KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Ik vind het best kut dat de wet op raadgevende referenda nu gewoon maar eventjes in zijn totaal zal worden geschrapt. Uiteraard snap ik waarom ze er problemen mee hebben, want een hoop ongefundeerde meningen moeten aanhoren tijdens besluitvorming over moeilijke en belangrijke zaken is ook gewoon kut.
Maar...dat is wel een beetje de basis van een democratie. Een democratie zou inhouden dat iedereen, dom of intelligent, betrokken of ongeïnteresseerd, zijn stem mag laten gelden, en dat men daarnaar handelt. Ik denk dan ook dat democratie in deze pure vorm gewoon niet werkt in de enorme samenleving anno nu.
Maar in plaats van het dan maar helemaal af te schaffen heb ik een beter idee;
Richt een soort van raadgevend burger-orgaan op waar een ieder het recht heeft zich er op aan te sluiten. Maar, bij aansluiting ga je dan wel akkoord met de verwachting dat jij je interesseert en inleest in de onderwerpen. Dit zou, vind ik, dan ook getoetst moeten worden en degene die de toetsing doorkomen en dus aangetoond weten waar ze over praten, DIE mensen mogen hun mening geven tijdens een referendum. Op die manier hou je de ongeïnteresseerde sensatiestemmers af en laat je de domme, ongefundeerde schreeuwers buiten beschouwing.
Wie weet is het zelfs mogelijk om verschillende toetsen te hebben voor verschillende mate van invloed. Bij de redelijk basale toetsing mag je meedoen aan een raadgevend referendum en bij een heel diepgaande toets kun je jezelf kwalificeren mee te mogen doen aan een bindend referendum.
Ik vind referendum namelijk wel een essentieel onderdeel voor een democratie. Eens in de vier jaar op een partij stemmen die het vervolgens niet meer zo heel nauw neemt met verkiezingsbeloftes, is gewoon te weinig. We moeten wel beseffen dat de overheid er voor ons is, niet andersom.
Dus teken allen de petitie voor een referendum over de afschaf van referenda (link), maar bedenk wel dat wanneer je je stem wilt laten horen, dat je stem wel enige kennis van zaken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door very op 13-10-2017 01:50:54 ]
Maar...dat is wel een beetje de basis van een democratie. Een democratie zou inhouden dat iedereen, dom of intelligent, betrokken of ongeïnteresseerd, zijn stem mag laten gelden, en dat men daarnaar handelt. Ik denk dan ook dat democratie in deze pure vorm gewoon niet werkt in de enorme samenleving anno nu.
Maar in plaats van het dan maar helemaal af te schaffen heb ik een beter idee;
Richt een soort van raadgevend burger-orgaan op waar een ieder het recht heeft zich er op aan te sluiten. Maar, bij aansluiting ga je dan wel akkoord met de verwachting dat jij je interesseert en inleest in de onderwerpen. Dit zou, vind ik, dan ook getoetst moeten worden en degene die de toetsing doorkomen en dus aangetoond weten waar ze over praten, DIE mensen mogen hun mening geven tijdens een referendum. Op die manier hou je de ongeïnteresseerde sensatiestemmers af en laat je de domme, ongefundeerde schreeuwers buiten beschouwing.
Wie weet is het zelfs mogelijk om verschillende toetsen te hebben voor verschillende mate van invloed. Bij de redelijk basale toetsing mag je meedoen aan een raadgevend referendum en bij een heel diepgaande toets kun je jezelf kwalificeren mee te mogen doen aan een bindend referendum.
Ik vind referendum namelijk wel een essentieel onderdeel voor een democratie. Eens in de vier jaar op een partij stemmen die het vervolgens niet meer zo heel nauw neemt met verkiezingsbeloftes, is gewoon te weinig. We moeten wel beseffen dat de overheid er voor ons is, niet andersom.
Dus teken allen de petitie voor een referendum over de afschaf van referenda (link), maar bedenk wel dat wanneer je je stem wilt laten horen, dat je stem wel enige kennis van zaken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door very op 13-10-2017 01:50:54 ]
People assume too much.
Mooi plan.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 01:17 schreef very het volgende:
Maar in plaats van het dan maar helemaal af te schaffen heb ik een beter idee;
Richt een soort van raadgevend burger-orgaan op waar een ieder het recht heeft zich op aan te sluiten. Maar, bij aansluiting ga je dan wel akkoord met de verwachting dat jij je interesseert en inleest in de onderwerpen. Dit zou, vind ik, dan ook getoetst moeten worden en degene die de toetsing doorkomen en dus aangetoond weten waar ze over praten, DIE mensen mogen hun mening geven tijdens een referendum.
Mijn steun heb je.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
En wie zou bepalen wie geschikt is? Uiteindelijk wordt het zo geframed dat de tegenstemmers te dom zijn.
Helemaal super.
De toetsing moet natuurlijk niet politiek gekleurd zijn. Indien dat wel zo is, dan is dat natuurlijk al snel duidelijk voor iemand die zich erin interesseert.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 01:24 schreef Kyubey het volgende:
En wie zou bepalen wie geschikt is? Uiteindelijk wordt het zo geframed dat de tegenstemmers te dom zijn.
People assume too much.
Misschien is het een idee om referenda te houden op basis van IQ. Mensen met een bewezen laag IQ zou men moeten uitsluiten, eigenlijk moeten uitsluiten van stemrecht in haar totaliteit.
Ook in zogenaamde 'volksdemocratieën' is het steevast de intellectuele voorhoede die het proletariaat leidt. Het 'klootjesvolk' heeft nu eenmaal nergens verstand van. Mensen die hun tijd verdoen met voetbal kijken op een witte tuinstoel met een krat bier en af en toe de buurman/buurvrouw/buurkinderen in elkaar slaan gespeend van enige valide reden, kan men beter het stemrecht ontnemen. Als je trots bent op het feit dat je nog nooit een boek gelezen hebt en dit ook nooit zal gaan doen en je van mening bent dat 'alle politici zakkenvullahs benne' dan is het wellicht ook beter dat je je dan ook niet met deze 'zakkenvullahs' en 'de hoge herah in Den Haag' (en Loeminatie/Billerberrug enzovoorts onzin) bezig houdt.
Ook in zogenaamde 'volksdemocratieën' is het steevast de intellectuele voorhoede die het proletariaat leidt. Het 'klootjesvolk' heeft nu eenmaal nergens verstand van. Mensen die hun tijd verdoen met voetbal kijken op een witte tuinstoel met een krat bier en af en toe de buurman/buurvrouw/buurkinderen in elkaar slaan gespeend van enige valide reden, kan men beter het stemrecht ontnemen. Als je trots bent op het feit dat je nog nooit een boek gelezen hebt en dit ook nooit zal gaan doen en je van mening bent dat 'alle politici zakkenvullahs benne' dan is het wellicht ook beter dat je je dan ook niet met deze 'zakkenvullahs' en 'de hoge herah in Den Haag' (en Loeminatie/Billerberrug enzovoorts onzin) bezig houdt.
Nee, want een hoog IQ betekent niet automatisch interesse hebben of weten waar je over praat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 01:30 schreef lao_tse het volgende:
Misschien is het een idee om referenda te houden op basis van IQ. Mensen met een bewezen laag IQ zou men moeten uitsluiten, eigenlijk moeten uitsluiten van stemrecht in haar totaliteit.
People assume too much.
Ook niet mee eens. Iemand die een simpel leven leidt is niet per definitie simpel van geest.quote:
Ook in zogenaamde 'volksdemocratieën' is het steevast de intellectuele voorhoede die het proletariaat leidt. Het 'klootjesvolk' heeft nu eenmaal nergens verstand van. Mensen die hun tijd verdoen met voetbal kijken op een witte tuinstoel met een krat bier en af en toe de buurman/buurvrouw/buurkinderen in elkaar slaan gespeend van enige valide reden, kan men beter het stemrecht ontnemen.
Ik lees eigenlijk ook nooit boeken. Maar ik verdiep me wel in politieke materie wanneer ik het onderwerp interessant vind. Wederom een slappe redenering.quote:
Als je trots bent op het feit dat je nog nooit een boek gelezen hebt en dit ook nooit zal gaan doen en je van mening bent dat 'alle politici zakkenvullahs benne' dan is het wellicht ook beter dat je je dan ook niet met deze 'zakkenvullahs' en 'de hoge herah in Den Haag' (en Loeminatie/Billerberrug enzovoorts onzin) bezig houdt.
Eigenlijk laat jij met deze post precies zien wat ik mis vind met de huidige gang van zaken. Mensen afschrijven op basis van versimpelde kenmerken, zonder dat je verder kijkt en zodoende de potentie niet op waarde kunt schatten.
People assume too much.
Maar een laag IQ wel het tegendeel.quote:
[..]
Nee, want een hoog IQ betekent niet automatisch interesse hebben of weten waar je over praat.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Ook daar ben ik het niet mee eens. Vaak gaat het samen, lang niet altijd.quote:
Daarom zie ik ook geen redelijk argument om een IQ test te verkiezen boven het idee wat ik in de OP geschetst heb, los van mijn scepsis over de IQ test an sich.
[ Bericht 2% gewijzigd door very op 13-10-2017 02:12:36 ]
People assume too much.
Dank jequote:
Op 
Vind het zelf eigenlijk ook helemaal geen slecht idee.
Ik wil eigenlijk wel een open brief schrijven aan de regeringsfracties, en aan de tegenstanders van deze afschaffing, maar kleine kans dat het opgepikt zal worden. Iemand ideeën?
People assume too much.
Jij zeikt in menig topic over het IQ van gebruikers van dit forum. Rot daar eens mee op? Met je lage IQ als je dat al snapt?quote:
Wauw een echt serieus onderwerp in klaagbaak, dat is lang geleden.
Ik moet zeggen dat het idee van een raadgevend orgaan wel aantrekkelijk is, een soort vakbond voor de burger. Maar het nadeel is dat soms de nare beslissing wel de juiste is en dat die hoe vervelend voor de burger hij ook is wel genomen moet worden. Bijvoorbeeld de aow omhoog is iets wat noodzakelijk is.
Ik moet zeggen dat het idee van een raadgevend orgaan wel aantrekkelijk is, een soort vakbond voor de burger. Maar het nadeel is dat soms de nare beslissing wel de juiste is en dat die hoe vervelend voor de burger hij ook is wel genomen moet worden. Bijvoorbeeld de aow omhoog is iets wat noodzakelijk is.
Danku dankuquote:
Wauw een echt serieus onderwerp in klaagbaak, dat is lang geleden.
Ik moet zeggen dat het idee van een raadgevend orgaan wel aantrekkelijk is, een soort vakbond voor de burger. Maar het nadeel is dat soms de nare beslissing wel de juiste is en dat die hoe vervelend voor de burger hij ook is wel genomen moet worden. Bijvoorbeeld de aow omhoog is iets wat noodzakelijk is.
Tuurlijk. Maar dat snapt iemand die zich verdiept en een greintje intelligentie heeft natuurlijk ook
Ik vind echt dat de overheid de burger meer moet betrekken. Maar we moeten wel gevoed worden met echte informatie, niet het soort leugentjes om eigen bestwil zoals bij het Oekraïne verhaal. Men klaagt bij de overheid toch dat de verbinding met de kiezer weg is? Nou, doe er dan wat aan ipv de verbinding nog verder kapot te maken. Wellicht krijgen mensen dan ook meer begrip voor de moeilijke beslissingen
People assume too much.
Ben van mening dat een raadgevend referendum alleen gehouden zou moeten worden over onderwerpen die nieuw zijn en waar je als kiezer geen rekening mee hebt kunnen houden. Dus is het een onderwerp wat al in de partijplannen stond verwerkt, waar je bij het stemmen al dus voor een specifieke partij had kunnen kiezen n.a.v. dit onderwerp dan lijkt mij een referendum niet nodig.
Je hebt immers al iets van invloed kunnen uitoefenen en als het resultaat niet gewenst is, dan helaas.
Daarnaast zou je de opzet van een referendum moeten aanpassen. De mogelijkheid om ja/nee te stemmen voor het Oekraïne-verdrag is zinloos. Er wordt voor een groot deel "nee" gestemd, maar vervolgens moeten/kunnen ze in de regering zelf gaan interpreteren waarom mensen voor/tegen zijn. Dan krijg je dus inderdaad die situatie dat ze redelijk gemakkelijk wegkomen met het alsnog doorvoeren.
In referenda zou je meer vragen moeten stellen. Dus in Oekraïne-referendum had je vragen kunnen stellen over waarom je voor/tegen bent.
-"ben je tegen geld naar Oekraïne?"
-"ben je tegen Oekraïne in de EU"
-etc. (Te weinig kennis van dit verdrag voor meer inhoudelijke vragen te bedenken).
Resultaat is dan meer adviesgevend en politiek weet dus wat ze moeten veranderen of waar ze kritiek over zullen krijgen als dit negeren.
Je hebt immers al iets van invloed kunnen uitoefenen en als het resultaat niet gewenst is, dan helaas.
Daarnaast zou je de opzet van een referendum moeten aanpassen. De mogelijkheid om ja/nee te stemmen voor het Oekraïne-verdrag is zinloos. Er wordt voor een groot deel "nee" gestemd, maar vervolgens moeten/kunnen ze in de regering zelf gaan interpreteren waarom mensen voor/tegen zijn. Dan krijg je dus inderdaad die situatie dat ze redelijk gemakkelijk wegkomen met het alsnog doorvoeren.
In referenda zou je meer vragen moeten stellen. Dus in Oekraïne-referendum had je vragen kunnen stellen over waarom je voor/tegen bent.
-"ben je tegen geld naar Oekraïne?"
-"ben je tegen Oekraïne in de EU"
-etc. (Te weinig kennis van dit verdrag voor meer inhoudelijke vragen te bedenken).
Resultaat is dan meer adviesgevend en politiek weet dus wat ze moeten veranderen of waar ze kritiek over zullen krijgen als dit negeren.
Eerst denken, dan typen
Referenda over zaken die invloed hebben op de totale begroting zijn sowieso onzinnig.
Deze user is best OK als je hem normaal aanspreekt via DM.
Dat is dus volledig dom gelul. "vervolgens moeten ze in de regering gaan bedenken waarom mensen ja/nee stemmen" ongelofelijk dat er mensen voor deze achterlijke onzin gevallen zijn.quote:
Ben van mening dat een raadgevend referendum alleen gehouden zou moeten worden over onderwerpen die nieuw zijn en waar je als kiezer geen rekening mee hebt kunnen houden. Dus is het een onderwerp wat al in de partijplannen stond verwerkt, waar je bij het stemmen al dus voor een specifieke partij had kunnen kiezen n.a.v. dit onderwerp dan lijkt mij een referendum niet nodig.
Je hebt immers al iets van invloed kunnen uitoefenen en als het resultaat niet gewenst is, dan helaas.
Daarnaast zou je de opzet van een referendum moeten aanpassen. De mogelijkheid om ja/nee te stemmen voor het Oekraïne-verdrag is zinloos. Er wordt voor een groot deel "nee" gestemd, maar vervolgens moeten/kunnen ze in de regering zelf gaan interpreteren waarom mensen voor/tegen zijn. Dan krijg je dus inderdaad die situatie dat ze redelijk gemakkelijk wegkomen met het alsnog doorvoeren.
In referenda zou je meer vragen moeten stellen. Dus in Oekraïne-referendum had je vragen kunnen stellen over waarom je voor/tegen bent.
-"ben je tegen geld naar Oekraïne?"
-"ben je tegen Oekraïne in de EU"
-etc. (Te weinig kennis van dit verdrag voor meer inhoudelijke vragen te bedenken).
Resultaat is dan meer adviesgevend en politiek weet dus wat ze moeten veranderen of waar ze kritiek over zullen krijgen als dit negeren.
Nee. Luister er naar, of niet. Maar dat domme gelul over interpreteren van de keuze van de burger.
Je bent zeker met je verkeerde been uit bed gestapt.quote:
[..]
Jij zeikt in menig topic over het IQ van gebruikers van dit forum. Rot daar eens mee op? Met je lage IQ als je dat al snapt?
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Het is dat ik al jaren terug ben afgeknapt op D66 en full socialist ben gegaan, anders zou dit de doorslag hebben gegeven. Hypocriete kutpartij, zonder idealen. 
Overigens sta ik ook niet achter jouw idee. Ongeïnformeerde mensen hebben net zoveel recht op inspraak als geïnformeerde mensen.
Geïnformeerdheid is namelijk geen neutrale standaard. Het is niet zo dat iedereen, ongeacht hun maatschappelijke positie, welvaart, intelligentie etc. maar net zo geïnformeerd kan zijn.
In zo'n burgerorgaan zullen bepaalde groepen zwaar oververtegenwoordigd worden. Niet toevallig zijn dit de groepen die sowieso al een hogere maatschappelijke positie hebben en dus sowieso al een grotere invloed hebben. Hiermee geef je die groep nóg meer invloed.
[ Bericht 48% gewijzigd door AnanYaw op 13-10-2017 09:15:43 ]
Overigens sta ik ook niet achter jouw idee. Ongeïnformeerde mensen hebben net zoveel recht op inspraak als geïnformeerde mensen.
Geïnformeerdheid is namelijk geen neutrale standaard. Het is niet zo dat iedereen, ongeacht hun maatschappelijke positie, welvaart, intelligentie etc. maar net zo geïnformeerd kan zijn.
In zo'n burgerorgaan zullen bepaalde groepen zwaar oververtegenwoordigd worden. Niet toevallig zijn dit de groepen die sowieso al een hogere maatschappelijke positie hebben en dus sowieso al een grotere invloed hebben. Hiermee geef je die groep nóg meer invloed.
Precies. Ik vond het een vrij nutteloos en onzinnig referendum. Echter was het heel simpel: je ratificeert wel of niet en de bevolking had gestemd om dat niet te doen. Er hoeft helemaal niks geïnterpreteerd te worden. Waarom is namelijk helemaal niet belangrijk, behalve om een excuus te zoeken om het te negeren.quote:
[..]
Dat is dus volledig dom gelul. "vervolgens moeten ze in de regering gaan bedenken waarom mensen ja/nee stemmen" ongelofelijk dat er mensen voor deze achterlijke onzin gevallen zijn.
Nee. Luister er naar, of niet. Maar dat domme gelul over interpreteren van de keuze van de burger.
[ Bericht 48% gewijzigd door AnanYaw op 13-10-2017 09:15:43 ]
Vaak is de uitkomst van dit soort uitspraken nogal ironisch waarbij de persoon die de uitspraak doet zelf ook niet in aanmerking zou komen.quote:
Misschien is het een idee om referenda te houden op basis van IQ. Mensen met een bewezen laag IQ zou men moeten uitsluiten, eigenlijk moeten uitsluiten van stemrecht in haar totaliteit.
And so is the past
Hier ben ik het echt totaal niet mee eens.quote:
Overigens sta ik ook niet achter jouw idee. Ongeïnformeerde mensen hebben net zoveel recht op inspraak als geïnformeerde mensen.
Geïnformeerdheid is namelijk geen neutrale standaard. Het is niet zo dat iedereen, ongeacht hun maatschappelijke positie, welvaart, intelligentie etc. maar net zo geïnformeerd kan zijn.
In zo'n burgerorgaan zullen bepaalde groepen zwaar oververtegenwoordigd worden. Niet toevallig zijn dit de groepen die sowieso al een hogere maatschappelijke positie hebben en dus sowieso al een grotere invloed hebben. Hiermee geef je die groep nóg meer invloed.
Het is vrij zinloos een mening te geven als je je mening niet kunt onderbouwen omdat je jezelf niet geïnformeerd hebt over het onderwerp.
Ook zie ik niet in waarom de groepen waar jij het over hebt een grotere invloed zouden hebben.
People assume too much.
Lekker zo een petitieregen in oktober. Ik ben ook geen voorstander van het afschaffen van referenda, het zou juist raadgevend moeten blijven. Teveel mensen met weinig kennis om het bindend te maken, te veel totalitaire staat om het af te schaffen. Legt een kabinet een uitslag van een raadgevend referendum naast zich neer, laat dit dan meespelen bij verkiezingen.
<hr>
Als het gaat om een interessante discussiepartner, zou ik het met je eens zijn. Dit gaat echter over onderwerpen die invloed hebben op mensen hun leven. De inrichting van de maatschappij voelt iedereen en daarom moet je zéér voorzichtig zijn met uitsluitingsgronden.quote:
[..]
Hier ben ik het echt totaal niet mee eens.
Het is vrij zinloos een mening te geven als je je mening niet kunt onderbouwen omdat je jezelf niet geïnformeerd hebt over het onderwerp.
Daarnaast kan iemand totaal geen verstand hebben van het politieke proces, maar met betrekking tot een specifiek onderwerp wel veel kennis hebben. Iemand die in de verpleging werkt bijvoorbeeld, maar die niet zou kunnen zeggen wat het verschil is tussen een regering en een parlement. Die kan in een referendum over de zorg een nuttigere bijdrage leveren dan iemand die alles weet van ons staatsbestel, maar nog nooit een ziekenhuis van binnen gezien heeft. Met jouw idee voor het burger-orgaan is er echter een goede kans dat die eerste uitgesloten wordt, maar die tweede niet.
Nou, een deel van de maatschappij komt via hun werk of opleiding al veel meer in aanraking met politiek, beleid en recht. Daarmee hebben ze een voorsprong op de bouwvakker die zich hier naast zijn werk nog in zou moeten interesseren. Daarnaast is er een vertekening in lidmaatschap van bijvoorbeeld politieke partijen en vakbonden en abonnees van kranten.quote:Ook zie ik niet in waarom de groepen waar jij het over hebt een grotere invloed zouden hebben.
Een vertekening ten voordele van zowel oudere als rijkere mensen. Nu zijn dat nu net ook de mensen die vaker in bestuurlijke posities zitten en een breder (relevant) netwerk hebben.
Je sluit dus niemand uit. In mijn idee heeft iedereen de mogelijkheid mee te doen. De enige voorwaarde is dat je jezelf er dan wel even in interesseert en niet lukraak je laat leiden door dom, ongefundeerd populistisch geblaat van de hardst schreeuwende tegenstanders. Het idee is dat je wat meer nuttige feedback krijgt waar je wat aan hebt.quote:
[..]
Als het gaat om een interessante discussiepartner, zou ik het met je eens zijn. Dit gaat echter over onderwerpen die invloed hebben op mensen hun leven. De inrichting van de maatschappij voelt iedereen en daarom moet je zéér voorzichtig zijn met uitsluitingsgronden.
Ik vind niet dat verstand hebben van politiek per se een voorwaarde is. Gewoon aantoonbare kennis van zaken aangaande het onderwerp lijkt me voldoende.quote:Daarnaast kan iemand totaal geen verstand hebben van het politieke proces, maar met betrekking tot een specifiek onderwerp wel veel kennis hebben. Iemand die in de verpleging werkt bijvoorbeeld, maar die niet zou kunnen zeggen wat het verschil is tussen een regering en een parlement. Die kan in een referendum over de zorg een nuttigere bijdrage leveren dan iemand die alles weet van ons staatsbestel, maar nog nooit een ziekenhuis van binnen gezien heeft. Met jouw idee voor het burger-orgaan is er echter een goede kans dat die eerste uitgesloten wordt, maar die tweede niet.
[..]
Nou, een deel van de maatschappij komt via hun werk of opleiding al veel meer in aanraking met politiek, beleid en recht. Daarmee hebben ze een voorsprong op de bouwvakker die zich hier naast zijn werk nog in zou moeten interesseren. Daarnaast is er een vertekening in lidmaatschap van bijvoorbeeld politieke partijen en vakbonden en abonnees van kranten.
Een vertekening ten voordele van zowel oudere als rijkere mensen. Nu zijn dat nu net ook de mensen die vaker in bestuurlijke posities zitten en een breder (relevant) netwerk hebben.
En het feit dat mensen politiek meer begaan zijn hoeft dus helemaal geen verschil te maken, en de positie van een persoon al helemaal niet.
Ook vind ik niet dat dit raadgevend orgaan in elk besluit moet worden geraadpleegd. Gewoon zoals we nu referenda kennen, maar dan dus pas mee doen als je echt wat te zeggen hebt.
People assume too much.
Met uitsluiten bedoelde ik uit het orgaan. Je zegt "iedereen heeft de mogelijkheid", maar er zitten voorwaarden aan. Daarom sluit je dus wel mensen uit.quote:
[..]
Je sluit dus niemand uit. In mijn idee heeft iedereen de mogelijkheid mee te doen. De enige voorwaarde is dat je jezelf er dan wel even in interesseert en niet lukraak je laat leiden door dom, ongefundeerd populistisch geblaat van de hardst schreeuwende tegenstanders. Het idee is dat je wat meer nuttige feedback krijgt waar je wat aan hebt.
[..]
Ik vind niet dat verstand hebben van politiek per se een voorwaarde is. Gewoon aantoonbare kennis van zaken aangaande het onderwerp lijkt me voldoende.
En het feit dat mensen politiek meer begaan zijn hoeft dus helemaal geen verschil te maken, en de positie van een persoon al helemaal niet.
Ook vind ik niet dat dit raadgevend orgaan in elk besluit moet worden geraadpleegd. Gewoon zoals we nu referenda kennen, maar dan dus pas mee doen als je echt wat te zeggen hebt.
Maar oké, niet op basis van politieke kennis dus? Prima, maar dan nog steeds: Het is vrij bekend dat de mensen die zich aanmelden voor panels geen goede afspiegeling zijn van de bevolking. Dit creëert een vertekening in verkiezingspeilingen, maar ook bijvoorbeeld bij consumentenpanels.
Het valt dus te verwachten dat dit burger-orgaan ook zo'n vertekening zal hebben. Dat kun je zien als iets goeds, want dan zijn het alleen de mensen die bereid zijn moeite te doen, in jouw optiek. Ik kijk echter naar de maatschappij als een verzameling van belangen. Op het moment dat je een vertekening ziet in wie zich aanmelden bij een panel, dan is er ook een vertekening in de verzameling belangen, ten opzichte van de algehele bevolking.
Daarnaast jaag je er ook groepen mensen actief mee weg. Namelijk de groep mensen die van tevoren denkt dat ze toch wel niet slim genoeg of geïnformeerd genoeg zullen zijn. Die mensen hebben echter ook hun belangen.
Ik begrijp oprecht dat je wil dat mensen geïnformeerde beslissingen maken. Ik ben er ook groot voorstander van om je actief in te zetten, om de mensen te informeren. Als je echter op basis daarvan inspraakrecht gaat verlenen, dan vergroot je vooral de kloof tussen de mensen uit verscheidene maatschappelijke posities. Iets dat in mijn optiek al voldoende gebeurt en voornamelijk de onderlaag benadeelt.
Je typering van de negatieve situatie, die je wil tegengaan is daarin ook tekenend. Populisme is niet meer dan een politiek met als doel de belangen van het gewone volk te vertegenwoordigen, tegenover de belangen van de elite, die al rijkelijk vertegenwoordigd worden. Het wordt echter getypeerd als dom en daarom minderwaardig. Nu ben ik er zelf geen voorstander van, om mensen die door het populisme worden aangesproken relatief nóg minder inbreng te geven.
Het enige gedenkwaardige referendum van de afgelopen tijd bleek een marketing-campagne van een noodlijdende website, dus ja, daar moeten we vanaf, dat werkt niet.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Sowieso zijn mensen egoïsten, dus hen met een hoog IQ laten beslissen over wat zij met een laag IQ nodig zijn, daar zie ik de laatste groep eigenlijk continu de dupe worden. Het is een beetje zoals vanuit je woning in de villawijk willen beslissen over wat de mensen in de volkswijk nodig hebben.quote:
[..]
Ook daar ben ik het niet mee eens. Vaak gaat het samen, lang niet altijd.
Daarom zie ik ook geen redelijk argument om een IQ test te verkiezen boven het idee wat ik in de OP geschetst heb, los van mijn scepsis over de IQ test an sich.
Doorgaans weten de mensen in de volkswijk veel beter wat ze nodig hebben en hoe maatregelen over hun deel van de samenleving in de praktijk uitpakken dan de hoogopgeleide villa-bewoners. Want ook onder de rijkere en middenklasse heerst gewoon desinteresse in elkaar en in de onderklasse.
Ik vind dit een interessante discussiequote:
[..]
Met uitsluiten bedoelde ik uit het orgaan. Je zegt "iedereen heeft de mogelijkheid", maar er zitten voorwaarden aan. Daarom sluit je dus wel mensen uit.
Maar oké, niet op basis van politieke kennis dus? Prima, maar dan nog steeds: Het is vrij bekend dat de mensen die zich aanmelden voor panels geen goede afspiegeling zijn van de bevolking. Dit creëert een vertekening in verkiezingspeilingen, maar ook bijvoorbeeld bij consumentenpanels.
Het valt dus te verwachten dat dit burger-orgaan ook zo'n vertekening zal hebben. Dat kun je zien als iets goeds, want dan zijn het alleen de mensen die bereid zijn moeite te doen, in jouw optiek. Ik kijk echter naar de maatschappij als een verzameling van belangen. Op het moment dat je een vertekening ziet in wie zich aanmelden bij een panel, dan is er ook een vertekening in de verzameling belangen, ten opzichte van de algehele bevolking.
Daarnaast jaag je er ook groepen mensen actief mee weg. Namelijk de groep mensen die van tevoren denkt dat ze toch wel niet slim genoeg of geïnformeerd genoeg zullen zijn. Die mensen hebben echter ook hun belangen.
Ik begrijp oprecht dat je wil dat mensen geïnformeerde beslissingen maken. Ik ben er ook groot voorstander van om je actief in te zetten, om de mensen te informeren. Als je echter op basis daarvan inspraakrecht gaat verlenen, dan vergroot je vooral de kloof tussen de mensen uit verscheidene maatschappelijke posities. Iets dat in mijn optiek al voldoende gebeurt en voornamelijk de onderlaag benadeelt.
Je typering van de negatieve situatie, die je wil tegengaan is daarin ook tekenend. Populisme is niet meer dan een politiek met als doel de belangen van het gewone volk te vertegenwoordigen, tegenover de belangen van de elite, die al rijkelijk vertegenwoordigd worden. Het wordt echter getypeerd als dom en daarom minderwaardig. Nu ben ik er zelf geen voorstander van, om mensen die door het populisme worden aangesproken relatief nóg minder inbreng te geven.
Ik vind ook dat IEDEREEN inspraak moet hebben, maar als je mensen ongeinformeerd laat meestemmen dan is een stemming gedoemd te mislukken. Puur omdat een hoop mensen alleen vanuit hun eigen positie denken. Jezelf of zijn minst een beetje verdiepen zou in mijn ogen toch echt een randvoorwaarde moeten zijn om je stem te laten gelden. En iedereen heeft net zoveel kansen om even in te lezen. En als mensen dat niet willen, dan hebben we mijn inziens ook te weinig interesse om mee te mogen stemmen.
Ik zeg ook niet dat het een hele zware toetsing moet zijn waarbij alleen de bovengemiddeld intelligente persoon er doorheen komt, integendeel. Maar men moet wel kunnen aantonen een beetje kennis van zaken te hebben alvorens mee te beslissen inzake het onderwerp.
Zie het zo:
Er is een petitie voor een referendum. Indien genoeg handtekeningen komt dat referendum er. Op dat moment kunnen mensen die het onderwerp interessant vinden zich aanmelden om mee te mogen stemmen in dat referendum, maar wel op de voorwaarde die ik eerder geschetst heb. Het is niet mijn idee om een soort vast groepje aan te stellen dat hier continu mee bezig is, want dan is er inderdaad een veel grotere kans voor het scenario dat jij omschrijft.
Ook wil ik even rechtzetten dat ik populisme en het luisteren daarnaar gelijk lijk te stellen aan domheid. Dit is niet mijn bedoeling. Ik hoop dat je begrijpt over wat soort lui ik het heb wanneer ik spreek over ongefundeerd schreeuwen. Mensen die niet verder denken dan een hele kortzichtige versimpeling van een onderwerp. Er zijn altijd twee kanten, en beiden zouden belicht moeten worden. Ik besef me wel dat voor het succesvol laten verlopen van mijn voorstel inderdaad enige intelligentie en relativering nodig is, maar ik ben ook van mening dat je zonder dat gewoon echt geen nuttige bijdrage kan leveren aan de discussie.
People assume too much.
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was, maar nu is men alweer helemaal gericht op het afschaffen ervan.quote:
Het enige gedenkwaardige referendum van de afgelopen tijd bleek een marketing-campagne van een noodlijdende website, dus ja, daar moeten we vanaf, dat werkt niet.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Maar ook bij deze verwacht ik dat er een hoop mensen amper kennis van zaken hebben en alleen maar voor of tegen stemmen op basis van hele kortzichtige meningen. Ik ga waarschijnlijk ook tegen stemmen, maar ik kan dan wel onderbouwen waarom. Niet omdat ik denk dat de AIVD straks zit te fappen op mijn romantische escapades bijvoorbeeld.quote:
[..]
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was, maar nu is men alweer helemaal gericht op het afschaffen ervan.
People assume too much.
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.quote:
[..]
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was
Zie de OP voor dé oplossingquote:
[..]
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.
People assume too much.
Ik ook, leuk om weer eens een onderwerp als dit in KLB voorbij te zien komen.quote:
[..]
Ik vind dit een interessante discussie
Dat scheelt wel ja. Al vrees ik dan nog steeds voor de mentale drempel die het creëert.quote:Ik vind ook dat IEDEREEN inspraak moet hebben, maar als je mensen ongeinformeerd laat meestemmen dan is een stemming gedoemd te mislukken. Puur omdat een hoop mensen alleen vanuit hun eigen positie denken. Jezelf of zijn minst een beetje verdiepen zou in mijn ogen toch echt een randvoorwaarde moeten zijn om je stem te laten gelden. En iedereen heeft net zoveel kansen om even in te lezen. En als mensen dat niet willen, dan hebben we mijn inziens ook te weinig interesse om mee te mogen stemmen.
Ik zeg ook niet dat het een hele zware toetsing moet zijn waarbij alleen de bovengemiddeld intelligente persoon er doorheen komt, integendeel. Maar men moet wel kunnen aantonen een beetje kennis van zaken te hebben alvorens mee te beslissen inzake het onderwerp.
Zie het zo:
Er is een petitie voor een referendum. Indien genoeg handtekeningen komt dat referendum er. Op dat moment kunnen mensen die het onderwerp interessant vinden zich aanmelden om mee te mogen stemmen in dat referendum, maar wel op de voorwaarde die ik eerder geschetst heb. Het is niet mijn idee om een soort vast groepje aan te stellen dat hier continu mee bezig is, want dan is er inderdaad een veel grotere kans voor het scenario dat jij omschrijft.
Daarnaast loop je ook het risico van het politiseren van het meetinstrument. Als de regering invloed heeft op de uitendelijke meting van geïnformeerdheid, heeft het ook de mogelijkheid om (onbewust) te zorgen dat de ene kant sneller voldoende geïnformeerd verklaard zal worden dan de ander.
Logischer zou dan ook zijn om een "onafhankelijke" instituut daarvoor te gebruiken, of in te richten. Alleen hoe garanderen we hun onafhankelijkheid en onpartijdigheid.?
Ik begrijp je, bedoelde ook niet per se dat jij dat nu doet hoor, maar dat de term die associaties oproept in het maatschappelijk debat.quote:Ook wil ik even rechtzetten dat ik populisme en het luisteren daarnaar gelijk lijk te stellen aan domheid. Dit is niet mijn bedoeling. Ik hoop dat je begrijpt over wat soort lui ik het heb wanneer ik spreek over ongefundeerd schreeuwen. Mensen die niet verder denken dan een hele kortzichtige versimpeling van een onderwerp. Er zijn altijd twee kanten, en beiden zouden belicht moeten worden. Ik besef me wel dat voor het succesvol laten verlopen van mijn voorstel inderdaad enige intelligentie en relativering nodig is, maar ik ben ook van mening dat je zonder dat gewoon echt geen nuttige bijdrage kan leveren aan de discussie.
Tsja, daarvoor geldt in mijn optiek hetzelfde als bij het Oekraïene referendum (waar ik geen voorstander van was). Die ongeïnformeerdheid is vooral een excuus voor de regering om de uitsleg naast zich neer te leggen. Dat is nog het voornaamste voordeel van jouw idee. Dan kunnen ze dat excuus in ieder geval niet gebruiken.quote:
[..]
Maar ook bij deze verwacht ik dat er een hoop mensen amper kennis van zaken hebben en alleen maar voor of tegen stemmen op basis van hele kortzichtige meningen. Ik ga waarschijnlijk ook tegen stemmen, maar ik kan dan wel onderbouwen waarom. Niet omdat ik denk dat de AIVD straks zit te fappen op mijn romantische escapades bijvoorbeeld.
Daar staat tegenover dat een regering eigenlijk niet kan beslissen over de waarborging van de privacy van haar burgers. Ze hebben er namelijk belang bij deze onvoldoende te waarborgen. Het is namelijk een bescherming tegen henzelf.quote:
[..]
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.
Nee, dat uiteraard niet.quote:
[..]
Zou je dan dat raadgevend burgerorgaan toegang willen geven tot staatsgeheimen?
Ik geef toe, dit is inderdaad een heel lastig onderwerp. Maar de voor- en nadelen zouden wel zoveel mogelijk eerlijk moeten worden gepresenteerd, en niet verbloemd.
People assume too much.
Politici zijn bang voor de mening van burgers. Neem dat akelige Oekraïne-referendum. We kunnen het natuurlijk niet hebben dat burgers een beetje hun zorgen gaan uiten over de ongebreidelde, totaal wereldvreemd expansiedrift van de EU...
Dat uitgerekend D66 nu voorop loopt in het afschaffen van raadgevende referenda, zegt eigenlijk alles. Als bevolking hebben we steeds minder invloed op het bestuur. De democratie brokkelt af. In de Tweede Kamer spelen politieke partijen toneel, net als in verkiezingscampagnes. Uiteindelijk rollen er alleen maar zouteloze compromissen uit de koker, die politieke partijen in achterkamertjes bekonkelen.
Dat uitgerekend D66 nu voorop loopt in het afschaffen van raadgevende referenda, zegt eigenlijk alles. Als bevolking hebben we steeds minder invloed op het bestuur. De democratie brokkelt af. In de Tweede Kamer spelen politieke partijen toneel, net als in verkiezingscampagnes. Uiteindelijk rollen er alleen maar zouteloze compromissen uit de koker, die politieke partijen in achterkamertjes bekonkelen.
Wat jij voorstelt is niet veel anders dan de praktijk nu.quote:
[..]
Nee, dat uiteraard niet.
Ik geef toe, dit is inderdaad een heel lastig onderwerp. Maar de voor- en nadelen zouden wel zoveel mogelijk eerlijk moeten worden gepresenteerd, en niet verbloemd.
Als je begaan bent met ons land kun je lid worden van een politieke partij. Als je daarin met goeie ideeën komt kun je worden gevraagd om op de kieslijst te staan. Wordt je in de kamer gekozen (of elk ander gemeentelijk of provinciaal orgaan) kun je lid worden van de kamercommissies die je interesse hebben en dan kun je daar, namens je kiezers, beleid maken.
Het is echt niet onmogelijk voor geïnteresseerde burgers om invloed te hebben op het beleid.
Niet onmogelijk, wel bijzonder omslachtig en daardoor dus niet erg gangbaar.quote:
[..]
Wat jij voorstelt is niet veel anders dan de praktijk nu.
Als je begaan bent met ons land kun je lid worden van een politieke partij. Als je daarin met goeie ideeën komt kun je worden gevraagd om op de kieslijst te staan. Wordt je in de kamer gekozen (of elk ander gemeentelijk of provinciaal orgaan) kun je lid worden van de kamercommissies die je interesse hebben en dan kun je daar, namens je kiezers, beleid maken.
Het is echt niet onmogelijk voor geïnteresseerde burgers om invloed te hebben op het beleid.
People assume too much.
En dat is precies hoe ik het wil hebben; alleen de oprechten en gedrevenen mogen door.quote:
[..]
Niet onmogelijk, wel bijzonder omslachtig en daardoor dus niet erg gangbaar.
Daar verschillen wij dan van mening. Mede door het punt wat AnanYaw maaktquote:
[..]
En dat is precies hoe ik het wil hebben; alleen de oprechten en gedrevenen mogen door.
People assume too much.
Ze willen referenda niet afschaffen. Ze willen de referendumwet afschaffen.
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
Dat verschilt natuurlijk per persoon. Wat voor de een zinloos is niet automatisch zinloos voor de andere. Daarnaast is het prima als iemand zich niet bezigt met het onderwerp van een referendum en dus niet stemt. Geen (sterke) mening over iets hebben is een valide reden om niet te participeren.quote:
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum.
Dat kan wel degelijk.quote:Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken.
Dat vind ik zo'n vreemde en bovendien overbodige aanname. Zo kan je elke stemming wel onderuit halen met "maar ze begrijpen het toch niet".quote:En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
Conscience do cost.
Wat is precies het verschil?quote:
Ze willen referenda niet afschaffen. Ze willen de referendumwet afschaffen.
Zie het punt van de OPquote:De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
People assume too much.
Zo zie je maar weer die vuile graaiers in den haag willen alleen onze cente en voorderest mogen we kapot vallen
Dit soort simpele retoriek hoopte ik te voorkomen.quote:
Zo zie je maar weer die vuile graaiers in den haag willen alleen onze cente en voorderest mogen we kapot vallen
People assume too much.
Je leest maar half en denkt veel te zwart-wit. Dit is de huidige situatie en het is een raadgevend referendum. Van te voren was al duidelijk dat dat verdrag gewoon door zou gaan, dus het enige wat een referendum kan toevoegen is zorgen dat een aantal bezwaren worden weggenomen. Dat lukt niet met een ja of nee.quote:
[..]
Dat is dus volledig dom gelul. "vervolgens moeten ze in de regering gaan bedenken waarom mensen ja/nee stemmen" ongelofelijk dat er mensen voor deze achterlijke onzin gevallen zijn.
Nee. Luister er naar, of niet. Maar dat domme gelul over interpreteren van de keuze van de burger.
Wat jij dus eigenlijk zegt is dat je beter helemaal geen referenda kunt houden, omdat je alleen de keuze wel/niet hebt en die is al lang gemaakt.
Eerst denken, dan typen
Dat gert de patatbakker die de rest van zn niet patat bakkende dag voor sbs6 zit met een blik bier ook mag stemmen op referenda is natuurlijk een pepernoot in het fietswiel te noemen maar je moet je ook bedenken dat de meeste mensen die geen snars weten over het onderwerp waar ze over kunnen stemmen meest waarschijnlijk ook uberhaupt niet KOMEN stemmen.
Daarom werkt democratie in de referenda dus juist WEL.
Als het relevant voor je is kom je namelijk veel sneller opdagen, en lees je je al dan niet al met ervaring ook in.
/thread.
Daarom werkt democratie in de referenda dus juist WEL.
Als het relevant voor je is kom je namelijk veel sneller opdagen, en lees je je al dan niet al met ervaring ook in.
/thread.
En dan nu, Peachbird bericht:
-
Als van rossum, maar dan slim.
-
Als van rossum, maar dan slim.
Ik durf er vergif op in te nemen dat minimaal 50% van de nee-stemmers bij het oekraine referendum geen idee had waarom ze nou precies nee stemden. Waarschijnlijk een beetje meepraten met de kernbezwaren die geenpeil uitdroeg, maar meer ook niet.quote:
Dat gert de patatbakker die de rest van zn niet patat bakkende dag voor sbs6 zit met een blik bier ook mag stemmen op referenda is natuurlijk een pepernoot in het fietswiel te noemen maar je moet je ook bedenken dat de meeste mensen die geen snars weten over het onderwerp waar ze over kunnen stemmen meest waarschijnlijk ook uberhaupt niet KOMEN stemmen.
Daarom werkt democratie in de referenda dus juist WEL.
Als het relevant voor je is kom je namelijk veel sneller opdagen, en lees je je al dan niet al met ervaring ook in.
/thread.
People assume too much.
Wat een kut link staat niet eens bij hoeveel mensen al getekend hebben.quote:
Ik vind het best kut dat de wet op raadgevende referenda nu gewoon maar eventjes in zijn totaal zal worden geschrapt. Uiteraard snap ik waarom ze er problemen mee hebben, want een hoop ongefundeerde meningen moeten aanhoren tijdens besluitvorming over moeilijke en belangrijke zaken is ook gewoon kut.
Maar...dat is wel een beetje de basis van een democratie. Een democratie zou inhouden dat iedereen, dom of intelligent, betrokken of ongeïnteresseerd, zijn stem mag laten gelden, en dat men daarnaar handelt. Ik denk dan ook dat democratie in deze pure vorm gewoon niet werkt in de enorme samenleving anno nu.
Maar in plaats van het dan maar helemaal af te schaffen heb ik een beter idee;
Richt een soort van raadgevend burger-orgaan op waar een ieder het recht heeft zich er op aan te sluiten. Maar, bij aansluiting ga je dan wel akkoord met de verwachting dat jij je interesseert en inleest in de onderwerpen. Dit zou, vind ik, dan ook getoetst moeten worden en degene die de toetsing doorkomen en dus aangetoond weten waar ze over praten, DIE mensen mogen hun mening geven tijdens een referendum. Op die manier hou je de ongeïnteresseerde sensatiestemmers af en laat je de domme, ongefundeerde schreeuwers buiten beschouwing.
Wie weet is het zelfs mogelijk om verschillende toetsen te hebben voor verschillende mate van invloed. Bij de redelijk basale toetsing mag je meedoen aan een raadgevend referendum en bij een heel diepgaande toets kun je jezelf kwalificeren mee te mogen doen aan een bindend referendum.
Ik vind referendum namelijk wel een essentieel onderdeel voor een democratie. Eens in de vier jaar op een partij stemmen die het vervolgens niet meer zo heel nauw neemt met verkiezingsbeloftes, is gewoon te weinig. We moeten wel beseffen dat de overheid er voor ons is, niet andersom.
Dus teken allen de petitie voor een referendum over de afschaf van referenda (link), maar bedenk wel dat wanneer je je stem wilt laten horen, dat je stem wel enige kennis van zaken heeft.
Laat je het daar vanaf hangen dan?quote:
[..]
Wat een kut link staat niet eens bij hoeveel mensen al getekend hebben.
People assume too much.
|
|
