijn, want klanten gaan dan liever naar een andere leverancier. Gezien dat er ruim 400 kerncentrales aanwezig zijn lijkt mij dat een niet houdbare stelling tenzij dit gepaard gaat met grootschalige subsidies en dan zijn overheden dus indirect verantwoordelijk voor twee kernrampen.
Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Ik kan tellen
pi_174411395
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Daar zou je weleens gelijk in kunnen hebben.
pi_174411424
Energie is verslavend. We willen meer, meer, meer. Elke war on..... mislukt uiteindelijk. Beter is het om de rit uit te zitten en het onvermijdelijke te accepteren.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:36:28 #195
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174411425
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:26 schreef Kaas- het volgende:
De statistieken spreken inderdaad wel in het voordeel van kernenergie, maar als mensen daar niet op zitten te wachten om evidente redenen, dan houdt het op. Is ook geen ramp; zat mooie duurzame alternatieven.
Welke statistieken doel je dan op? Puur de CO2 uitstoot? Op de meeste andere punten scoort het immers matig. Van de beschikbaarheid van Uranium (er is nog maar voor enkele decennia een goed winbare voorraad aanwezig) tot de financiële kant.
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:39:29 #196
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411477
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:36 schreef Braindead2000 het volgende:
Energie is verslavend. We willen meer, meer, meer. Elke war on..... mislukt uiteindelijk. Beter is het om de rit uit te zitten en het onvermijdelijke te accepteren.
Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.

Dat de mens niet eensgezind is en vooral kijkt naar de eigen lokale belangen op de korte termijn is een gegeven waar we nauwelijks omheen kunnen natuurlijk. Maar 'onvermijdbaar' gaat me net iets te ver. Uiteindelijk is het wel een keuze die wij maken. Het energievraagstuk is geen technisch probleem, het is een politiek probleem.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411499
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die 400 centrales zijn inderdaad grotendeels met overheidssteun en of garanties gebouwd. Vaak al decennia geleden, toen was het belangrijk voor de prestige, het is niet voor niets dat er amper nog nieuwe kerncentrales gebouwd worden in de wereld. Bij een werkelijk vrije markt zou het weinig kans maken.
Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174411522
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun?
Apart dat je bankgarantie en overheidssteun in één zin zet alsof dat soortgelijk is. Overigens kom je al heel ver als je de importdrempels op Chinese zonnepanelen opheft.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:44:04 #199
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174411553
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Welke energieopwekkingsvorm kan wel zonder bankgarantie of overheidssteun? Het gaat altijd over een grote investering met een terugwinning van investering over decennia.
Gas, biomassa, wind, zon, kolen, aardolie etc. Allemaal bewezen technieken die op verschillende schaalniveaus kunnen functioneren.
Ik kan tellen
pi_174411624
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Technisch gezien zijn er best andere mogelijkheden dan domweg kijken waar het schip strandt.

Dat de mens niet eensgezind is en vooral kijkt naar de eigen lokale belangen op de korte termijn is een gegeven waar we nauwelijks omheen kunnen natuurlijk. Maar 'onvermijdbaar' gaat me net iets te ver.
Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar? De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.
pi_174411660
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.
Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:54:44 #202
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411712
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar?
Eerlijk gezegd... nee, totaal niet. :D Maar nou ben ik ook geen groot fan van iPads moet ik zeggen. Ik heb er 1 van/voor m'n werk, maar ik gebruik hem prive nooit.

Het opladen van m'n telefoons is altijd wel even wachten, maar da's ook gewoon een kwestie van goed plannen zodat je er geen last van hebt. In de praktijk heb ik daar eigenlijk nooit problemen mee.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.
Yep. Zoals gezegd... eigen comfort op de korte termijn gaat bijna altijd boven verstandig beleid op een grotere schaal en langere termijn. De mens is een redelijk kortzichtig wezen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 11:57:55 #203
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411763
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.
Mwah, ik verwacht geen oplossing uit die hoek. Waarom zouden de prijzen dusdanig stijgen dat het aanbod afneemt?

Als de behoefte er is zouden we best twee keer zo veel energie kunnen produceren als we nu doen. Of we dat zouden moeten doen is een heel andere vraag, want daarvoor zullen er risico's genomen moeten worden. Maar risico leidt niet noodzakelijk tot een hogere prijs. Zeker niet als het risico klimaatverandering is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411803
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Tenzij er een element is die ervoor zorgt dat men minder energie wil, zoals stagnerend aanbod met hogere prijzen tot gevolg.
Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.
pi_174411890
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.
Jij hebt je eigen leven ook al opgegeven. Sorry, maar de rest van ons heeft er gewoon nog zin in en hoeft die ‘levens’filosofie niet te volgen. :P
pi_174411903
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.
Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:09:19 #207
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411927
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.
Of wij windmolens neerzetten is een keuze die wij zelf maken. Maar wat de rest van de wereld doet, daar hebben wij geen enkele grip op. En uiteindelijk is het wel het totaalplaatje dat telt, niet de energiebalans in Nederland.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411944
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of wij windmolens neerzetten is een keuze die wij zelf maken. Maar wat de rest van de wereld doet, daar hebben wij geen enkele grip op. En uiteindelijk is het wel het totaalplaatje dat telt, niet de energiebalans in Nederland.
Wat stel je voor dan?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:11:49 #209
167383 Molurus
the talking snake
pi_174411964
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat stel je voor dan?
Ik stel voor dat de gedachte dat de situatie vrij hopeloos is niet ver van de waarheid zit.

Ik kan in elk geval geen plausibele oplossingen voor dit probleem bedenken. Gelukkig kan ik dat ook hardop zeggen aangezien ik geen beleidsmaker ben. Voor politici ligt dat wat lastiger.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174411973
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Elk mens op de aarde moet gered worden, elk mens op aarde moet dezelfde welvaart als ons hebben en tegelijkertijd zijn we verslaafd aan energie. Geef het op, leg je erbij neer. De CO2-uitstoot zal blijven toenemen.
Nee hoor de groene revolutie zal sneller gaan als alle sceptici vermoeden. Het wereldwijd geplaatst vermogen van zonnecellen en windmolen neemt nog steeds exponentieel toe. :D
pi_174412029
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:05 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Jij hebt je eigen leven ook al opgegeven. Sorry, maar de rest van ons heeft er gewoon nog zin in en hoeft die ‘levens’filosofie niet te volgen. :P
Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:19:13 #212
167383 Molurus
the talking snake
pi_174412042
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:12 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee hoor de groene revolutie zal sneller gaan als alle sceptici vermoeden. Het wereldwijd geplaatst vermogen van zonnecellen en windmolen neemt nog steeds exponentieel toe. :D
Het klinkt zo mooi, maar de consumptie van fossiele brandstoffen neemt ook nog steeds toe. Goed dat het deel dat nu duurzaam geproduceerd wordt niet uit steenkolen komt, maar laten we nou niet doen alsof het de goede kant uitgaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174412065
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.
Met het woord "sprookjeswereld" heb je jezelf gediskwalificeerd. Dat die 10 miljard mensen er komen is een gegeven en er is niets zoiets als een beperkte mate van welvaart. Wat die mensen voor invloed zullen hebben op de hoeveelheid CO2 valt te bezien. Wat daarvan de consequentie zal zijn ook. Dat jij de handdoek in de ring gooit is jouw keuze.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:22:04 #214
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174412070
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt zo mooi, maar de consumptie van fossiele brandstoffen neemt ook nog steeds toe. Goed dat het deel dat nu duurzaam geproduceerd wordt niet uit steenkolen komt, maar laten we nou niet doen alsof het de goede kant uitgaat.
Ondanks een wereldwijde economische groei is de uitstoot van CO2 niet gestegen de laatste paar jaar. Als het echt zo is dat we op het kantelpunt zitten is dat aanzienlijk eerder dan eerder gedacht volgens mij. Het moet natuurlijk nog maar blijken allemaal, dat wel.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:24:07 #215
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174412097
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Van alle mogelijke middelen om CO2-uitstoot te minderen is uitbreiding van kernenergie de veiligste en meest efficiente manier. Dat klinkt vreemd na jaren demonisering van deze vorm van energieopwekking, maar als er droog naar dodelijke slachtoffers per opgewekt kilowattuur wordt gekeken staat kernenergie bovenaan als de veiligste methode, zelfs als de slachtoffers van Tsjernobyl, Fukushima en Three Mile Iskand worden meegerekend. De komende jaren wil een beweging in Nederland alle huishoudens afschakelen van het aardgas. Kernenergie met stadsverwarming is een logische vervanging daarvoor. Op het ogenblik worden hele bossen opgestookt in kolencentrales, in het kader van ‘hernieuwbare’ energie, dezelfde bossen die groeiden in Europa toen de kolenmijnen de noodzakelijke brandstof leverden voor de verwarming van de huizen. Uitbreiding van elektriciteitsvraag wordt ook verwacht als het wagenpark elektrisch wordt, wind en zon kunnen die vraag niet leveren.
Hoeveel slachtoffers vielen er dan door three miles island en door Fukishima?
https://en.wikipedia.org/(...)idents_by_death_toll

Efficiënter maken van bestaande centrales bespaart brandstof. Flink investeren in R&D voor thermo-elektrische energie die warmte omzet in elektriciteit kan wellicht het rendement van centrale verhogen van 40% naar 50%, en dan kun je een kwart van de centrales wereldwijd sluiten. Investeren in isolatie van woningen bespaart ook. Anaerobe vergisting van rioolwater kan methaan opleveren die dan verstookt kan worden. Nu maken bacteriën CO2 die wegwaait, dezelfde hoeveelheid CO2 die zou ontstaan bij verbranding van de vergistingsgassen.
Nog breder inzetten op recycling. Meer warmte-kracht koppeling.

Dat zal allemaal niet genoeg om te voldoen aan de vraag naar stroom, dan blijft kernenergie over als de bron met relatief gezien de minste nadelen. Met alleen zon en wind energie gaan we het met de huidige stand van de techniek niet redden, ook niet op de korte termijn. Helaas.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:25:02 #216
167383 Molurus
the talking snake
pi_174412109
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ondanks een wereldwijde economische groei is de uitstoot van CO2 niet gestegen de laatste paar jaar. Als het echt zo is dat we op het kantelpunt zitten is dat aanzienlijk eerder dan eerder gedacht volgens mij. Het moet natuurlijk nog maar blijken allemaal, dat wel.
Ik vraag me af of dit niet gewoon gerommel met cijfers is. Dat de consumptie van fossiele brandstoffen wel toeneemt maar de uitstoot van CO2 niet lijkt mij persoonlijk niet zo heel waarschijnlijk.

Heb je concrete cijfers?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:30:02 #217
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174412170
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 13:56 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

om even te laten zien wat voor schade klimaatsreligieuzen aanrichten, zie ook de honderdduizenden arme gezinnen in Duitsland die de energierekening niet meer kunnen betalen doordat linkse gekkies als xpompompomx klimaatswaanzin opleggen:

[..]

dus terwijl klimaatswaanzinnigen propageren dat het niets kost en heel veel oplevert creperen miljoenen mensen in de kou. vaak zijn dit arme gezinnen, dus dan weet je wel weer dat links haar principes totaal kwijt is.
Over kou gesproken: er vallen nu wereldwijd meer doden door kou dan door hitte.

Precies, ook de lagere inkomens hoesten de subsidies voor de Tesla´s op de weg en de zonnepanelen op het dak voor de hogere inkomens. Denivellering.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:31:21 #218
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174412191
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dit niet gewoon gerommel met cijfers is. Dat de consumptie van fossiele brandstoffen wel toeneemt maar de uitstoot van CO2 niet lijkt mij persoonlijk niet zo heel waarschijnlijk.

Heb je concrete cijfers?
Het zit hem voor een belangrijk deel volgens mij in het omschakelen van kolen naar aardgas.

Hier is wel een aardig overzichtje: http://infographics.pbl.nl/website/globalco2-2016/

Hoewel dat maar loopt t/m 2015. Incl 2016 het blauwe stuk:

001g_muc17.png

Taking into account that 2016 was a leap year, and therefore 0.3% longer, and together with the 0.2% increase in 2015, the 2016 emission increase was the slowest since the early 1990s, except for global recession years. This is mainly the result of lower coal consumption from fuel switches to natural gas and increased renewable power generation; in particular, in wind and solar power.

Bron

[ Bericht 12% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-10-2017 12:37:06 ]
pi_174412227
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Van mij moet niks, maar ik gun iedereen van harte veel welvaart. Als de CO2-uitstoot blijft toenemen dan is dat een gegeven waar we óf mee moeten leven óf waar we alternatieven voor moeten bedenken. Windmolens (mits niet gesubsidieerd) zijn wat mij betreft prima.
CO2-beperking is niemands prioriteit daarom gaat het nooit lukken. Er zijn een hoop mensen die pronken met hun liefde voor het klimaat maar dat is maar schijn. Kijk naar een gemiddelde Groenlinks-bijeenkomst, de zogenaamde wegbereiders voor een gezond klimaat, die zouden liever ter plekke dood neervallen dan dat ze kleding met een gaatje erin moeten dragen of 2 keer per maand hetzelfde moeten dragen. Deze consumptieverslaafde, energieverslaafde, goedgekapte, goedgeklede Klaver-aanbidders zijn het voorfront van de klimaatbeweging en zelfs zij kunnen zich niet beheersen. Hoe gaat het dan ooit goed komen?
pi_174412276
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

CO2-beperking is niemands prioriteit daarom gaat het nooit lukken. Er zijn een hoop mensen die pronken met hun liefde voor het klimaat maar dat is maar schijn. Kijk naar een gemiddelde Groenlinks-bijeenkomst, de zogenaamde wegbereiders voor een gezond klimaat, die zouden liever ter plekke dood vallen dan dat ze kleding met een gaatje erin moeten dragen of 2 keer per maand hetzelfde moeten dragen. Deze consumptieverslaafde, energieverslaafde, goedgekapte, goedgeklede Klaver-aanbidders zijn het voorfront van de klimaatbeweging en zelfs zij kunnen zich niet beheersen. Hoe gaat het dan ooit goed komen?
Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.
pi_174412319
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.
Minder consumeren draagt bij aan het klimaat: Kleding, energie, huishoudelijke apparaten,enz enz, alle beetjes helpen maar om de een of andere bizarre reden ziet niemand dat als een oplossing.
pi_174412356
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:41 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Minder consumeren draagt bij aan het klimaat: Kleding, energie, huishoudelijke apparaten,enz enz, alle beetjes helpen maar om de een of andere bizarre reden ziet niemand dat als een oplossing.
Als er minder kleding wordt geproduceerd, dan wordt het minder warm of koud weer? Koekoek. En hoe ga je ervoor zorgen dat mensen hun kapotte kleding gewoon gaan doordragen dan?
pi_174412385
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.
Volgens de "wetenschappelijk" geschoolde, zelf benoemde deskundigen, hier op FOK is het wel zo en 97% van de wetenschappers zegt het zelfde (volgens hen) :)
En als je het niet eens bent, dan ben je een wetenschaps-ontkenner, brrrr ;(
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_174412386
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er minder kleding wordt geproduceerd, dan wordt het minder warm of koud weer? Koekoek. En hoe ga je ervoor zorgen dat mensen hun kapotte kleding gewoon gaan doordragen dan?
Lijkt mij dat als je kleding wat langer blijf dragen, ook als het afgerafeld is, ipv nieuwe aan te schaffen dat dat minder CO2-uitstoot veroorzaakt.
pi_174412413
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Volgens de "wetenschappelijk" geschoolde, zelf benoemde deskundigen, hier op FOK is het wel zo en 97% van de wetenschappers zegt het zelfde (volgens hen) :)
En als je het niet eens bent, dan ben je een wetenschaps-ontkenner, brrrr ;(
|:( Ik stel dan altijd maar de vraag: als 97% van de wetenschappers zegt dat de aarde plat is, is de aarde dan plat? *O*
pi_174412419
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:45 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Lijkt mij dat als je kleding wat langer blijf dragen, ook als het afgerafeld is, ipv nieuwe aan te schaffen dat dat minder CO2-uitstoot veroorzaakt.
En dat minieme beetje CO2 gaat een effect hebben. 8)7
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:48:08 #227
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174412429
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Alsof het klimaat alleen bestaat uit CO2. Sowieso is de menselijke invloed op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer uiterst discutabel. Hoe het klimaat opknapt van het dragen van een trui met een gaatje is mij een raadsel.
Ik snap dat je het vanuit je ideologie discutabel vindt. Maar dat betekent bepaald niet dat het ook echt discutabel is.
Ik kan tellen
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:48:24 #228
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174412433
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 14:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ben je een kloon van MrRatio toevallig? Die heeft ook al een obsessie met één of andere 97%-claim. Het schijnt nogal rond te zingen op de conservatieve blogjes. Zeker wanneer je je beperkt tot wetenschappers die zich met de materie bezig houden, dan is die consensus vrij hoog in vrijwel alle studies die er naar worden gedaan. Iets meer Google Scholar, Scopus of wat dan ook, iets minder conservatieve blogjes. En als je meta-indicatoren wilt dan zijn statements van NASA, NOAA, Royal Society een goede hint. Voor een inhoudelijke review is op zich de technical summary van het IPCC best aardig.

Ik snap de obsessie met het ontkennen van de impact van broeikasgassen op het klimaat en wanhopig op zoek zijn naar andere oorzaken ook niet zo. Wetenschapsontkenning omdat de uitkomsten je niet zinnen is altijd wat infantiel. Ik geef ook geen zak om klimaatverandering, dat raakt toch vooral mensen in bijvoorbeeld Afrika en kinderen die over weet ik hoeveel jaar volwassen zijn, maar om beide groepen geef ik geen hol. Maakt het ook een stuk makkelijker om de kwestie wat objectiever te bekijken.

[..]

'Hogere klimaatstandaarden' is een beetje een non-term. Wat is in vredesnaam een 'klimaatstandaard'? Waarschijnlijk bedoel je iets als meer regelgeving. Het idee dat bedrijven automatisch verhuizen als er op één vlak meer regels komen (uitstoot van broeikasgassen, rechten voor werknemers of wat dan ook) is ook hopeloos simplistisch. Migratiepatronen van bedrijven en industrie kennen vele factoren. Nog afgezien van het feit dat het voor de NAM of rafinaderijen in Rotterdam vrij lastig is om maar gewoon even te verhuizen om maar eens wat te noemen.

[..]

Nederland doet er an sich inderdaad niet zo veel toe. Overigens is China een stuk voortvarender bezig dan bijvoorbeeld de VS of Nederland.

[..]

Zeer gevaarlijk nog wel. Als er voor Rusland iets vervelend is, dan is het wel een sterke reductie in afhankelijkheid van olie en gas. Het enige economische pressiemiddel dat het land nog heeft is zo ongeveer de olie- of gaskraan dichtdraaien. China is als een gek aan het investeren in groene energie en doet dat bovendien op een manier die andere landen keihard de markt uitdrukt door forse inmenging van de overheid. India komt nou ook nog niet echt lekker van de grond, ook niet onder Modi.

[..]

Dus je punt is dat er veel stringentere afspraken zouden moeten komen onder de aanname dat de wetenschappelijk prognoses kloppen.

[..]

Neu, je naait vooral mensen in gebieden die zich niet zo makkelijk kunnen aanpassen. Maar dat is inderdaad mijn probleem verder niet.

[..]

Wat is precies de waanzin waaraan begonnen moet worden? Je lijkt een soort van generiek riedeltje af te steken, terwijl de OP gaat over kernenergie als beste optie voor reductie van broeikasgassen. Er schijnen middenklasse huishoudens voor tienduizenden euro's gepakt te gaan worden onder één of andere waanzin. Is dat per maand, per jaar, over een looptijd van 30 jaar of iets anders? Waar is die berekening op gebaseerd? Waarop is je prognose over ontwikkeling van de arbeidsmarkt gebaseerd? Nogmaals, je lijkt één of ander fictief scenario aan te vallen waar dit topic niet eens over gaat.
Jippie! Ik heb een kloon!
De 97% claim is fake. Gefabriceerd door cartoonist John Cook.Alles voor het goede doel is het motto. De website scepticalscience.com hoort bij John Cook. Er zijn betere websites waar je kunt shoppen voor een pro-AGW geluid,zoals realclimate.org en tamino.wordpress.com
John Cook waande zich onbespied op een gesloten forum en plaatste daar foto´s van hem in nazi-kostuum, daarnaast schepte hij op hoe hij onder de naam van een klimaatscepticus pro-AGW berichten plaatste in een open forum. Een soort van identiteitsfraude dus.

Duitsland heeft in de afgelopen jaren 650 miljard Euro uitgegeven aan Die Energiewende. Aan de economen hier om daarvan de lasten voor Heinz mit der Pett uit te rekenen.

China is wel voortvarend bezig met renewable energy, en gelijktijdig aan het uitbreiden met nieuwe kolencentrales-terwijl Nederland aankondigt kolencentrales te gaan sluiten. Dus om China nu voortvarender dan Nederland te noemen...

[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 14-10-2017 12:58:13 ]
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:48:26 #229
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174412436
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:46 schreef noescom het volgende:

[..]

|:( Ik stel dan altijd maar de vraag: als 97% van de wetenschappers zegt dat de aarde plat is, is de aarde dan plat? *O*
Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.
pi_174412454
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik snap dat je het vanuit je ideologie discutabel vindt. Maar dat betekent bepaald niet dat het oké Chr discutabel is.
De wetenschap is uitermate verdeeld over de menselijke invloed van CO2 in de lucht en de effecten daarvan.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:50:23 #231
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174412473
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:49 schreef noescom het volgende:

[..]

De wetenschap is uitermate verdeeld over de menselijke invloed van CO2 in de lucht en de effecten daarvan.
Neuh, niet echt. Maar goed, ik snap dat dit ook integraal onderdeel is van libertarische verhaaltje. Dan past enig vertrouwen in de wetenschap niet zo goed in het plaatje.
Ik kan tellen
pi_174412513
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.
Ah, dus je beaamd dat de stelling dat "97% van wetenschappers zeggen dit" geen reden is om dat zomaar klakkeloos aan te nemen. Je ziet dat het gaat om de geloofwaardigheid van de wetenschappers in de context van hun expertise. Hoe kun je dan met zo'n generalisatie komen (die ook nog feitelijk onjuist is)?
pi_174412529
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, niet echt. Maar goed, ik snap dat dit ook integraal onderdeel is van libertarische verhaaltje. Dan past enig vertrouwen in de wetenschap niet zo goed in het plaatje.
Alsof libertariers geen vertrouwen hebben in de wetenschap. Wat een laffe ad hominem. Maar zei dan even eerder dat je een klimaat reli gekkie bent. Dan had ik er geen woorden aan vuil hoeven te maken. |:(
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:55:44 #234
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174412560
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Ah, dus je beaamd dat de stelling dat "97% van wetenschappers zeggen dit" geen reden is om dat zomaar klakkeloos aan te nemen. Je ziet dat het gaat om de geloofwaardigheid van de wetenschappers in de context van hun expertise. Hoe kun je dan met zo'n generalisatie komen (die ook nog feitelijk onjuist is)?
Ik kom volgens mij met geen enkele generalisatie. Oud_student komt met een jankverhaaltje. Daarop wordt ingehaakt. Ik reageerde daarop. Voor de duidelijkheid, niemand hier kwam met 97% behalve oud_student. Wetenschappelijk gezien is het geen argument voor wat dan ook. Wetenschap gebeurt niet dmv polls. Wat het wel aangeeft is dat in het veld er extreme overeenstemming is dat het plaats vindt en wat de oorzaak is; er zijn ook meerdere meta-studies die hiernaar wijzen en allen komen rond dit cijfer uit. Het zou me niet echt verbazen als in de biologie er een dergelijke overeenstemming is over evolutie bv.
pi_174412585
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik kom volgens mij met geen enkele generalisatie. Oud_student komt met een jankverhaaltje. Daarop wordt ingehaakt. Ik reageerde daarop. Wetenschappelijk gezien is het geen argument voor wat dan ook. Wetenschap gebeurt niet dmv polls. Wat het wel aangeeft is dat in het veld er extreme overeenstemming is dat het plaats vindt en wat de oorzaak is; er zijn ook meerdere meta-studies die hiernaar wijzen en allen komen rond dit cijfer uit. Het zou me niet echt verbazen als in de biologie er een dergelijke overeenstemming is over evolutie bv.
Ah. Excuus. Ik haalde namen door elkaar.
pi_174412589
quote:
In bovenstaand topic denken de klimaat-alarmisten de discussie gewonnen te hebben door met hulp van de mods elk kritisch geluid te laten verwijderen. De Spaanse Inquisitie zou trots op hen geweest zijn. Mijn studenten logica, hebben hun hart kunnen ophalen m.b.t. de toepassing van drogredenen.

Een nieuw soort drogreden is het verwijt van de zgn. "metadiscussie", hier wordt dan elk argument dat over de discussie zelf gaat verboden.
Terwijl ze zelf stellen
"In dit topic mag het enkele en alleen wetenschappelijke over de klimaatverandering gesproken worden"
Maar wat is dan "wetenschappelijk"?
"Dat zijn de 97% peer-reviewd artikelen in wetenschappelijke publicaties"

Dus elk ander argument is ofwel "onwetenschappelijk" ofwel "metadiscussie"
Wel heel zielig als je zo een discussie moet willen winnen :{
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 12:59:31 #237
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174412608
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Ah. Excuus. Ik haalde namen door elkaar.
Geen probleem. :)
pi_174412641
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Gas, biomassa, wind, zon, kolen, aardolie etc. Allemaal bewezen technieken die op verschillende schaalniveaus kunnen functioneren.
Niet helemaal, voor grootschalige biomassa heb je trouwens flink wat landbouwareaal nodig.
Gas kolen en aardolie hebben klimaatissues, dus daar zoeken we juist alternatieven voor.
Economisch gezien is kernenergie ook de beste oplossing.
eroiranking.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174412658
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:47 schreef noescom het volgende:

[..]

En dat minieme beetje CO2 gaat een effect hebben. 8)7
Het is niet zo dat ik het allemaal wil. Ik kijk gewoon naar de mens zoals een wetenschapper een aap bestudeert. Het gedrag van de mens zegt mij dat de CO2-uitstoot nog in lengte van dagen toe blijft nemen.
pi_174412712
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:02 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat ik het allemaal wil. Ik kijk gewoon naar de mens zoals een wetenschapper een aap bestudeert. Het gedrag van de mens zegt mij dat de CO2-uitstoot nog in lengte van dagen toe blijft nemen.
Dit topic gaat er van uit: stel dat co2uitstoot beperkt moet worden, wat is dan de beste oplossing.

Voor de discussie of co2 schadelijk is, is er dit topic:
W&T / Klimaatverandering - twijfel #8
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:06:49 #241
167383 Molurus
the talking snake
pi_174412718
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In bovenstaand topic denken de klimaat-alarmisten de discussie gewonnen te hebben door met hulp van de mods elk kritisch geluid te laten verwijderen. De Spaanse Inquisitie zou trots op hen geweest zijn.
Kritische geluiden mogen best hoor, zolang het wetenschapsinhoudelijke kritiek is. Kritiek op de politiek hoort niet thuis in een topic dat gaat over wetenschap, en past inderdaad beter hier.

Dat nep-sceptici het kennelijk niet afkunnen met alleen kritiek op de wetenschap kun je die 'klimaat-alarmisten' niet verwijten. Dat probleem ligt toch echt bij die nep-sceptici.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wel heel zielig als je zo een discussie moet willen winnen :{
Nee, daarover in POL komen janken is niet zielig. _O-
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:09:25 #242
167383 Molurus
the talking snake
pi_174412756
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het zit hem voor een belangrijk deel volgens mij in het omschakelen van kolen naar aardgas.

Hier is wel een aardig overzichtje: http://infographics.pbl.nl/website/globalco2-2016/

Hoewel dat maar loopt t/m 2015. Incl 2016 het blauwe stuk:

[ afbeelding ]

Taking into account that 2016 was a leap year, and therefore 0.3% longer, and together with the 0.2% increase in 2015, the 2016 emission increase was the slowest since the early 1990s, except for global recession years. This is mainly the result of lower coal consumption from fuel switches to natural gas and increased renewable power generation; in particular, in wind and solar power.

Bron
Ok, dan klinkt 'de CO2 uitstoot neemt niet verder toe' wellicht een stuk positiever dan het werkelijk is, als ik zo naar dit grafiekje kijk.

Moeten we dat grijze laagje bovenin trouwens niet gewoon meerekenen in de CO2 uitstoot? Dan hebben we nog steeds een toename, lijkt me.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174412770
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit topic gaat er van uit: stel dat co2uitstoot beperkt moet worden, wat is dan de beste oplossing.

Voor de discussie of co2 schadelijk is, is er dit topic:
W&T / Klimaatverandering - twijfel #8
Ik zeg dat de beste oplossing is om de consumptie van energie te verminderen. Waarom past dat niet in dit topic?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:12:01 #244
167383 Molurus
the talking snake
pi_174412824
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:10 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zeg dat de beste oplossing is om de consumptie van energie te verminderen. Waarom past dat niet in dit topic?
Dat past inderdaad uitstekend in dit topic. ^O^ Het energievraagstuk lijkt me vooral een politiek vraagstuk.

Overigens denk ik niet dat het reduceren van de energieconsumptie politiek zo heel haalbaar is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174412861
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat past inderdaad uitstekend in dit topic. ^O^ Het energievraagstuk lijkt me vooral een politiek vraagstuk.

Overigens denk ik niet dat het reduceren van de energieconsumptie politiek zo heel haalbaar is.
Met de nodige portie dwang en ellende kan alles, maar de vraag is of je dat wil.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:19:36 #246
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174413032
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee hoor, maar als 97% van de oncologen je vertellen dat je kanker hebt, dan ben ik als leek wel genijgd om daarop te acteren.
Was jij niet diegene die over gedragsregels begon, en over een zakelijke helpdesk? Mooi moment hiervoor. Ik kom (alweer) met de beschrijving van John Cook en geef informatie. Dan kun je op zoek gaan of die informatie klopt. Vul in bij Google John Cook identity theft en bestudeer dat.
Daarna hoe het met die nazi-pakjes zit.
herr-cook.gif?w=500&h=804
Die 97% procent claim kwam aan het licht doordat ondervraagden erachter kwamen dat hun antwoord geboekt werd onder de bevestiging van de invloed van de mens op het klimaat, waar de respondenten juist niet in geloofden.
Als je het onderzoek opnieuw zou uitvoeren op een objectieve manier kom je uit op 0.3%, niet op de 97%.
Kijk, zo doe je dat. Rationeel en met feiten in plaats van je op een voetbaltribune te wanen en met ziekten te beginnen te brullen.

PS. het is geneigd.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:20:40 #247
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174413053
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, dan klinkt 'de CO2 uitstoot neemt niet verder toe' wellicht een stuk positiever dan het werkelijk is, als ik zo naar dit grafiekje kijk.
Ik weet niet goed wat je anders had verwacht dan een nagenoeg horizontale lijn voor een paar jaar? :P

Kan er wel een positieve spin aangeven mss... Als je de crash in 2008 wegdenkt dan zie je langdurig een afname van de toename van uitstoot.

quote:
Moeten we dat grijze laagje bovenin trouwens niet gewoon meerekenen in de CO2 uitstoot? Dan hebben we nog steeds een toename, lijkt me.
Ik durf hier niet met zekerheid wat over te zeggen... Zoals ik het snap hangt het deels samen met el-nino/nina en dat zoals eronder te lezen is leidt tot variatie, maar ook, is het voor een belangrijk deel bos wat omgeturnd wordt naar landbouwgrond. An sich zou je die landbouwgrond kunnen teruggeven aan het bos en daarmee via de kortlopende koolstofcyclus betrekkelijk snel weer neutraal zijn, maar dat teruggeven zal ws niet gebeuren...
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:24:55 #248
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174413137
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zal vast zo zijn. Ik heb niets tegen groene energie. Alleen iets tegen de subsidiëring ervan.
Hoezo? Daarmee zorg je dat mensen hun eigen stroom opwekken. Geen grote bedrijven meer nodig. Perfect libertarisch.

Of ben je geen libertarier maar meer een voorstander van grote bedrijven?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174413144
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Met de nodige portie dwang en ellende kan alles, maar de vraag is of je dat wil.
Dwang heb je sowieso. Verplicht klimaatwetgeving opvolgen is ook dwang.
pi_174413225
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ongetwijfeld is het in jouw sprookjeswereld allemaal mogelijk, dat er in 2050 10 miljard mensen op aarde zijn die allemaal dezelfde welvaart hebben (en dus dezelfde energieconsumptie) en allemaal energieverslaafd zijn en dezelfde hoeveelheid CO2 uitstoten als het pre-industriële tijdperk.
Ze komen je bijstand niet afpakken hoor. Wel zal de koopkracht van die uitkering niet al te snel stijgen met onze economisch steeds rechtser wordende regerkinkjes.
pi_174413227
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:24 schreef Ulx het volgende:

[..]

Hoezo? Daarmee zorg je dat mensen hun eigen stroom opwekken. Geen grote bedrijven meer nodig. Perfect libertarisch.
Als mensen zelf zonnepanelen kopen en daarmee zelf energie opwekken, dan is dat helemaal toppie joppie. Laat dat nu juist hetgeen zijn dat de politiek ontmoedigd: het importeren van goedkope (en goede!) zonnepanelen uit China wordt gefrustreerd door hoge importtarieven en/of -verboden. Ik ben tegen subsidie omdat het een vorm van afpersing is. Anderen worden verplicht om te betalen voor jouw zonnepanelen en als ze dat niet doen dan gaan ze de gevangenis in. Ik vind het immoreel om mensen op te sluiten omdat ze hun eigen geld niet willen uitgeven op de manier dat jij het wilt. Jij niet?

quote:
Of ben je geen libertarier maar meer een voorstander van grote bedrijven?
Je presenteert dat als een tegenstelling, terwijl dat het niet is. Libertariers zijn voor vrijwillige omgangsvormen, óók als het om de overheid gaat.
pi_174413236
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:25 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Dwang heb je sowieso. Verplicht klimaatwetgeving opvolgen is ook dwang.
Dat klopt. Mijn mening daarover laat zich raden.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:37:43 #253
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413382
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 11:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik irriteer me regelmatig als de batterij van mijn Ipad of telefoon leeg is of bijna leeg is. Dan moet ik hem met een kabeltje gebruiken en dat vind ik irritant. Ik zou willen dat hij in een minuut helemaal opgeladen is. Herkenbaar? De moraal van het verhaal is dat we niet minder energie willen maar meer, meer, meer en sneller, sneller, sneller. Uiteindelijk zal dit doorwerken op de energieproductie en CO2-uitstoot, welke goede bedoelingen we ons zelf ook aanpraten.
Iets wat niet aangeboden wordt kan men ook niet willen!
pi_174413396
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Iets wat niet aangeboden wordt kan men ook niet willen!
Natuurlijk wel.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:41:14 #255
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413464
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Natuurlijk wel.
Sigaretten of tabak, wordt niet meer aangeboden stel je eens voor, hier niet over de hele wereld niet?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:41:31 #256
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174413466
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Als mensen zelf zonnepanelen kopen en daarmee zelf energie opwekken, dan is dat helemaal toppie joppie. Laat dat nu juist hetgeen zijn dat de politiek ontmoedigd: het importeren van goedkope (en goede!) zonnepanelen uit China wordt gefrustreerd door hoge importtarieven en/of -verboden. Ik ben tegen subsidie omdat het een vorm van afpersing is. Anderen worden verplicht om te betalen voor jouw zonnepanelen en als ze dat niet doen dan gaan ze de gevangenis in. Ik vind het immoreel om mensen op te sluiten omdat ze hun eigen geld niet willen uitgeven op de manier dat jij het wilt. Jij niet?

[..]

Je presenteert dat als een tegenstelling, terwijl dat het niet is. Libertariers zijn voor vrijwillige omgangsvormen, óók als het om de overheid gaat.
Waarom mag een kerncentrale dan wel worden gesubsidieerd? Het risico afwentelen op de samenleving terwijl je een realistisch potentieel schadebedrag niet meeneemt in je stroomprijs is verkapte subsidie.

Heb je een ongeluk moet het hardwerkende belasting betalende individu gaan lappen voor de schade. Dat kan toch niet?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174413476
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Iets wat niet aangeboden wordt kan men ook niet willen!
Ik wil een koopwoning van 50000 euro
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174413480
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef john2406 het volgende:

[..]

Sigaretten of tabak, wordt niet meer aangeboden stel je eens voor, hier niet over de hele wereld niet?
Maar dan kun je het nog wel willen...
pi_174413494
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef john2406 het volgende:

[..]

Sigaretten of tabak, wordt niet meer aangeboden stel je eens voor, hier niet over de hele wereld niet?
Zelf telen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:43:14 #260
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174413508
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:19 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Was jij niet diegene die over gedragsregels begon, en over een zakelijke helpdesk? Mooi moment hiervoor. Ik kom (alweer) met de beschrijving van John Cook en geef informatie. Dan kun je op zoek gaan of die informatie klopt. Vul in bij Google John Cook identity theft en bestudeer dat.
Daarna hoe het met die nazi-pakjes zit.
[ afbeelding ]
Bovenstaande heeft geen reet te maken met het topic. Je hebt ook nogsteeds niet door dat ik de betreffende tekst waar jij naar refereert had gepakt uit een bullshit generator site.

quote:
Die 97% procent claim kwam aan het licht doordat ondervraagden erachter kwamen dat hun antwoord geboekt werd onder de bevestiging van de invloed van de mens op het klimaat, waar de respondenten juist niet in geloofden.
Als je het onderzoek opnieuw zou uitvoeren op een objectieve manier kom je uit op 0.3%, niet op de 97%.
Maar een lijstje van studies in plaats van willekeurig wat getallen droppen:

Cook et al 2016, Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming:

quote:
The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus.
En elders:

quote:
The number of papers rejecting AGW [Anthropogenic, or human-caused, Global Warming] is a miniscule proportion of the published research, with the percentage slightly decreasing over time. Among papers expressing a position on AGW, an overwhelming percentage (97.2% based on self-ratings, 97.1% based on abstract ratings) endorses the scientific consensus on AGW.
Cook et al 2013, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature:

quote:
Among abstracts that expressed a position on AGW, 97.1% endorsed the scientific consensus. Among scientists who expressed a position on AGW in their abstract, 98.4% endorsed the consensus.
Anderegg et al 2010, Expert credibility in climate change:

quote:
Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that i 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.
Doran, Kendall Zimmerman, 2009, Examining the Scientific Consensus on Climate Change (Of zonder paywall):

quote:
In our survey, the most specialized and knowledgeable respondents (with regard to climate
change) are those who listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change (79 individuals in total). Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1
and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2.

ZQc5xp5.png
quote:
Kijk, zo doe je dat. Rationeel en met feiten in plaats van je op een voetbaltribune te wanen en met ziekten te beginnen te brullen.
Je begint op de man jegens Cook. :') ... wat anders dan dat heeft Cook in een uniform met het topic te maken dan op de man spelen? Je komt ook niet met feiten, maar met onzin.

quote:
PS. het is geneigd.
Thanks.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:43:17 #261
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413510
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik heb ze nog een hele tijd in een haven in Frankrijk kunnen halen toen.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:43:21 #262
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174413515
quote:
10s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritische geluiden mogen best hoor, zolang het wetenschapsinhoudelijke kritiek is. Kritiek op de politiek hoort niet thuis in een topic dat gaat over wetenschap, en past inderdaad beter hier.

Dat nep-sceptici het kennelijk niet afkunnen met alleen kritiek op de wetenschap kun je die 'klimaat-alarmisten' niet verwijten. Dat probleem ligt toch echt bij die nep-sceptici.

[..]

Nee, daarover in POL komen janken is niet zielig. _O-
Meta-discussie. Ook hier niet interessant.
pi_174413518
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:41 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom mag een kerncentrale dan wel worden gesubsidieerd? Het risico afwentelen op de samenleving terwijl je een realistisch potentieel schadebedrag niet meeneemt in je stroomprijs is verkapte subsidie.
Ik zei al dat ik tegen subsidies ben, dus ook tegen subsidies op kerncentrales. Daarnaast vind ik dat de veroorzaker van schade de schade moet vergoeden. Heb ik ook al gezegd.

quote:
Heb je een ongeluk moet het hardwerkende belasting betalende individu gaan lappen voor de schade. Dat kan toch niet?
Inderdaad.
pi_174413525
quote:
6s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:29 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ze komen je bijstand niet afpakken hoor. Wel zal de koopkracht van die uitkering niet al te snel stijgen met onze economisch steeds rechtser wordende regerkinkjes.
Even serieus blijven. Wij tokkies proberen hier de planeet te redden. Wij tokkies gebruiken vaak twee keer minder energie dan de gemiddelde elitaire Klaver-aanbidder en D66-aanhanger en toch zien de Klaver-aanbidders zich als de enige echte beschermengelen van de planeet. Beetje vreemd, niet?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:44:56 #265
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413554
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Even serieus blijven. Wij tokkies proberen hier de planeet te redden. Wij tokkies gebruiken vaak twee keer minder energie dan de gemiddelde elitaire Klaver-aanbidder en D66-aanhanger en toch zien de Klaver-aanbidders zich als de enige echte beschermengelen van de planeet. Beetje vreemd, niet?
Waarom ik er zijn toch nog zoveel anderen, ik probeer alleen mijn uitgaves zo laag als mogelijk te houden
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:47:41 #266
167383 Molurus
the talking snake
pi_174413595
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Meta-discussie. Ook hier niet interessant.
Eens. (Zeg dat ook even tegen oud-student en je andere 'sceptische' vriendjes trouwens.)

Laten we het hier over politiek hebben en in W&T over wetenschap. Iedereen blij. ^O^

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-10-2017 13:56:06 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:50:24 #267
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174413644
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Even serieus blijven. Wij tokkies proberen hier de planeet te redden. Wij tokkies gebruiken vaak twee keer minder energie dan de gemiddelde elitaire Klaver-aanbidder en D66-aanhanger en toch zien de Klaver-aanbidders zich als de enige echte beschermengelen van de planeet. Beetje vreemd, niet?
Jamaarhullie!
Kom met wat beters.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:52:27 #268
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413676
Wat mij betreft hebben het zo min mogelijk anderen, zodat mijn uitgaves ook laag blijven, heeft het iedereen wordt er wel iets verhoogd.
pi_174413773
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom ik er zijn toch nog zoveel anderen, ik probeer alleen mijn uitgaves zo laag als mogelijk te houden
Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld. |:(
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:58:58 #270
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413812
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld. |:(
En dat doe je voor het klimaat of voor je uitgaves te drukken?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:59:49 #271
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413835
Energie belasting betaal je het erover of niet?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:01:08 #272
167383 Molurus
the talking snake
pi_174413872
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld. |:(
Hoewel je levensstijl voor westerse begrippen wellicht bewonderenswaardig is vraag ik me wel af of het een verbetering zou zijn als alle bijna 8 miljard mensen op aarde, inclusief China, India en Afrika, dezelfde carbon footprint hadden als jij. Ik denk het eigenlijk niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174413873
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:58 schreef john2406 het volgende:

[..]

En dat doe je voor het klimaat of voor je uitgaves te drukken?
Dat doe ik alleen voor mezelf omdat ik zo ben. Ik heb er geen nobele reden voor.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:02:29 #274
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174413899
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:01 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Dat doe ik alleen voor mezelf omdat ik zo ben. Ik heb er geen nobele reden voor.
Dus?
pi_174414011
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel je levensstijl voor westerse begrippen wellicht bewonderenswaardig is vraag ik me wel af of het een verbetering zou zijn als alle bijna 8 miljard mensen op aarde, inclusief China, India en Afrika, dezelfde carbon footprint hadden als jij. Ik denk het eigenlijk niet.
Een wereld waarin de energieverslindende elite pretendeert de grootste zegen voor het klimaat te zijn en kritiekloos aanbeden wordt leidt ook tot niks.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:10:00 #276
167383 Molurus
the talking snake
pi_174414068
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:07 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Een wereld waarin de energieverslindende elite pretendeert de grootste zegen voor het klimaat te zijn en kritiekloos aanbeden wordt leidt ook tot niks.
In termen van cijfers ben je zelf onderdeel van de elite die je bekritiseert. De meeste mensen op aarde zouden blij zijn als ze zo mochten consumeren als jij doet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174414137
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

In termen van cijfers ben je zelf onderdeel van de elite die je bekritiseert. De meeste mensen op aarde zouden blij zijn als ze zo mochten consumeren als jij doet.
Ik pretendeer dan ook niet een voorvechter van het klimaat te zijn.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:14:46 #278
167383 Molurus
the talking snake
pi_174414181
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:13 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik pretendeer dan ook niet een voorvechter van het klimaat te zijn.
Niet?

Hoe denk jij dat dit eruit ziet voor iemand die in India of China woont?

-->

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174414194
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei al dat ik tegen subsidies ben, dus ook tegen subsidies op kerncentrales. Daarnaast vind ik dat de veroorzaker van schade de schade moet vergoeden. Heb ik ook al gezegd.

[..]

Inderdaad.
Maar chinezen die staatssubsidie op zonnepanelen geven waardoor hier importheffingen zijn daar ben je dan wel weer tegen.

http://www.hollandsolar.n(...)nelen-uit-china.html
pi_174414234
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld. |:(
Jij denkt dat er niet meer mensen zoals jou leven en projecteert alles op links dat hierdoor de schuld moet hebben. Wat een verwrongen wereldbeeld heb je toch. Getypt in de trein. :D
pi_174414472
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet?

Hoe denk jij dat dit eruit ziet voor iemand die in India of China woont?

-->

[..]

Jij houdt toch van wetenschap? Zoem nou eens uit en bekijk de Nederlander (de mens) vanaf buiten de dampkring. Wat zie je dan? Je ziet degenen die de meeste energie verbruiken zich voordoen als de grootste klimaat beschermers. Een Joop van Ellende kan gewoon kritiekloos pleiten dat hij heel erg voor het klimaat is bij de publieke omroep met zijn 8 huizen op 5 continenten. Groenlinksers die veel meer bijdragen aan de CO2-toename dan tokkies maar zich tegelijkertijd superieur achten aan hun minder energieconsumerende medemens. Als je een voorspelling zou moeten doen wat is je voorspelling dan waar dit naartoe leidt?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:32:20 #282
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174414509
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Bovenstaande heeft geen reet te maken met het topic. Je hebt ook nogsteeds niet door dat ik de betreffende tekst waar jij naar refereert had gepakt uit een bullshit generator site.

[..]

Maar een lijstje van studies in plaats van willekeurig wat getallen droppen:

Cook et al 2016, Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming:

[..]

En elders:

[..]

Cook et al 2013, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature:

[..]

Anderegg et al 2010, Expert credibility in climate change:

[..]

Doran, Kendall Zimmerman, 2009, Examining the Scientific Consensus on Climate Change (Of zonder paywall):

[..]

[..]

Je begint op de man jegens Cook. :') ... wat anders dan dat heeft Cook in een uniform met het topic te maken dan op de man spelen? Je komt ook niet met feiten, maar met onzin.

[..]

Thanks.
Het heeft altijd mijn voorkeur om met inhoudelijke tegenargumenten te komen, en niet op de bron in te gaan. Voor John Cook en Al Gore maak ik graag een uitzondering. Kun je van een John Cook verwachten dat hij zich uitgeeft voor iemand anders dat hij dan ook eerlijk is daarbuiten?
De fragmenten die je plaatste zijn inderdaad de claims.
Een hoop mensen zijn erin getrapt destijds. Het balletje begon te rollen toen de zg. sceptische wetenschappers hun artikelen geturfd zagen onder de AGW-stemmers.

Claims die onhoudbaar bleken bij nadere inspectie, de 97% blijkt 0.3% te zijn:

The 97% "consensus" study, Cook et al. (2013) has been thoroughly refuted in scholarly peer-reviewed journals, by major news media, public policy organizations and think tanks, highly credentialed scientists and extensively in the climate blogosphere. The shoddy methodology of Cook's study has been shown to be so fatally flawed that well known climate scientists have publicly spoken out against it,

"The '97% consensus' article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country [UK] that the energy minister should cite it."

- Mike Hulme, Ph.D. Professor of Climate Change, University of East Anglia (UEA)

The following is a list of 97 articles that refute Cook's (poorly conceived, poorly designed and poorly executed) 97% "consensus" study. The fact that anyone continues to bring up such soundly debunked nonsense like Cook's study is an embarrassment to science.

Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing the 97% consensus, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.

Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases "global warming" or "global climate change" regardless of what type of publication they appeared in or the context those phrases were used. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather amateur environmental activists with credentials such as "zoo volunteer" (co-author Bärbel Winkler) and "scuba diving" (co-author Rob Painting) who were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, partisan alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.

Peer-review: Cook et al. (2013) was published in the journal Environmental Research Letters (ERL) which conveniently has multiple outspoken alarmist scientists on its editorial board (e.g. Peter Gleick and Stefan Rahmstorf) where the paper likely received substandard "pal-review" instead of the more rigorous peer-review.

Update: The paper has since been refuted five times in the scholarly literature by Legates et al. (2013), Tol (2014a), Tol (2014b), Dean (2015) and Tol (2016).

* All the other "97% consensus" studies: e.g. Doran & Zimmerman (2009), Anderegg et al. (2010) and Oreskes (2004) have been refuted by peer-review.

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:35:30 #283
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_174414559
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:57 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Het is eigen van de gekke dat ik me nog moet verdedigen. Ik maak al heel mijn leven gebruik van de fiets en het openbaar vervoer. Ik heb een voorkeur voor oude dingen daardoor hangt er nog kleding in mijn kledingkast wat 30 jaar oud is. Ik spring niet op elke technologische vernieuwing, heb een hekel aan winkelen en vervang dus weinig. Als iedereen zoals ik zou leven dan zou "Parijs" al lang gehaald zijn. Tegelijkertijd zijn het juist degene die de grootste bek hebben over klimaat ook degenen die het meeste energie verbruiken. De omgedraaide wereld. |:(
Inderdaad
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:36:25 #284
167383 Molurus
the talking snake
pi_174414573
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Jij houdt toch van wetenschap?
Yep.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Zoem nou eens uit en bekijk de Nederlander (de mens) vanaf buiten de dampkring. Wat zie je dan?
Een biologische plaag.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Je ziet degenen die de meeste energie verbruiken zich voordoen als de grootste klimaat beschermers.
Klopt. En daar ben jij er kennelijk 1 van. :D Anders zou je niet roepen dat als iedereen maar zo leefde als jij "Parijs" al lang gehaald zou zijn.

Voor aardse begrippen ben jij echt nog steeds een grootgebruiker. Ik ook trouwens, maar je zult mij geen poging zien doen om dat te ontkennen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Een Joop van Ellende kan gewoon kritiekloos pleiten dat hij heel erg voor het klimaat is bij de publieke omroep met zijn 8 huizen op 5 continenten. Groenlinksers die veel meer bijdragen aan de CO2-toename dan tokkies maar zich tegelijkertijd superieur achten aan hun minder energieconsumerende medemens.
Je zou op dit punt dus best wel eens in de spiegel mogen kijken voor je anderen bekritiseert, wat mij betreft.

quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:30 schreef Braindead2000 het volgende:

Als je een voorspelling zou moeten doen wat is je voorspelling dan waar dit naartoe leidt?
Vooralsnog kijk ik niet zo heel positief aan tegen dit vraagstuk en hoe dit uitwerkt op de korte en middellange termijn. Ik zie geen reden om te denken dat dit anders uitwerkt dan biologische plagen doorgaans doen: explosieve groei, gevolgd door massasterfte. Dat gaat overigens ook wel redelijk voorbij alleen het energievraagstuk, er is meer aan de hand.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 14:42:29 #285
167383 Molurus
the talking snake
pi_174414681
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.
Die 97% gaat over ge-peerreviewde wetenschappelijke publicaties, en niet over petities die de politieke opvattingen van wetenschappers peilen.

Ik zie overigens niet waarom de politieke opvattingen van (in het bijzonder Amerikaanse?) wetenschappers nu zo veel interessanter zouden zijn dan die van andere mensen. Het komt op mij over als een poging om politieke ideologie als wetenschap te verkopen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-10-2017 14:52:59 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_174414993
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die 97% gaat over ge-peerreviewde wetenschappelijke publicaties, en niet over petities die de politieke opvattingen van wetenschappers peilen.

Ik zie overigens niet waarom de politieke opvattingen van (in het bijzonder Amerikaanse?) wetenschappers nu zo veel interessanter zouden zijn dan die van andere mensen. Het komt op mij over als een poging om politieke ideologie als wetenschap te verkopen.
Dat is precies wat die 97% lobby doet ja :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:06:08 #287
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_174415002
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het heeft altijd mijn voorkeur om met inhoudelijke tegenargumenten te komen, en niet op de bron in te gaan. Voor John Cook en Al Gore maak ik graag een uitzondering. Kun je van een John Cook verwachten dat hij zich uitgeeft voor iemand anders dat hij dan ook eerlijk is daarbuiten?
De fragmenten die je plaatste zijn inderdaad de claims.
Een hoop mensen zijn erin getrapt destijds. Het balletje begon te rollen toen de zg. sceptische wetenschappers hun artikelen geturfd zagen onder de AGW-stemmers.

Claims die onhoudbaar bleken bij nadere inspectie, de 97% blijkt 0.3% te zijn:

The 97% "consensus" study, Cook et al. (2013) has been thoroughly refuted in scholarly peer-reviewed journals, by major news media, public policy organizations and think tanks, highly credentialed scientists and extensively in the climate blogosphere. The shoddy methodology of Cook's study has been shown to be so fatally flawed that well known climate scientists have publicly spoken out against it,

"The '97% consensus' article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country [UK] that the energy minister should cite it."

- Mike Hulme, Ph.D. Professor of Climate Change, University of East Anglia (UEA)

The following is a list of 97 articles that refute Cook's (poorly conceived, poorly designed and poorly executed) 97% "consensus" study. The fact that anyone continues to bring up such soundly debunked nonsense like Cook's study is an embarrassment to science.

Summary: Cook et al. (2013) attempted to categorize 11,944 abstracts [brief summaries] of papers (not entire papers) to their level of endorsement of AGW and found 7930 (66%) held no position on AGW. While only 65 papers (0.5%) explicitly endorsed and quantified AGW as +50% (humans are the primary cause). A later analysis by Legates et al. (2013) found there to be only 41 papers (0.3%) that supported this definition. Cook et al.'s methodology was so fatally flawed that they falsely classified skeptic papers as endorsing the 97% consensus, apparently believing to know more about the papers than their authors. The second part of Cook et al. (2013), the author self-ratings simply confirmed the worthlessness of their methodology, as they were not representative of the sample since only 4% of the authors (1189 of 29,083) rated their own papers and of these 63% disagreed with the abstract ratings.

Methodology: The data (11,944 abstracts) used in Cook et al. (2013) came from searching the Web of Science database for results containing the key phrases "global warming" or "global climate change" regardless of what type of publication they appeared in or the context those phrases were used. Only a small minority of these were actually published in climate science journals, instead the publications included ones like the International Journal Of Vehicle Design, Livestock Science and Waste Management. The results were not even analyzed by scientists but rather amateur environmental activists with credentials such as "zoo volunteer" (co-author Bärbel Winkler) and "scuba diving" (co-author Rob Painting) who were chosen by the lead author John Cook (a cartoonist) because they all comment on his deceptively named, partisan alarmist blog 'Skeptical Science' and could be counted on to push his manufactured talking point.

Peer-review: Cook et al. (2013) was published in the journal Environmental Research Letters (ERL) which conveniently has multiple outspoken alarmist scientists on its editorial board (e.g. Peter Gleick and Stefan Rahmstorf) where the paper likely received substandard "pal-review" instead of the more rigorous peer-review.

Update: The paper has since been refuted five times in the scholarly literature by Legates et al. (2013), Tol (2014a), Tol (2014b), Dean (2015) and Tol (2016).

* All the other "97% consensus" studies: e.g. Doran & Zimmerman (2009), Anderegg et al. (2010) and Oreskes (2004) have been refuted by peer-review.

Hierbij een andere peiling onder wetenschappers: http://www.petitionproject.org/

Obama, John Kerry, Al Gore en ongetwijfeld vele andere politici noemden de 97% consensus. Wat dus een leugen is.
Je loopt weer uit een blog te quoten (WUWT) die niet bepaald bekend staat om zijn betrouwbaarheid. Voor de goede orde: het betreft kritiek op Cook 2013, niet de andere.

Het 0.3% argument is wel bekend inmiddels. Het is je immers ook echt al 10 keer uitgelegd dat de 0.3% waar jij mee schermt te maken heeft als je papers mee telt die geen uitspraak doen over klimaatverandering. Nu zal het vast heel interessant zijn wat iemand schrijft over iets anders dan klimaatverandering, maar waarom je dat zou moeten mee tellen is me onbekend.
Je had overigens ook wel met je boerenverstand kunnen bedenken dat het niet 0.3% kan zijn. Dan zouden 3 van de 1000 klimaatwetenschappers een enorme coup hebben gepleegd wereldwijd. :')

Legates 2013 is geschreven met notoire leugenaar Monckton. Dus alleen al op basis van zijn reputatie omtrent eerdere leugens zou ik hem negeren. Desalniettemin inhoudelijk:
- Ze stellen abusievelijk dat de consensus 0.3% is. Zoals hierboven, en al 10 keer eerder, uitgelegd is die claim extreem misleidend, wat gezien de auteurs niet tot verbazing leidt.
- Ze verschuiven de definitie die Cook 2013 stelde. Cook had het over de fractie van papers met een positie omtrent AGW, Legates 2013 heeft het echter over papers die specifiek en expliciet de IPCC positie bespreken... dan zou je wat lager uitkomen dan 64 abstract kennelijk, want het is meer specifiek (ze vonden, zoals je gecopy-paste hebt, er 41).
- Het kan natuurlijk dat Cook een paper te veel of te weinig geteld heeft, daarvoor kun je gewoon het normale proces gebruiken en is al die misleiding niet voor nodig.

Dit was de eerste paper waar je mee kwam. Om nu in mijn weekend 5 papers die in potentie net zo misleidend zijn door te nemen gaat me wat te ver. Verder is Cook 2013 slechts 1 van de 5 waar ik mee kwam, wat dan afgedaan wordt met iets als "hier heb je 5 papers tegen die ene uit 2013, maar de rest is ook fout, hoor". Ongetwijfeld zullen de papers tegen deze papers heel vaak de namen van Willie Soon en Christopher Monckton in zich hebben.

Overigens vraag ik me ook af of het voor dit topic on-topic is. In mijn beleving ging het hier meer over maatregelen die genomen kunnen worden om broeikasgassen te beteugelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-10-2017 15:25:56 ]
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:07:17 #288
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174415029
Als klimaatverandering niet waar is zijn er toch geen peperdure kerncentrales nodig?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174415062
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar chinezen die staatssubsidie op zonnepanelen geven waardoor hier importheffingen zijn daar ben je dan wel weer tegen.

http://www.hollandsolar.n(...)nelen-uit-china.html
Ik zei dat ik tegen de importheffingen was. Ik ben ook tegen subsidies in China (duh).
pi_174415161
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:07 schreef Ulx het volgende:
Als klimaatverandering niet waar is zijn er toch geen peperdure kerncentrales nodig?
Het klimaat verandert voortdurend. Er zijn andere redenen waarom afstappen van kolenverbranding goed is, zoals het leefklimaat, smog, enzovoorts.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:19:17 #291
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174415233
Is er eigenlijk nog een mening over Trump's krampachtige poging de stervende kolenmijnen van de VS met zijn idioterie te redden? Klanten hebben ze nog amper. Bestaansrecht dus ook niet echt.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
pi_174415260
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:19 schreef Ulx het volgende:
Is er eigenlijk nog een mening over Trump's krampachtige poging de stervende kolenmijnen van de VS met zijn idioterie te redden? Klanten hebben ze nog amper. Bestaansrecht dus ook niet echt.
Mijn mening is dat de politiek überhaupt niets moet redden. Geen bestaansrecht meer? Dan weg ermee.
pi_174415505
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:19 schreef Ulx het volgende:
Is er eigenlijk nog een mening over Trump's krampachtige poging de stervende kolenmijnen van de VS met zijn idioterie te redden? Klanten hebben ze nog amper. Bestaansrecht dus ook niet echt.
Die draaien heel goed door de export naar Nederland, net als de houtpelletindustrie in de VS.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_174415518
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:07 schreef Ulx het volgende:
Als klimaatverandering niet waar is zijn er toch geen peperdure kerncentrales nodig?
Eens, maar daar gaat dit topic niet over hè. Als klimaatverandering een probleem is, dan is kernenergie de oplossing die er met kop en schouders boven uitsteekt. Blijkbaar zijn de groenen banger voor kernenergie dan voor de opwarming van de aarde.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:55:35 #295
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_174415796
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Eens, maar daar gaat dit topic niet over hè. Als klimaatverandering een probleem is, dan is kernenergie de oplossing die er met kop en schouders boven uitsteekt. Blijkbaar zijn de groenen banger voor kernenergie dan voor de opwarming van de aarde.
Wie zijn "de groenen" nou weer?

Anyway, ik ben gewoon voor de onafhankelijkheid van het individu. Niet alleen onafhankelijk van de overheid, maar ook onafhankelijk van grote bedrijven. Daarom is zoveel mogelijkheid zelf de stroom opwekken een beter idee dan een sterk gecentraliseerde energievoorziening. Helemaal als die op subsidies drijft zoals een kerncentrale en bepaalde kosten mag negeren "want dat zien we later wel. "
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:08:53 #296
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174415992
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei dat ik tegen de importheffingen was. Ik ben ook tegen subsidies in China (duh).
Probeer ze bij de EU te trekken anders.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:39:30 #297
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174416460
Of anders laat ze leveren in Afrika of een ander continent ander sticker erop en naar de EU in?
pi_174416635
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 16:08 schreef john2406 het volgende:

[..]

Probeer ze bij de EU te trekken anders.`
Of anders laat ze leveren in Afrika of een ander continent ander sticker erop en naar de EU in?
Wat is dit voor wartaal?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:52:27 #299
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174416649
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 16:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat is dit voor wartaal?
Mag jij van maken wat je wil, ik zou er wel een handeltje in zien.
pi_174416660
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 16:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mag jij van maken wat je wil, ik zou er wel een handeltje in zien.
Waar heb je het in vredesnaam over?
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:56:12 #301
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_174416713
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 16:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Waar heb je het in vredesnaam over?
Kennis kocht veel op, echter in het koopcontract stond hij mocht het niet aan 1 verkopen, er stond niet in hij mocht het niet aan 2 verkopen en 2 mocht het niet doorverkopen aan 1.

Begrijp je het nog niet?
Dan kan ik het niet veranderen, de EU heeft het verboden niet Afrika en of Turkije, wat van daar naar de EU in komt mag toch wel of niet?
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')