Aanleiding is deze uitspraak in het AD van de advocaat van de verdachte. Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
De discussie in DWDD ging erom: kan een rechter besluiten TBS op te leggen, als er geen stoornis is aangetoond bij psychiatrisch onderzoek.
Hoe denken jullie hierover?
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Als stoornissen niet zijn aangetoond, is zo'n man dan wel gestoord? Dat is de vraag natuurlijk.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:00 schreef greatgonzo het volgende:
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen.
Onschuldig totdat schuld bewezen is..
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...quote:
[..]
Als stoornissen niet zijn aangetoond, is zo'n man dan wel gestoord? Dat is de vraag natuurlijk.
Onschuldig totdat schuld bewezen is..
Iedereen ziet dat die man gestoord is. De rechter ook. Alleen mag hij op basis daarvan geen TBS opleggen. Om dat te mogen doen, heeft de wetgever besloten dat de stoornis aangetoond moet worden.quote:
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...
Dus: wat iedereen vindt en wat de rechter juridisch mag doen zijn twee verschillende dingen.
Als iemand beweert dat hij trots is op het verkrachten van twee meisjes, is ie dan niet gestoord?quote:
Beetje afgeleid van het Anne Faber topic, open ik dit aparte topic. Ik vond de discussie in DWDD gisteren wel een interessante.
Aanleiding is deze uitspraak in het AD van de advocaat van de verdachte. Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
De discussie in DWDD ging erom: kan een rechter besluiten TBS op te leggen, als er geen stoornis is aangetoond bij psychiatrisch onderzoek.
Hoe denken jullie hierover?
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Is hiervoor gekozen om mildere gevallen te beschermen?quote:
[..]
Iedereen ziet dat die man gestoord is. De rechter ook. Alleen mag hij op basis daarvan geen TBS opleggen. Om dat te mogen doen, heeft de wetgever besloten dat de stoornis aangetoond moet worden.
Dus: wat iedereen vindt en wat de rechter juridisch mag doen zijn twee verschillende dingen.
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
Ik heb geen idee. Zit er dik in.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:26 schreef Fripsel het volgende:
Is hiervoor gekozen om mildere gevallen te beschermen?
Ik vind ook dat deze man lekker lang mag gaan nadenken over zijn daden, maar juridisch zijn er kennelijk niet veel mogelijkheden. Moet de wet dan aangepast worden? Ik denk dat je daar erg mee moet oppassen. Want waar trek je de grens van tot waar iemand niet "automatisch" een stoornis toegewezen krijgt en vanaf wanneer wel (en welke is dat dan?)?
Trouwens, TBS is ook niet zaligmakend.
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:29 schreef Salvad0R het volgende:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
want wie bepaald wat een aangetoonde diagnose is? Ook maar degenen die de stoornis kwalificeren
Jep, ik vind het hele TBS ook een middeleeuws gegeven, symptoombestrijding, maarja. Dat terzijde. Om het nou nog meer middeleeuws te maken is degradatie ipv vooruitgang van een samenleving.quote:
[..]
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.
Ja, zo kan je alle wetten onderuit halen. "Ach agent, de wet zegt wel dat 200 rijden in een 50 km/u zone niet mag, maar die wet is ook maar wat de maatschappij vindt dat onacceptabel is".quote:
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?quote:
Is het niet beter om iemand verplicht te laten onderzoeken, als er aantoonbaar aanleiding toe is, zodat er een betere straf opgelegd kan worden.
Onder observatie plaatsen om mee te beginnen.quote:
[..]
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?
Die zin snap ik niet.quote:
Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
Zijn handlanger van de overvallen en berovingen wilde trouwens ook absoluut geen TBS en heeft daarom in eerste aanleg ook niet meegewerkt aan onderzoek. Hij kreeg toen 10 jaar gevangenisstraf. In hoger beroep heeft hij zich toch laten overhalen mee te werken aan een onderzoek, waarbij het e.e.a. werd vastgesteld. De rechter heeft toen ook geen TBS (met dwang) opgelegd, maar wel een lagere gevangenisstraf van 7 jaar en klinische behandeling:
quote:De door het hof op te leggen straf zal er in beginsel op neerkomen dat verdachte binnen afzienbare tijd in detentie zal kunnen aanvangen met een in de in deze zaak opgemaakte gedragskundige rapportages geadviseerde klinische behandeling en dat hij onder voorwaarden op zijn 28ste weer op vrije voeten zou kunnen komen. Het is voor verdachte (en de samenleving) te hopen dat hij in de daarop volgende periode in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling alle mogelijkheden aangrijpt om (verder) aan zijn (verslavings)problematiek te werken en om zodoende opnieuw een volwaardige plaats in de samenleving te verwerven.
Dat zal wel niet lukken, maar ik kan me ook niet voorstellen dat iemand 8 weken (of hoelang zo'n onderzoek ook duurt), stil in een hoekje blijft staan.quote:
[..]
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?
Mocht dat wel het geval zijn, dan zegt dit ook wel iets over de sociale interactie van iemand, en dus over een bepaalde stoornis.
En als die persoon zich dan normaal gedraagt? Een beetje psychopaat kan dat best een tijdlang volhouden.quote:
[..]
Onder observatie plaatsen om mee te beginnen.
ik haal alleen maar het item in DWDD en het AD aan. Verdachte wist dat hij een tijdstraf kon krijgen van (max?) 16 jaar. TBS blijkt in de praktijk soms levenslang voor sommige mensen.quote:
[..]
Die zin snap ik niet.
Zijn handlanger van de overvallen en berovingen wilde trouwens ook absoluut geen TBS en heeft daarom in eerste aanleg ook niet meegewerkt aan onderzoek. Hij kreeg toen 10 jaar gevangenisstraf. In hoger beroep heeft hij zich toch laten overhalen mee te werken aan een onderzoek, waarbij het e.e.a. werd vastgesteld. De rechter heeft toen ook geen TBS (met dwang) opgelegd, maar wel een lagere gevangenisstraf van 7 jaar en klinische behandeling:
[..]
De advocate in DWDD gaf trouwens aan dat zij dit ook zou adviseren aan haar cliënten. De duur van de straf is in de gevangenis aanzienlijk korter dan TBS in sommige gevallen
Als ze wel vrijwillig meerwerken kunnen ze dat ook doen. Het systeem is nooit waterdicht. Maar het blijft een betere vraag dan de vraag of rechters dan maar een diagnose uit hun hoge hoed moeten kunnen toveren, als de verdachte niet meewerkt.quote:
[..]
En als die persoon zich dan normaal gedraagt? Een beetje psychopaat kan dat best een tijdlang volhouden.
Als je die regelreving ter discussie stelt he,quote:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
Is "in staat tot het verkrachten en vermoorden van andere" dan geen diagnose genoeg zeg maar? Als de dader in kwestie dan niet meewerkt kunnen ze in TBS zelf door observatie en dergelijke toch de conclusie trekken wat er nou precies aan mankeert dat iemand tot dat in staat is?
Dat ben ik met je eens.quote:
Als ze wel vrijwillig meerwerken kunnen ze dat ook doen. Het systeem is nooit waterdicht. Maar het blijft een betere vraag dan de vraag of rechters dan maar een diagnose uit hun hoge hoed moeten kunnen toveren, als de verdachte niet meewerkt.
Ik denk dat 95% van de mensen "in staat is tot vermoorden van anderen" onder de "juiste" omstandigheden.quote:
Als je die regelreving ter discussie stelt he,
Is "in staat tot het verkrachten en vermoorden van andere" dan geen diagnose genoeg zeg maar? Als de dader in kwestie dan niet meewerkt kunnen ze in TBS zelf door observatie en dergelijke toch de conclusie trekken wat er nou precies aan mankeert dat iemand tot dat in staat is?
Verder is iemand in dat stadium nog geen dader, maar nog steeds een verdachte.
Daarom heb ik het ook over gevallen van een combinatie van verkrachting en moord, of serie moordenaars bijvoorbeeld. Mensen die een heel ziek plan uitgewerkt hebben en uitvoeren.quote:
[..]
Ik denk dat 95% van de mensen "in staat is tot vermoorden van anderen" onder de "juiste" omstandigheden.
Maar de rechter heeft die vrijheid dus wel al nu toch? Als ik het goed begreep in het begin? Dan hoeft hij die diagnose daarvoor dus eigenlijk niet uit zijn hoed te toveren op het moment dat hij iemand die onderzoek weigert toch tbs geeft? In sommige gevallen is het toch gewoon duidelijk?
Nee dat is niet diagnose genoeg. Spoort niet, niet helemaal normaal, gek, gestoord zijn geen diagnoses, dat zijn onderbuikgevoelens van het grote publiek. Het is zeer onwenselijk dat de rechterlijke macht daarop beslissingen neemt. Daarnaast zijn er genoeg mensen in staat tot het doden van anderen die niet geestelijk ziek zijn. (Kijk maar even in het leger...)quote:
[..]
Als je die regelreving ter discussie stelt he,
Is "in staat tot het verkrachten en vermoorden van andere" dan geen diagnose genoeg zeg maar? Als de dader in kwestie dan niet meewerkt kunnen ze in TBS zelf door observatie en dergelijke toch de conclusie trekken wat er nou precies aan mankeert dat iemand tot dat in staat is?
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?quote:
[..]
Nee dat is niet diagnose genoeg. Spoort niet, niet helemaal normaal, gek, gestoord zijn geen diagnoses, dat zijn onderbuikgevoelens van het grote publiek. Het is zeer onwenselijk dat de rechterlijke macht daarop beslissingen neemt. Daarnaast zijn er genoeg mensen in staat tot het doden van anderen die niet geestelijk ziek zijn. (Kijk maar even in het leger...)
Je kan een psychologisch onderzoek niet opleggen. Als iemand zwijgt, zwijgt ie.quote:
Het kan natuurlijk ook stemmingmakerij zijn geweest in DWDD... maar die optie van een rechter die psychologisch onderzoek oplegt werd helemaal niet genoemd.. Zou dit dan toch niet veel gebeuren in de praktijk?
Het gaat er niet om of dat volgens hem, volgens jou of volgens mij zo is. Het gaat erom of dat voor de wet zo is, want die wet moet de rechter gebruiken.quote:
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?
Theoretisch gezien is dat denk ik best mogelijk ja. Maar ik ben geen psycholoog en dat is precies het punt waar het hier om gaat, de diagnose moet gesteld worden door iemand die dat wel kan.quote:
[..]
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?
maximale straf was meen ik 16 jaar... todat Moszkowicz ook uitspraken van een andere rechter vond..quote:
[..]
In dat geval moet je gewoon de maximale straf geven. Meer kun je niet doen. Je kan niet zomaar een diagnose zonder onderbouwing eraan hangen voor TBS.
quote:Waarom plotseling die veel lagere straf? Het OM kwam in hoger beroep tot een andere conclusie dan in eerste aanleg. ,,Hoe ernstig de feiten in deze zaak ook waren,'' zegt Frans Zonneveld van het OM, ,,er zijn gevallen van moord en doodslag waarvoor lager is geëist dan de vijftien jaar die bij de rechtbank is gevraagd. Dat bracht het OM er toe in hoger beroep negen jaar cel te eisen.''
Als iemand weigert mee te werken, waarom eigenlijk niet? Eigen keuze dan toch? Je zit daar omdat je iets fout gedaan hebt toch. Als het bewezen is dan he.quote:
[..]
In dat geval moet je gewoon de maximale straf geven. Meer kun je niet doen. Je kan niet zomaar een diagnose zonder onderbouwing eraan hangen voor TBS.
Ah, ja, maar dat is logisch. TBS is echt voor maar heel weinig mensen levenslang. Als een gevangenisstraf in combinatie met TBS (met dwang) wordt opgelegd, dan is de gevangenisstraf doorgaans wel korter dan wanneer enkel een gevangenisstraf zou worden opgelegd.quote:
[..]
ik haal alleen maar het item in DWDD en het AD aan. Verdachte wist dat hij een tijdstraf kon krijgen van (max?) 16 jaar. TBS blijkt in de praktijk soms levenslang voor sommige mensen.
De advocate in DWDD gaf trouwens aan dat zij dit ook zou adviseren aan haar cliënten. De duur van de straf is in de gevangenis aanzienlijk korter dan TBS in sommige gevallen
Het klopt natuurlijk wat er gezegd wordt, maar het is m.i. wel een beetje kortzichtig. Kijk naar M.P.: hij heeft dan geen TBS gekregen, maar nog voor het ingaan van zijn VI pleegt hij mogelijk een delict waardoor hij weer het risico loopt langduring de gevangenis in te gaan. Het doel van de TBS-behandeling is om recidive te voorkomen. Het lijkt me dat je daar als dader zelf ook baat bij hebt.
Precies, als het bewezen is. Dus als er een vonnis ligt.quote:
Als iemand weigert mee te werken, waarom eigenlijk niet? Eigen keuze dan toch? Je zit daar omdat je iets fout gedaan hebt toch. Als het bewezen is dan he.
Het probleem is dat zo'n onderzoek moet gebeuren vóórdat er een vonnis ligt.
Ik denk dat de rechter in de meeste zaken over een enstig delict zal vragen om onderzoek, maar het is niet zo dat dat per definitie leidt tot TBS natuurlijk.quote:
Het kan natuurlijk ook stemmingmakerij zijn geweest in DWDD... maar die optie van een rechter die psychologisch onderzoek oplegt werd helemaal niet genoemd.. Zou dit dan toch niet veel gebeuren in de praktijk?
Zo is er ook bijvoorbeeld nog 'TBS met voorwaarden'.
Maar iemand weet zelf al wel of hij wel of niet schuldig is op het moment dat hij besluit mee te werken of niet.quote:
[..]
Precies, als het bewezen is. Dus als er een vonnis ligt.
Het probleem is dat zo'n onderzoek moet gebeuren vóórdat er een vonnis ligt.
Helemaal mee eensquote:
[..]
Ook al is bewezen dat hij de dader is kun je neit zomaar er een diagnose aanhangen. Dat werkt ook contra-productief, want dan ga je iemand behandelen die niet behandeld hoeft/wil/kan worden.
Ook vind ik het zeer zorgwekkend dat er gewoon iemand TBS kan krijgen, zonder dat er een diagnose gemaakt kan worden. Dat kan ik principeel gewoon niet verdragen.
Het is gewoon een lastig gegeven. Feit is wel dat het TBS systeem in nederland over de gehele linie recidivisme reduceert. Dat is een goed iets, iedereen zomaar de maximale straf geven en dan helemaal niets doen is ook niet productief.
Helaas is geen enkel systeem waterdicht en kunnen zulke excessen gewoon voorkomen.
Ik ben blij dat wij een redelijk goed functionerend systeem hebben hiervoor. In de VS wordt veel zwaarder gestraft (meer uit wraak/genoegdoening) en we zien ook gewoon dat dat ook niet werkt.
Dat is irrelevant.quote:
Maar iemand weet zelf al wel of hij wel of niet schuldig is op het moment dat hij besluit mee te werken of niet.
Vertel dan ook waarom het irrelevant is.quote:
Dat gebeurt dan toch ook niet?quote:
[..]
Ook al is bewezen dat hij de dader is kun je neit zomaar er een diagnose aanhangen.
Ik denk dat er veel mensen die TBS opgelegd krijgen niet zitten te wachten op een behandeling.quote:Dat werkt ook contra-productief, want dan ga je iemand behandelen die niet behandeld hoeft/wil/kan worden.
Omdat voor een veroordeling iemand schuldig bewezen moet worden. En dat kan niet op grond van dat iemand zelf weet of hij al dan niet schuldig is.quote:
Vertel dan ook waarom het irrelevant is.
Tuurlijk werkt die gestoorde mafkees niet mee. Daar heeft hij dan nog wel het intellect voor.quote:
[..]
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...
Wat ik niet snap in deze hele situatie (en vele anderen) is waarom mensen niet lijken te kunnen of willen accepteren dat sommige dingen kapot zijn, beyond repair. Er is helemaal niets wat je kunt doen met zo'n kerel. Behalve platspuiten en in een kamer met kussens aan de muur opbergen.
Waarom laat men zo iemand weer in een situatie belanden dat hij dit weer kon doen? Hij is een zwaar gestoord individu die niet kan leven in onze maatschappij. Na deze verkrachtingen zou het wel of niet meewerken niet eens meer een optie moeten zijn.
Tenzij de rechter het geluk heeft dat er jaren eerder wel iets van een rapport is opgemaakt.quote:
Het juridische antwoord is simpel : een rechter kan alleen TBS opleggen als er een onhderbouwing is in de vorm van een psychologisch rapport. Als een verdachte onderzoek weigert is er dus geen rapport waarop de rechter zijn veroordeling kan baseren en zal er dus enkel een vrijheidsstraf volgen ipv een vrijheidsstraf plus TBS. En ja, dat is vreemd en onbegrijpelijk voor juridische leken en mijns inziens zeker aan verandering toe.
QFTquote:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Ja de meeste mensen moet je ver weg houden van elke vorm van macht, het zijn retards grotendeels.quote:
[..]
QFT
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.quote:
[..]
Dat zal wel niet lukken, maar ik kan me ook niet voorstellen dat iemand 8 weken (of hoelang zo'n onderzoek ook duurt), stil in een hoekje blijft staan.
Mocht dat wel het geval zijn, dan zegt dit ook wel iets over de sociale interactie van iemand, en dus over een bepaalde stoornis.
Iemand met psychische stoornis behandelen zodat hij weer terug in maatschappij kan. Dan moet patiënt/gevangene meewerken en oplossing willen.
Als die dat niet wil is levenslange gevangenisstraf betere oplossing
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.quote:
[..]
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.
Iemand met psychische stoornis behandelen zodat hij weer terug in maatschappij kan. Dan moet patiënt/gevangene meewerken en oplossing willen.
Als die dat niet wil is levenslange gevangenisstraf betere oplossing
je kan iemand ook niet dwingen tot meewerken aan een behandeling.quote:
[..]
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?quote:
[..]
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.
Iemand met psychische stoornis behandelen zodat hij weer terug in maatschappij kan. Dan moet patiënt/gevangene meewerken en oplossing willen.
Als die dat niet wil is levenslange gevangenisstraf betere oplossing
niet elke nee.quote:
[..]
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.quote:
[..]
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?
Vanmiddag was er op NPO 1 een advocaat die vertelde, dat hij zijn clienten regelmatig aanraadt om aan TBS mee te werken. Want hij vond behandeling vaak succesvol, plus dat je naderhand ook begeleiding kan krijgen. Veel clienten die geen TBS willen, zag hij vaak recidiveren, opnieuw gevangenisstraf,waardoor per saldo de tijd in gevangenschap veel hoger lag dan wanneer ze in eerste instantie TBS hadden geaccepteerd.
Klopt, en gedwongen behandeling ook !quote:
IBS kan dan weer wel met verdenking stoornis en gevaar. Dat is wel krom.
Op het moment dat je een zwaar misdrijf begaan heb lijk je opeens veel meer rechten te hebben.
Toch is ook in die gevallen TBS nuttig, want zolang ze onvoldoende meerwerken, zal TBS over algemeen verlengd blijven worden.quote:
Je kunt ook stellen dat gezonde mensen per definitie niet moorden of verkrachten en het begaan van deze daden dus duidt op een stoornis.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Die moet dan gedurende de TBS verder gediagnosticeerd en behandeld moet worden.
Dan blijft de patient/dader in TBS tot is vastgesteld dat hij genezen is en kan hij daar niet onder uit komen door te zeggen dat hij het gewoon uit slechtheid heeft gedaan.
Maar ja, als de personen in kwestie zo'n bijster goede vooruitziende blik zouden hebben waren ze waarschijnlijk überhaupt niet in de situatie terecht gekomen waarbij het wel of niet TBS accepteren een punt van discussie zou worden.quote:
[..]
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.
Vanmiddag was er op NPO 1 een advocaat die vertelde, dat hij zijn clienten regelmatig aanraadt om aan TBS mee te werken. Want hij vond behandeling vaak succesvol, plus dat je naderhand ook begeleiding kan krijgen. Veel clienten die geen TBS willen, zag hij vaak recidiveren, opnieuw gevangenisstraf,waardoor per saldo de tijd in gevangenschap veel hoger lag dan wanneer ze in eerste instantie TBS hadden geaccepteerd.
Veel meer rechten dan wie?quote:
[..]
Klopt, en gedwongen behandeling ook !
Op het moment dat je een zwaar misdrijf begaan heb lijk je opeens veel meer rechten te hebben.
Dat zou kunnen, gelukkig werkt onze rechtstaat niet op die manier. Nu gaat het over moorden, en over 5 jaar gaat het om politieke tegenstanders die zonder proces ergens in een kooitje komen te zitten 'omdat ze een gevaar voor de maatschappij zijn'.quote:
[..]
Je kunt ook stellen dat gezonde mensen per definitie niet moorden of verkrachten en het begaan van deze daden dus duidt op een stoornis.
Die moet dan gedurende de TBS verder gediagnosticeerd en behandeld moet worden.
Dan blijft de patient/dader in TBS tot is vastgesteld dat hij genezen is en kan hij daar niet onder uit komen door te zeggen dat hij het gewoon uit slechtheid heeft gedaan.
Dan een "normale" psychiatrisch patient.quote:
Of klokkenluiders ( bijv. Fred Spijkers) worden psychiatrisch onderzocht en dan als paranoide en schizofreen omschreven..... . Dus kan ik het me enigszins voorstellen dat niet iedereen happig is op een onderzoek.quote:
[..]
QFT
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Bedoel je IBS en RM?quote:
[..]
Dan een "normale" psychiatrisch patient.
Daar weet ik niet zoveel van. Vind jij dat je daar als patient weinig rechten hebt?
Ik denk dat dat het verschil is tussen acute en niet-acute psychiatrie. Bv die man uit Vlaardingen in 2005 had ook een IBS kunnen krijgen voordat ie z’n moeder had gevild, gewoon omdat ie knetterpsychotisch was. Bij mensen met een persoonlijkheidsstoornis bv is er wel psychiatrie, maar geen duidelijk ‘toestandsbeeld’. Zo iemand hebben ze liever ook niet in de kliniek, omdat de patient vaak niet beter wordt van opname.quote:
[..]
Dan een "normale" psychiatrisch patient.
Sommige users hier lijken te denken dat je hetzij gevangenisstraf, hetzij tbs krijgt. Maar er zijn maar zeer weinig mensen die alleen tbs krijgen. In de meeste gevallen is het een combinatie van gevangenisstraf, bijv 9 jaar plus tbs. Dan zit je dus eerst 6 jaar (tweederde van 9) in de gevangenis, waarna je verhuist naar de tbs-kliniek.
Mensen die alleen tbs krijgen - dus zonder gevangenisstraf - zijn mensen die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Dus die werkelijk geen flauw besef hebben van hetgeen ze gedaan hebben. Als mensen zodanig gestoord zijn dat ze geen enkel benul hebben van goed of kwaad, of wat ze een ander aandoen, dan kun je het die mensen ook moeilijk kwalijk nemen. Het heeft geen zin mensen te straffen voor iets waarvan ze zelf überhaupt niet kunnen inzien dat het fout was. Die mensen horen dus niet in een gevangenis. Je moet de maatschappij er echter wel tegen beschermen, dus die mensen plaatsen we in gesloten inrichtingen.
Voor de meeste daders geldt echter dat hun stoornis niet zo ernstig is dat ze geen enkel moreel besef kennen, maar wel dat ze gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar zijn. De rechter kan wellicht 'op z'n klompen aanvoelen' dat deze meneer een beetje zacht in z'n bolletje is, maar niet wat er precies met deze meneer aan de hand is en in hoeverre dat van invloed is geweest ten tijde van de misdaad.
Tenslotte moet je beseffen dat het ook andersom kan werken. Voor sommigen kan tbs juist in hun voordeel werken. Ik meen dat over Freddy E. (die van de Heijn-ontvoering) het verhaal ging dat hij de psychiaters bewust om de tuin heeft geleid om eerder vrij te kunnen komen.
Een voorbeeld: stel ik pleeg een koelbloedige moord. Als ik geestelijk gezond bevonden word, dan krijg ik waarschijnlijk 18 jaar celstraf. Stel nu echter dat ik de deskundigen kan laten geloven dat er met mij iets serieus niet in orde is. Misschien krijg ik dan 6 jaar plus tbs. Tbs kán eindeloos duren, maar dat hoeft niet. Het wordt in principe om de twee jaar verlengd, dan wel beëindigd. Dus als tijdens de behandeling blijkt dat ik helemaal niet zo gestoord ben, sta ik eerder buiten dan wanneer ik die 18 jaar cel gehad zou hebben.
Ook voor mensen die dreigen tot levenslang veroordeeld te worden kan tbs een aantrekkelijk alternatief zijn. Levenslang is in Nederland nog steeds echt levenslang, tenzij je gratie krijgt. Dus dan kom je in principe niet meer vrij. Slaag je er in om tbs te krijgen, dan is er nog wel een kans dat je ooit weer vrij komt.
Ja, daarom vind ik het ook kortzichtig van andere advocaten om te zeggen: laat je niet onderzoeken, want als je TBS krijgt zit je misschien wel heel lang 'vast'.quote:
[..]
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.
Vanmiddag was er op NPO 1 een advocaat die vertelde, dat hij zijn clienten regelmatig aanraadt om aan TBS mee te werken. Want hij vond behandeling vaak succesvol, plus dat je naderhand ook begeleiding kan krijgen. Veel clienten die geen TBS willen, zag hij vaak recidiveren, opnieuw gevangenisstraf,waardoor per saldo de tijd in gevangenschap veel hoger lag dan wanneer ze in eerste instantie TBS hadden geaccepteerd.
quote:
Petitie: Anne Faber dood door schuld rechtssysteem
Observatie door wie? De cipiers? Of gaan we dan in elke gevangenis een peloton aan forensisch psychiaters inzetten?quote:
Denk een observatie tijdens detentie, dus als de dader alreeds is veroordeeld tot een gevangenisstraf. Als daaruit sterke aanwijzingen komen, dat iemand na vrijlating een gevaar voor de samenleving zou kunnen, moet een rechter alsnog verder onderzoek verplichten.
Is een lastige. Misschien de verdachte een keuze geven? In geval van ernstige zedendelicten: castratie of meewerken aan een psychologisch onderzoek.quote:
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Ja joh, dat gaat vast werken. Laten we meteen ook even de hele lichamelijke integriteit over boord gooien en mensen gaan verminken omdat ze niet mee willen werken aan hun eigen veroordeling.quote:
[..]
Is een lastige. Misschien de verdachte een keuze geven? In geval van ernstige zedendelicten: castratie of meewerken aan een psychologisch onderzoek.
Maar als een cliënt echt niet wil meewerken aan het onderzoek heb je als advocaat weinig keus.quote:
[..]
Ja, daarom vind ik het ook kortzichtig van andere advocaten om te zeggen: laat je niet onderzoeken, want als je TBS krijgt zit je misschien wel heel lang 'vast'.
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.quote:
[..]
Maar als een cliënt echt niet wil meewerken aan het onderzoek heb je als advocaat weinig keus.
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.quote:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:55 schreef k_man het volgende:
[..]
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.
Overigens komt het ook vaak genoeg voor dat ze dat als reden opgeven als ze toch naar het PBC worden gestuurd. Dat is iets waar de psychiater/psycholoog standaard naar vraagt wanneer een verdachte niet wil(de) meewerken aan het onderzoek.
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.quote:
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:41:14 ]
Ferdi E.quote:
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Dan is er ook nog een nieuwe wet in de maak die het mogelijk maakt dat de rechter relevante dossiers en persoonsgegevens van andere instanties kan vrijgeven aan de rapporteurs zodat het nog beter mogelijk wordt om ook zonder medewerking van de verdachte een rapport te schrijven.
Kortom: de wereld, wetgeving en rechtspraak op het gebied van TBS zijn veranderd sinds de veroordeling van Michael P. Je zult natuurlijk altijd gevallen houden waarin ontoerekeningsvatbaarheid niet is vast te stellen, en dan kan je ook geen TBS opleggen, ook niet als de onderbuik van de maatschappij daar om vraagt. Daar kun je dan wel tegenoverstellen dat veroordeelden die volledig toerekeningsvatbaar worden geacht te zijn, langer worden opgeborgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:47:18 ]
Waarom zou je dat moeten weten dan?quote:
[..]
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.
Nee, maar beveiliging van de samenleving is ook een factor in de strafoplegging. TBS is geen straf omdat degene een stoornis heeft die maakt dat je de daad niet aan hem toe kunt rekenen, en dus ook niet straffen. Nou is zowel bij straf als bij TBS die beveiliging van de samenleving wat op de achtergrond geraakt, maar is door een aantal recidivegevallen bij TBS die beveiliging weer meer op de voorgrond gekomen maar bij de straffen niet. Dat maakt het aantrekkelijk voor verdachten om niet mee te werken aan TBS. Dat kan natuurlijk best veranderen door degenen die niet meewerken aan TBS en dus behandeling voor de veiligheid zo lang mogelijk op te sluiten.quote:
[..]
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.
Je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar rechters hoeven niet mee te werken aan je plannetjes om zo snel mogelijk weer vrij te zijn, zonder dat je veranderd bent.
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.quote:
[..]
Waarom zou je dat moeten weten dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:57:53 ]
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.quote:
[..]
Ferdi E.
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Wtf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:57 schreef k_man het volgende:
[..]
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.
Nee, ik ben daar niet zelf over begonnen. Jij reageert op een post van mij met een opmerking die op geen enkele manier relevant is voor hetgeen ik zei:
"Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk."
Ik hoef daar ook niet achter te komen.
Een select aantal gevangenissen en zedendeliquenten, die geen onderzoek wilden, veroordelen tot deze gevangenissen. Observatie door specialisten uiteraard. Cipiers mogen hun sleutelbos observeren, dat is al moeilijk genoeg.quote:
[..]
Observatie door wie? De cipiers? Of gaan we dan in elke gevangenis een peloton aan forensisch psychiaters inzetten?
dat ben je wel, je komt niet echt snugger overquote:
[..]
Wtf.
Nee, ik ben daar niet zelf over begonnen.
quote:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Daar zeg ik toch nog steeds niet dat ik kan, wil of moet weten wat er tussen advocaat en cliënt besproken is.quote:
[..]
dat ben je wel, je komt niet echt snugger over
[..]
Damn. De afgelopen dagen zijn in de media drie advocaten voorbij gekomen die vertelden dat ze hun cliënten altijd adviseren niet mee te werken aan onderzoek, omdat ze dan voor lange en onbepaalde tijd vast kunnen zitten. Ik heb gezegd dat ik dat een kortzichtige uitspraak vind. Als reactie op een bericht over een andere advocaat die juist adviseert wél mee te werken.
Krijg ik reacties als "ja, maar als de cliënt zelf onderzoek wil, dan.." en "gesprek tussen advocaat en cliënt is vertrouwelijk".
Daar heb ik het niet over (gehad).
Het voorstel (EK 32.398, D) is op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer. PVV, SGP, CDA, ChristenUnie, VVD, 50PLUS, D66, PvdA en SP stemden voor.
Michael P. werd in 2010 veroordeeld en als ik het goed lees is het pas vanaf 2012 mogelijk iemand TBS te geven die niet meewerkt aan het onderzoek.
Maar ik ben geen jurist natuurlijk.
Vijf jaar heeft men nodig om deze nieuwe wet erdoorheen te krijgenquote:Minister Blok: geen tbs voor weigeraars ongewenst
Het is onwenselijk dat rechters verdachten niet kunnen beoordelen op psychische stoornissen omdat deze weigeren mee te werken aan onderzoek. Dat antwoordt minister Blok van Veiligheid en Justitie op vragen van de Tweede Kamer over de zaak-Anne Faber.
"Daders krijgen daardoor niet de behandeling die ze vanuit het oogpunt van een veilige samenleving nodig hebben", zegt Blok.
Hij verwijst naar een wetsvoorstel dat rechters meer mogelijkheden geeft, dat ter behandeling in de Eerste Kamer ligt. Rechters kunnen daarmee vaker tot het oordeel komen dat een verdachte naast gevangenisstraf ook tbs moet krijgen.
De wet werd al op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer maar staat pas voor 23 januari 2018 op de agenda van de Eerste Kamer.
Stoornis
De regeling in het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie medische gegevens over weigeraars uit het verleden mag opvragen bij bijvoorbeeld psychiaters, artsen en andere behandelaars.
Zo kan de rechter toch tot het oordeel komen dat de verdachte een stoornis heeft en tbs opleggen. Dat is in bepaalde gevallen overigens al mogelijk, bijvoorbeeld als er bij een eerdere veroordeling psychiatrisch onderzoek is gedaan.
Langer geobserveerd
Blok wijst ook op een proef in het Pieter Baan Centrum waarbij weigerende verdachten langer dan de nu toegestane zes weken worden geobserveerd, in de hoop dat ze dan - ongewild - meer van zichzelf laten zien.
Gisteren maakte Blok bekend dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd onderzoek gaan doen naar de situatie in de psychiatrische kliniek in Den Dolder, waar verdachte Michael P. mocht resocialiseren.
"Ik besef dat het leed voor de familie niet kan worden weggenomen. Niettemin hoop ik dat het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de inspecties antwoord zullen geven op de vele vragen die door een ieder worden gesteld", eindigt Blok zijn brief aan de Kamer.
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Op die manier kan het inderdaad niet, maar dat neemt niet weg dat de huidige opzet wel degelijk vreemd is, of in ieder geval hoogst ongelukkig.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Het zou op zijn minst mogelijk moeten worden om mensen gevangen te houden totdat ze wél voldoende meewerken om een diagnose te stellen; althans als de rechter schuld vaststelt en de verdachte gedurende het proces had geweigerd mee te werken aan het onderzoek.
tbs'ers hebben ook niet de keuze om niet aan hun behandeling mee te werken. Nou ja, ze kunnen natuurlijk ervoor kiezen om niet mee te werken, maar als ze weer vrij willen komen kunnen ze maar beter wél meewerken. Waarom zouden we een veroordeelde van wie het vermoeden van een stoornis bestaat dan wél de mogelijkheid geven om niet mee te werken aan een diagnose en toćh eerder vrij te komen. Is er sprake van een stoornis, dan is het niet logisch om vóór de diagnosestelling de keuze te geven om niet mee te werken, terwijl die keuze tijdens de tbs er niet is; is er geen sprake van een stoornis, dan kan de veroordeelde na de stelling van deze diagnose alsnog de gevangenisstraf uitzitten waar hij om te beginnen op aanstuurde en is hij dus niet slechter af (behalve dan als het stellen van deze diagnose langer zou duren dan de opgelegde gevangenisstraf).
Het verschil zit 'm er voorzover ik begrijp vooral in dat ook zonder lid 2 de rechter nog altijd van een externe deskundige advies nodig heeft om ervan overtuigd te zijn dat iemand TBS moet krijgen, en dat voorheen deskundigen meer geneigd waren te stellen dat zonder medewerking zo een advies moeilijk was te geven, terwijl men kennelijk steeds meer geneigd is te stellen dat je ook wel een rapport kan uitbrengen door louter observatie en procesdocumentatie. De wet forensische zorg moet er voor zorgen dat er ook zonder medewerking, en dus zonder lid 2, meer materiaal uit andere bronnen beschikbaar is op grond waarvan externe deskundigen een advies kunnen uitbrengen.quote:
[..]
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.
Dus iemand die onderzoek weigert krijgt TBS, dan blijkt in de kliniek dat hij geen stoornis heeft en dan mag hij weer de straat op?quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Jij hebt kennelijk mijn eerdere post in dit topic niet gelezen. Wat jij voorstelt kan helemaal niet.quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
De mogelijkheid om medische dossiers op te vragen en die gebruiken bij de strafzaak (dat is toch waar dat wetsvoorstel over gaat?), daarvan weet ik nog niet wat ik er van vind..
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.quote:
[..]
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?
Het gaat hier om de vraag wat de meest passende straf is en tbs is niet zwaarder dan gevangenisstraf; zo is het tenminste niet bedoeld.
In beginsel kun je met even veel recht zeggen dat bewezen moet zijn dat iemand wél toerekeningsvatbaar is voordat hij naar de reguliere gevangenis mag worden gestuurd. In dat geval ligt de bewijslast nog steeds bij de aanklager, maar het gevolg is dan wel dat personen van wie de toerekeningsvatbaarheid niet kan worden vastgesteld in tbs komen in plaats van in de gevangenis. Vraag is wel of dat wenselijk is, maar dat terzijde.
Geef jij je adres even door ?quote:
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Dan mag iedereen die psychologisch onderzoek heeft geweigerd bij jou komen hersocialiseren.
Even kijken wat dan de foutmarge is
Je laatste alinea is echt, met alle respect belachelijk.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.
Het gaat hier om de vraag wat de meest passende straf is en tbs is niet zwaarder dan gevangenisstraf; zo is het tenminste niet bedoeld.
In beginsel kun je met even veel recht zeggen dat bewezen moet zijn dat iemand wél toerekeningsvatbaar is voordat hij naar de reguliere gevangenis mag worden gestuurd. In dat geval ligt de bewijslast nog steeds bij de aanklager, maar het gevolg is dan wel dat personen van wie de toerekeningsvatbaarheid niet kan worden vastgesteld in tbs komen in plaats van in de gevangenis. Vraag is wel of dat wenselijk is, maar dat terzijde.
er kan toch een soort van tussenoplossing bedacht worden?quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Als er een vermoeden is van een stoornis, (op basis van de misdrijven die gepleegd zijn, door bv n forensisch psycholoog die de verdachte dan verder niet kent) en de verdachte wil niet meewerken, wordt hij het eerste jaar bv in n kliniek geplaatst om daar verder beoordeeld te worden, blijkt daar niets uit-> gevangenisstraf, blijkt daar wel iets uit-> tbs. Zoiets?
Dan alsnog gevangenisstraf wat mij betreft.quote:
[..]
Dus iemand die onderzoek weigert krijgt TBS, dan blijkt in de kliniek dat hij geen stoornis heeft en dan mag hij weer de straat op?
Ik had je post inderdaad niet gelezen en nu wel. Goed, wellicht formuleer ik de concrete weg wat te specifiek. Waar het mij om gaat is dat de bewijslast om weer deel te mogen leven aan de samenleving veel meer bij de dader mag komen te liggen. Met niet meewerken aan onderzoek bij dit soort vergrijpen heeft diegene daarin wat mij betreft alle schijn tegen en mag dat leiden tot opsluiting voor onbepaalde tijd. Of dat nou in een gevangenis of inrichting is interesseert me eerlijk gezegd weinig. Geen vrijheden om in herhaling te vallen in elk geval. Er is dan immers ook niet aangetoond dat iemand niet gestoord is.quote:
[..]
Jij hebt kennelijk mijn eerdere post in dit topic niet gelezen. Wat jij voorstelt kan helemaal niet.
Niet genezen, wel soms hanteerbaarder maken. Zo niet dan inderdaad eeuwige ‘behandeling’quote:
Wat ik mij afvraag.. een antisociale persoonlijkheidsstoornis is niet iets dat je kan genezen dus wat zou TBS dan voor zin hebben bij MP?
Je kunt maar één keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit.quote:
[..]
Dan alsnog gevangenisstraf wat mij betreft.
En vind je dat voor alle misdrijven, of alleen zedendelicten?quote:
[..]
Ik had je post inderdaad niet gelezen en nu wel. Goed, wellicht formuleer ik de concrete weg wat te specifiek. Waar het mij om gaat is dat de bewijslast om weer deel te mogen leven aan de samenleving veel meer bij de dader mag komen te liggen. Met niet meewerken aan onderzoek bij dit soort vergrijpen heeft diegene daarin wat mij betreft alle schijn tegen en mag dat leiden tot opsluiting voor onbepaalde tijd. Of dat nou in een gevangenis of inrichting is interesseert me eerlijk gezegd weinig. Geen vrijheden om in herhaling te vallen in elk geval. Er is dan immers ook niet aangetoond dat iemand niet gestoord is.
Is dat zo?quote:
[..]
Zoiets bestaat nu ook al he. De wet is al aangepast sinds P werd veroordeeld.
Nou ja, je kan het natuurlijk ook mogelijk maken dat de rechter het met de minste aanwijzingen kan opleggen (voor zover dat nu niet het geval is). Dat is TBS toch een verplichting, zonder dat iemand mee hoeft te werken aan zijn veroordeling.quote:
TBS mag nooit een verplichting worden. Iemand hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling en een strafbare zaak (dwang) implementeren in onze strafwet lijkt mij nogal paradoxaal en onwenselijk.
De sleutel ligt bij het psychiatrisch onderzoek dat een rechter gelast dus. Uit dat onderzoek blijkt in hoeverre een verdachte een stoornis heeft of niet en in welke mate hij/zij dus toerekeningsvatbaar is (waarvoor hij/zij gevangenisstraf krijgt) en in welke mate hij/zij niet toerekeningsvatbaar is (waarvoor dan TBS wordt gegeven).quote:
[..]
Ferdi E.
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Dan is er ook nog een nieuwe wet in de maak die het mogelijk maakt dat de rechter relevante dossiers en persoonsgegevens van andere instanties kan vrijgeven aan de rapporteurs zodat het nog beter mogelijk wordt om ook zonder medewerking van de verdachte een rapport te schrijven.
Kortom: de wereld, wetgeving en rechtspraak op het gebied van TBS zijn veranderd sinds de veroordeling van Michael P. Je zult natuurlijk altijd gevallen houden waarin ontoerekeningsvatbaarheid niet is vast te stellen, en dan kan je ook geen TBS opleggen, ook niet als de onderbuik van de maatschappij daar om vraagt. Daar kun je dan wel tegenoverstellen dat veroordeelden die volledig toerekeningsvatbaar worden geacht te zijn, langer worden opgeborgen.
Dat onderzoek is precair, als de verdachte dat dus weigert, dan kan een deskundig rapport niet worden ingediend over de aanwezigheid van een stoornis en dus kan de rechter, die geen psychiater is, niet oordelen over de toerekeningsvatbaarheid en daardoor dus geen TBS opleggen, maar alleen gevangenisstraf.
Dat is lijkt me ongeveer de samenvatting.
En nu hebben ze de mogelijkheden verruimd om toch, ook al weigert de verdachte, tot een gedegen rapportage te komen mbt de aanwezigheid van een stoornis...?
Niet helemaal. Met een volledig rapport (dat aan de eisen in de wet voldoet) is het voor de rechter wel makkelijker om zijn beslissing te onderbouwen, maar wanneer de verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek, versoepelen de regels enigszins. Zo kan een deskundige ook een rapport opstellen op basis van dossieronderzoek of milieuonderzoek (omgeving van de verdachte), zonder de verdachte zelf te hebben gesproken. Op basis van die beperkte informatie, is het voor een rechter lastiger te onderbouwen waarom is gekozen voor oplegging van een TBS-maatregel. Dat komt volgens mij ook niet zo vaak voor. Wel komt het regelmatig voor dat een rechter bijvoorbeeld oude rapporten gebruikt van onderzoeken tijdens eerdere strafzaken.quote:
[..]
De sleutel ligt bij het psychiatrisch onderzoek dat een rechter gelast dus. Uit dat onderzoek blijkt in hoeverre een verdachte een stoornis heeft of niet en in welke mate hij/zij dus toerekeningsvatbaar is (waarvoor hij/zij gevangenisstraf krijgt) en in welke mate hij/zij niet toerekeningsvatbaar is (waarvoor dan TBS wordt gegeven).
Dat onderzoek is precair, als de verdachte dat dus weigert, dan kan een deskundig rapport niet worden ingediend over de aanwezigheid van een stoornis en dus kan de rechter, die geen psychiater is, niet oordelen over de toerekeningsvatbaarheid en daardoor dus geen TBS opleggen, maar alleen gevangenisstraf.
Dat is lijkt me ongeveer de samenvatting.
En nu hebben ze de mogelijkheden verruimd om toch, ook al weigert de verdachte, tot een gedegen rapportage te komen mbt de aanwezigheid van een stoornis...?
Hieronder twee voorbeelden van nog niet zo heel oude zaken:
quote:Verdachte heeft geweigerd zijn medewerking te verlenen aan verschillende onderzoeken als bedoeld in artikel 37, tweede lid Sr, te weten aan het onderzoek door het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP en het Pieter Baan Centrum (hierna: PBC).
De vaststelling van het bestaan van een ziekelijke stoornis en/of gebrekkige ontwikkeling van de geestvermogens van de verdachte in de zin van artikel 37a, eerste lid Sr is een juridisch oordeel en geschiedt door de rechter, en niet door een medicus of een gedragsdeskundige. Daaraan doet niet af dat de rechter die vaststelling pas doet nadat hij – indien mogelijk – ter zake geadviseerd is door tenminste twee gedragsdeskundigen van verschillende disciplines die betrokkene hebben onderzocht (artt, 37a, derde lid Sr jo. 37, tweede lid Sr). Uit de totstandkomingsgeschiedenis van artikel 37, derde lid Sr volgt, dat bewust is voorzien in de mogelijkheid om de maatregel van terbeschikkingstelling op te kunnen leggen in een geval waarin de betrokkene aan ieder gedragskundig onderzoek weigert mee te werken. De maatregel strekt er juist toe de samenleving te beschermen tegen de gevaarlijkheid van de betrokkene. (MvT, Bijl. Hand. II, 1992-1993, 22 909, nr. 3, p. 4-6.)
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBGEL:2014:3500
quote:De maatregel van terbeschikkingstelling kan door de rechter worden opgelegd, indien is voldaan aan de in artikel 37a van het Wetboek van Strafrecht (Sr) gestelde voorwaarden. Eén van die voorwaarden houdt in dat bij de verdachte ten tijde van het begaan van het feit een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestvermogens bestond. In de regel zal de vaststelling daarvan door de rechter zijn gegrond op bevindingen, conclusies en adviezen van gedragsdeskundigen, vervat in door dezen opgestelde rapporten.
Voorts is ingevolge artikel 37a, derde lid, in verbinding met artikel 37, tweede lid, Sr vereist dat de rechter beschikt over adviezen van ten minste twee gedragsdeskundigen van verschillende disciplines, onder wie een psychiater, die de verdachte hebben onderzocht. Deze adviezen mogen in beginsel niet meer dan een jaar voor aanvang van de terechtzitting zijn opgemaakt.
Op grond van artikel 37, derde lid, in verbinding met artikel 37a, derde lid, Sr blijft het voorgaande buiten toepassing, wanneer de verdachte weigert medewerking te verlenen aan het onderzoek. In zodanig geval is oplegging van de maatregel mogelijk, nadat door de gedragsdeskundigen voor zover mogelijk over de reden van de weigering is gerapporteerd en de rechter zich zoveel mogelijk heeft laten voorlichten over de wenselijkheid of noodzakelijkheid van een last tot terbeschikkingstelling aan de hand van één of meer andere adviezen of rapporten aan de totstandkoming waarvan de betrokkene wel bereid is geweest mee te werken.
Daarnaast dient het door de verdachte begane feit (voor zover in deze zaak van belang) een misdrijf te zijn waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van vier jaren of meer is gesteld en dient de veiligheid van anderen, dan wel de algemene veiligheid van personen of goederen het opleggen van de maatregel te eisen. Indien het hiervoor bedoelde gevaar voor recidive van ernstige aard is kan tevens worden bevolen dat de verdachte van overheidswege zal worden verpleegd (artikel 37b, eerste lid, Sr).
In het kader van de vraag of een last tot terbeschikkingstelling als bedoeld in artikel 37a Sr moet worden gegeven, is het aan de rechter die over de feiten oordeelt om vast te stellen of bij de verdachte ten tijde van het plegen van het feit een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestvermogens bestond. De rechter heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid en is niet gebonden aan de door de deskundigen uitgebrachte adviezen.
https://uitspraken.rechts(...)NL:GHAMS:2013:BZ3418
Dat is dus die verruiming waar ik naar verwees in de laatste zin.quote:
[..]
Niet helemaal. Met een volledig rapport (dat aan de eisen in de wet voldoet) is het voor de rechter wel makkelijker om zijn beslissing te onderbouwen, maar wanneer de verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek, versoepelen de regels enigszins. Zo kan een deskundige ook een rapport opstellen op basis van dossieronderzoek of milieuonderzoek (omgeving van de verdachte), zonder de verdachte zelf te hebben gesproken. Op basis van die beperkte informatie, is het voor een rechter lastiger te onderbouwen waarom is gekozen voor oplegging van een TBS-maatregel. Dat komt volgens mij ook niet zo vaak voor. Wel komt het regelmatig voor dat een rechter bijvoorbeeld oude rapporten gebruikt van onderzoeken tijdens eerdere strafzaken.
Hieronder twee voorbeelden van nog niet zo heel oude zaken:
[..]
[..]
Dat denk ik niet, want die verruiming is er al een tijdje.quote:
[..]
Dat is dus die verruiming waar ik naar verwees in de laatste zin.
quote:Art. 37 lid 3 Sr is tot stand gekomen bij Wet van 15 december 1993, Stb. 1994, 13. De Memorie van Toelichting bij die wet houdt onder meer het volgende in:
"Indien de rechter ten aanzien van een bepaalde verdachte de oplegging van de maatregel van terbeschikkingstelling met verpleging als zijnde de meest passende sanctie overweegt, dan moet hij ook kunnen beschikken over een advies dat hem in staat stelt te beslissen of deze maatregel ook daadwerkelijk moet worden opgelegd. Ik acht het onjuist indien de door de rechter noodzakelijk geachte terbeschikkingstelling met verpleging achterwege zou blijven enkel en alleen vanwege de omstandigheid dat de verdachte weigert medewerking te verlenen aan het onderzoek dat ten behoeve van het gevraagde advies wordt verricht."
"Het komt in de praktijk steeds vaker voor dat verdachten medewerking weigeren aan het onderzoek dat ten behoeve van een - nader - advies moet worden verricht. Gelet op het bepaalde in artikel 37b, tweede volzin, WvSr is het gevolg hiervan dat de maatregel van terbeschikkingstelling met verpleging in het geheel niet kan worden opgelegd. Hiervoor heb ik reeds aangegeven waarom ik een dergelijke situatie niet aanvaardbaar acht.
(...)
De weigering van de verdachte om medewerking te verlenen aan het onderzoek dat ten behoeve van het advies wordt verricht, mag er niet toe leiden dat door de rechter geen terbeschikkingstelling met verpleging meer kan worden opgelegd.
(...)
Om die reden stel ik voor in de wet op te nemen dat de advisering achterwege kan blijven als de verdachte weigert medewerking te verlenen aan het onderzoek dat ten behoeve van het (nader) advies wordt verricht."
Dat lijkt mij een contradictie, aangezien juist TBS ervoor kan zorgen dat je nog langer niet in aanraking mag komen met de maatschappij.quote:
[..]
Nou ja, je kan het natuurlijk ook mogelijk maken dat de rechter het met de minste aanwijzingen kan opleggen (voor zover dat nu niet het geval is). Dat is TBS toch een verplichting, zonder dat iemand mee hoeft te werken aan zijn veroordeling.
Dat kan zeker een gevolg zijn van TBS, maar het is toch mogelijk om de wet zodanig aan te passen dat voor het op kunnen leggen van de TBS-maatregel geen medewerking (aan onderzoek) van de verdachte/dader (meer) nodig is?quote:
[..]
Dat lijkt mij een contradictie, aangezien juist TBS ervoor kan zorgen dat je nog langer niet in aanraking mag komen met de maatschappij.
Iets wat mij overigens niet echt wenselijk lijkt
Of wat bedoelde je anders met "TBS mag nooit een verplichting worden"? Misschien begreep ik het verkeerd.
Op welke manier zou dat wenselijk zijn? op die manier dwing je namelijk iemand om mee te werken aan zijn eigen veroordeling.quote:
[..]
Dat kan zeker een gevolg zijn van TBS, maar het is toch mogelijk om de wet zodanig aan te passen dat voor het op kunnen leggen van de TBS-maatregel geen medewerking (aan onderzoek) van de verdachte/dader (meer) nodig is?
Iets wat mij overigens niet echt wenselijk lijkt
Of wat bedoelde je anders met "TBS mag nooit een verplichting worden"? Misschien begreep ik het verkeerd.
Hoezo dwing je iemand om mee te werken aan zijn eigen veroordeling als het meewerken niet nodig is voor het kunnen opleggen van TBS?quote:
[..]
Op welke manier zou dat wenselijk zijn? op die manier dwing je namelijk iemand om mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
Uh?quote:
[..]
Hoezo dwing je iemand om mee te werken aan zijn eigen veroordeling als het meewerken niet nodig is voor het kunnen opleggen van TBS?
Als er bij iemand geen stoornis is aangetoond en als deze persoon weigert om medicamenten in te nemen, dan vind ik dat je dat ook niet aan zo iemand mag opleggen en zelfs de rechter mag dat niet doen. Zelfs voor een psychiater is het moeilijk om aan te tonen of iemand gestoord is of niet.quote:
Beetje afgeleid van het Anne Faber topic, open ik dit aparte topic. Ik vond de discussie in DWDD gisteren wel een interessante.
Aanleiding is deze uitspraak in het AD van de advocaat van de verdachte. Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
De discussie in DWDD ging erom: kan een rechter besluiten TBS op te leggen, als er geen stoornis is aangetoond bij psychiatrisch onderzoek.
Hoe denken jullie hierover?
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Professor neurologie Günter Blobel van de Rockefeller University in Amerika, ooit nobelprijswinnaar en de belangrijkste neurobioloog in de VS, zei hierover het volgende:
“Je moet begrijpen dat psychiaters echt niet weten hoe het brein werkt. Onze wapens, middelen en therapieën zijn enorm primitief, vanwege ons fundamentele gebrek aan inzicht in de werking van het brein. Toen de geneesmiddelen verschenen, gingen psychiaters ervanuit dat ze net als andere artsen goede medicijnen hadden. Dus ze schrijven die vaak voor. Hoeveel mensen die antidepressiva slikken, kunnen ermee stoppen? Dit wordt gevoed door tijd, geld en de farmaceutische industrie. Dat staat buiten kijf.” ’
Ja?quote:
Niet echt. Het gaat er maar om welke fout erger is om te maken: iemand geen tbs geven die het wel nodig heeft, of iemand wel tbs geven die het niet nodig heeft. Ik zie niet echt in hoe de ene fout erger is dan de andere (aannemende dan dat bij tbs de gevangenisstraf korter is) en dus ook niet waarom we één van de twee fouten per se zouden moeten vermijden door te eisen dat een stoornis is bewezen voordat we iemand tbs opleggen.quote:
[..]
Je laatste alinea is echt, met alle respect belachelijk.
Dit is zeker niet van dezelfde orde als het verschil tussen enerzijds de fout van het straffen van een onschuldige en anderzijds de fout van het niet straffen van een schuldige. Voor de schuldvraag is het goed om de bewijslast bij de aanklager te leggen om te voorkomen dat we onschuldigen veroordelen
Maar bij de vraag of we wel of niet tbs opleggen, past mijns inziens een flexibelere benadering die recht doet aan het gegeven dat geen van de twee mogelijke fouten zo veel erger is dan de andere dat we één soort fout per se willen vermijden en daarbij extra fouten van de andere soort maar voor lief nemen.
Daar valt iets voor te zeggen, maar volgens dat uitgangspunt zou tbs dus ook nooit mogen worden opgelegd aan weigeraars. Zelfs niet als iemand al heeft meegewerkt aan het onderzoek en de uitkomsten daarvan uitermate verontrustend zijn.quote:
TBS mag nooit een verplichting worden. Iemand hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling en een strafbare zaak (dwang) implementeren in onze strafwet lijkt mij nogal paradoxaal en onwenselijk.
Best mogelijk dat de grotere bereidwilligheid van verdachten en veroordeelden om mee te werken dan voldoende compenseert voor het feit dat je sommige mensen zou moeten vrijlaten wetende dat ze nog gevaarlijk zijn en dat de maatschappij daar per saldo veiliger van wordt.
Voor de veiligheid van de maatschappij is nadeel van de twijfel soms noodzaak (geef ik toe), maar de focus moet zijn: dwang zo consequent mogelijk uit ons rechtssysteem houden.quote:
[..]
Daar valt iets voor te zeggen, maar volgens dat uitgangspunt zou tbs dus ook nooit mogen worden opgelegd aan weigeraars. Zelfs niet als iemand al heeft meegewerkt aan het onderzoek en de uitkomsten daarvan uitermate verontrustend zijn.
Dan zou bijvoorbeeld bij opleggen van 6 jaar gevangenisstraf + TBS, slechts 2 jaar TBS-behandeling kunnen plaatsvinden? (2/3 van 6 jaar = 4 jaar, daarna dus nog max. 2 jaar TBS?)quote:
Misschien is het per saldo ook wel beter om het stelsel zo in te richten dat de rechter bij tbs gewoon de gevangenisstraf oplegt zoals hij dat anders gedaan had, maar dat die opgelegde gevangenisstraf dan de maximale duur van de totale straf weergeeft, zodat tbs in ieder geval niet strafverzwarend werkt.
Best mogelijk dat de grotere bereidwilligheid van verdachten en veroordeelden om mee te werken dan voldoende compenseert voor het feit dat je sommige mensen zou moeten vrijlaten wetende dat ze nog gevaarlijk zijn en dat de maatschappij daar per saldo veiliger van wordt.
Bedoel je het op die manier?
Jij hebt zelf alvast maar even de diagnose gesteld?quote:
Wat ik mij afvraag.. een antisociale persoonlijkheidsstoornis is niet iets dat je kan genezen dus wat zou TBS dan voor zin hebben bij MP?
Niet helemaal. Ik had die tweederde niet ingecalculeerd en wilde de tbs uitvoern "tijdens" de gevangenisstraf in plaats van erna.quote:
[..]
Dan zou bijvoorbeeld bij opleggen van 6 jaar gevangenisstraf + TBS, slechts 2 jaar TBS-behandeling kunnen plaatsvinden? (2/3 van 6 jaar = 4 jaar, daarna dus nog max. 2 jaar TBS?)
Bedoel je het op die manier?
Die tweederde buiten beschouwing gelaten bedoelde ik:
* Geen aanleiding tot tbs: de rechter legt 6 jaar op en de gevangene zit 6 jaar uit.
* Wel aanleiding tot tbs: de rechter legt 6 jaar en tbs op. Binnen die 6 jaar start de tbs (en die start eerder naarmate verwacht wordt dat de behandeling meer tijd vergt) en de gevangene wordt vrijgelaten als hij daar aan toe is of, als dat eerder is, op het moment dat zijn 6 jaar erop zitten.
Bij 6 jaar en tbs zou er dus maximaal 6 jaar tbs zijn. En als we vrijlating na tweederde van de straf incalculeren zou het gewoonlijk maximaal 4 jaar zijn. De tbs komt dan dus altijd in de plaats van gevangenisstraf en wordt sowieso beëindigd indien die straf erop zit, maar succesvolle behandeling kan er wél toe leiden dat iemand eerder vrij komt.
Het idee hierachter zou zijn dat verdachten en veroordeelden geen reden hebben om onderzoek en behandeling te weigeren (rekenkundig gezien dan).
Ik weet alleen natuurlijk niet of het positieve effect dat er minder personen onbehandeld vrij komen groter zou zijn dan het negatieve effect dat er personen zouden moeten worden vrijgelaten als hun tijd erop zit, zelfs als bekend is dat ze hier nog niet aan toe zijn.
Het negatieve effect zou je eventueel nog kunnen matigen door personen die al eens eerder tbs hebben gehad zo nodig wél langer vast te houden dan de gegeven gevangenisstraf.
Dat idee kwam er grofweg op neer dat tbs onafhankelijk van de gevangenisstraf wel of niet moet worden opgelegd afhankelijk van de kans op recidive, en dus niet afhankelijk van het wel of niet aanwezig zijn van een stoornis.
Het schijnt dat die recidivekans vrij goed kan worden ingeschat aan de hand van diverse risicofactoren waarvoor geen psychologisch onderzoek nodig is (waarmee we van dat probleem af zijn) en dat behandeling van "gestoorden" met een laag recidiverisico weinig oplevert terwijl het behandelen van mensen die goed bij hun hoofd zijn en een grote kans hebben om te recidiveren juist wél de kans op herhaling verkleint (ik neem dan wel aan dat "behandelen" bij deze mensen anders wordt ingevuld).
In zo'n stelsel zou iemand die weinig toerekeningsvatbaar is en slechts een kleine kans heeft om te recidiveren dus slechts een klein deel van zijn straf hoeven uit te zitten en geen tbs krijgen, terwijl iemand die volledig toerekeningsvatbaar is en zeer waarschijnlijk recidiveert, tbs krijgt opgelegd bovenop zijn volledige gevangenisstraf.
Het was me overigens niet echt duidelijk of dit idee specifiek voor zedendelicten was of ook geschikt is voor andere soorten misdrijven.
Ik heb de uitzending niet gezien, maar zoals jij het nu verwoordt slaat het in ieder geval nergens op. Je wilt dus mensen die psychisch in orde zijn opnemen in een gesloten inrichting, waar ze vervolgens gedwongen behandeld worden tegen... wat?quote:
Een idee dat ik net bij Buitenhof hoorde spreekt me trouwens ook wel aan (aannemende dat de spreekster in kwestie weet waar ze het over heeft).
Dat idee kwam er grofweg op neer dat tbs onafhankelijk van de gevangenisstraf wel of niet moet worden opgelegd afhankelijk van de kans op recidive, en dus niet afhankelijk van het wel of niet aanwezig zijn van een stoornis.
Het schijnt dat die recidivekans vrij goed kan worden ingeschat aan de hand van diverse risicofactoren waarvoor geen psychologisch onderzoek nodig is (waarmee we van dat probleem af zijn) en dat behandeling van "gestoorden" met een laag recidiverisico weinig oplevert terwijl het behandelen van mensen die goed bij hun hoofd zijn en een grote kans hebben om te recidiveren juist wél de kans op herhaling verkleint (ik neem dan wel aan dat "behandelen" bij deze mensen anders wordt ingevuld).
In zo'n stelsel zou iemand die weinig toerekeningsvatbaar is en slechts een kleine kans heeft om te recidiveren dus slechts een klein deel van zijn straf hoeven uit te zitten en geen tbs krijgen, terwijl iemand die volledig toerekeningsvatbaar is en zeer waarschijnlijk recidiveert, tbs krijgt opgelegd bovenop zijn volledige gevangenisstraf.
Het was me overigens niet echt duidelijk of dit idee specifiek voor zedendelicten was of ook geschikt is voor andere soorten misdrijven.
Pfff. Weinig recht aan de rechtsstaat.quote:’Vader slachtoffer Michael P. vroeg tevergeefs om hulp’
NIJKERK - De vader van een van de twee meisjes die in 2010 bruut zijn verkracht door Michael P., de man die nu verdacht wordt van betrokkenheid bij de dood van Anne Faber, heeft de afgelopen jaren de politiek meermalen om hulp gevraagd. Hij zou echter nooit antwoord hebben gekregen op de brieven die hij schreef.
Dat zit hem waarschijnlijk in mijn verwoording of in het beeld dat het woord "behandelen" bij ons oproept. Merk op dat ik het zelf al heb en had over "behandelen". Waar de tbs in dat geval precies uit bestaat weet ik dus ook niet. Daar kan ik wel naar gokken, maar daar zijn we hier volgens mij niet mee geholpen. Het zou zelfs kunnen dat ze zelf het woord "behandelen" niet gebruikt heeft; wel het woord "tbs", maar dat zal vast niet exact zijn wat het nu is. Misschien gaat het bij geestelijk gezonde mensen eerder om een intensief begeleidingstraject waaraan iemand zich niet mag onttrekken als hij weer vrij wil komen. Misschien gaat het om het bewerkstelligen van een gedragsveranderingquote:
[..]
Ik heb de uitzending niet gezien, maar zoals jij het nu verwoordt slaat het in ieder geval nergens op. Je wilt dus mensen die psychisch in orde zijn opnemen in een gesloten inrichting, waar ze vervolgens gedwongen behandeld worden tegen... wat?
Overigens geldt voor bepaalde erkende aandoeningen natuurlijk ook dat ze in strikte zin niet te behandelen zijn, maar dat er in tbs wel iets aan gedaan wordt om de risico's te verkleinen.
Want die zitten momenteel allemaal in jouw kelder, te wachten op een plekje? The fuck is dit voor teringdomme post?quote:
[..]
Geef jij je adres even door ?
Dan mag iedereen die psychologisch onderzoek heeft geweigerd bij jou komen hersocialiseren.
Even kijken wat dan de foutmarge is
Nee jouw reactie waar ik op reageerde was een teringdomme post. 
Heel dom inderdaad, om de bevolking te willen beschermen tegen ongebreidelde macht van de overheid. Vandaar dat het principe aan de basis van iedere rechtstaat staat. Belachelijk idee inderdaad. Daar ben jij véél te slim voor.quote:
Dat laat onverlet dat het systeem op een betere manier zou kunnen worden ingericht, maar dat een ontoerekeningsvatbare sowieso langer moet zitten dan een toerekeningsvatbare klopt niet. Dat is de oorzaak van het probleem dat verdachten niet meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Is niet altijd waar, zie mijn eerdere post. Er worden nog steeds mensen tot levenslang veroordeeld. Als ik moest kiezen tussen tbs of levenslang zou ik het wel weten. Dan ben ik knettergek.quote:
Het hele probleem is dat het element beveiliging van de samenleving uit de straf voor toerekeningsvatbaren is verdwenen. Als een rechter zegt 'u hebt twee minderjarige meisjes gruwelijk verkracht en niets wijst op spijt of andere redenen waarom u dat niet weer zou doen zodra u vrij bent, en daarom is het beter dat u 35 jaar opgesloten blijft' weten verdachten niet hoe snel ze zich moeten beroepen op ontoerekeningsvatbaarheid en dus meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Dat laat onverlet dat het systeem op een betere manier zou kunnen worden ingericht, maar dat een ontoerekeningsvatbare sowieso langer moet zitten dan een toerekeningsvatbare klopt niet. Dat is de oorzaak van het probleem dat verdachten niet meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Niet voor verkrachting en ook niet voor een enkelvoudige lustmoord. TBS kan wel op levenslang neerkomen.quote:
[..]
Is niet altijd waar, zie mijn eerdere post. Er worden nog steeds mensen tot levenslang veroordeeld. Als ik moest kiezen tussen tbs of levenslang zou ik het wel weten. Dan ben ik knettergek.
Waarom haal je die flauwekul er nu weer bij ?quote:
Heel dom inderdaad, om de bevolking te willen beschermen tegen ongebreidelde macht van de overheid. Vandaar dat het principe aan de basis van iedere rechtstaat staat. Belachelijk idee inderdaad. Daar ben jij véél te slim voor.
Dat is precies waarom je oorspronkelijke post ook teringdom was
Het gaat hier om gestoorde criminelen, niet om mensen die door de staat opgesloten worden omdat ze "tegen de staat" zijn zoals in Noord Korea ofzo.
Weet je hè? Ik vind het niet erg dat je het niet snapt, maar dat je vervolgens zo wijs doet met je onwetendheid is wat je zo teringdom maakt. Hier laat ik het verder bij.quote:
[..]
Waarom haal je die flauwekul er nu weer bij ?
Dat is precies waarom je oorspronkelijke post ook teringdom was
Het gaat hier om gestoorde criminelen, niet om mensen die door de staat opgesloten worden omdat ze "tegen de staat" zijn zoals in Noord Korea ofzo.
Toch snap ik de bezorgdheid niet zo. Zelfs als tbs véél gemakkelijker kan worden opgelegd, zijn de extra mogelijkheden die de staat zou krijgen om "onwelgevalligen" op te sluiten tamelijk gering. Dé te nemen horde is en blijft dat de rechter iemand schuldig moet achten. Als de staat er eenmaal in slaagt om dat te omzeilen, moeten we ons dan werkelijk nog zorgen maken dat de politieke tegenstanders van de machtbebbers onterecht worden opgesloten in een tbs-kliniek in plaats van onschuldig in een gevangenis te verpieteren?quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 09:01 schreef AnanYaw het volgende:
[..]
Weet je hè? Ik vind het niet erg dat je het niet snapt, maar dat je vervolgens zo wijs doet met je onwetendheid is wat je zo teringdom maakt. Hier laat ik het verder bij.
Volgens mij staat die zorg om misbruik door de overheid hier niet echt in verhouding tot de zorg of veroordeelden wel in de juiste cel belanden.
Het is goed om bezorgd te zijn over de macht van de overheid, maar dan moeten we de streep wel ergens trekken waar het zin heeft en niet principieel een streep trekken tussen gevangenisstraf en tbs waar zo'n streep de overheid niet of nauwelijks beperkt in zijn mogelijkheden om zijn macht te misbruiken.
Dat kan ja. In de praktijk is dat meestal echter niet het geval. De doelstelling is om iemand in zes jaar klaar te stomen voor een terugkeer in de maatschappij. Klinieken werken daar ook echt naartoe, want ze worden gekort op hun budget als ze het niet halen.quote:
[..]
Niet voor verkrachting en ook niet voor een enkelvoudige lustmoord. TBS kan wel op levenslang neerkomen.
Op TBS is in die zin een stuk minder controle, je bent letterlijk ter beschikking van de staat gesteld en dat kan tot in de eeuwigheid blijven duren.quote:
[..]
Toch snap ik de bezorgdheid niet zo. Zelfs als tbs véél gemakkelijker kan worden opgelegd, zijn de extra mogelijkheden die de staat zou krijgen om "onwelgevalligen" op te sluiten tamelijk gering. Dé te nemen horde is en blijft dat de rechter iemand schuldig moet achten. Als de staat er eenmaal in slaagt om dat te omzeilen, moeten we ons dan werkelijk nog zorgen maken dat de politieke tegenstanders van de machtbebbers onterecht worden opgesloten in een tbs-kliniek in plaats van onschuldig in een gevangenis te verpieteren?
Volgens mij staat die zorg om misbruik door de overheid hier niet echt in verhouding tot de zorg of veroordeelden wel in de juiste cel belanden.
Het is goed om bezorgd te zijn over de macht van de overheid, maar dan moeten we de streep wel ergens trekken waar het zin heeft en niet principieel een streep trekken tussen gevangenisstraf en tbs waar zo'n streep de overheid niet of nauwelijks beperkt in zijn mogelijkheden om zijn macht te misbruiken.
Ik snap wel dat je het misschien een arbitraire grens vindt. Het verschil gaat niet dé reden zijn dat overheden geen politieke dissidenten op gaan sluiten. Alleen is het in mijn optiek belangrijk om dit op zoveel mogelijk wijzen te voorkomen.
Daarbij valt er ook weer weinig te winnen met TBS wel op kunnen leggen, zonder enig onderzoek. Je stopt er mensen mee in een behandelingstraject, waarbij je niet eens weet waarvoor ze behandeld moeten worden en of ze überhaupt behandeld moeten worden.
Ik zou een omgekeerde bewijslast voor willen stellen. Werk mee aan een onderzoek om te bewijzen dat je niet gestoord bent. Doe je dat niet, dan mag wmb een rechter tbs opleggen, volgend op een gevangenisstraf.quote:
[..]
Op TBS is in die zin een stuk minder controle, je bent letterlijk ter beschikking van de staat gesteld en dat kan tot in de eeuwigheid blijven duren.
Daar heb je dan de tijd voor. Werkt de veroordeelde niet mee, dan kunnen behandelaars ook niet tot de conclusie komen dat je weer veilig de samenleving in kunt.quote:Daarbij valt er ook weer weinig te winnen met TBS wel op kunnen leggen, zonder enig onderzoek. Je stopt er mensen mee in een behandelingstraject, waarbij je niet eens weet waarvoor ze behandeld moeten worden en of ze überhaupt behandeld moeten worden.
Meewerken moet de norm worden.
Dat kun je doen. Alleen dan accepteer je wel dat je veel tijd, geld en mankracht verspilt aan mensen die geen TBS nodig hebben.quote:
[..]
Ik zou een omgekeerde bewijslast voor willen stellen. Werk mee aan een onderzoek om te bewijzen dat je niet gestoord bent. Doe je dat niet, dan mag wmb een rechter tbs opleggen, volgend op een gevangenisstraf.
[..]
Daar heb je dan de tijd voor. Werkt de veroordeelde niet mee, dan kunnen behandelaars ook niet tot de conclusie komen dat je weer veilig de samenleving in kunt.
Meewerken moet de norm worden.
Dat kon nog weleens meevallen:quote:
[..]
Dat kun je doen. Alleen dan accepteer je wel dat je veel tijd, geld en mankracht verspilt aan mensen die geen TBS nodig hebben.
* ik verwacht niet dat er nog veel verdachten onderzoek zullen weigeren als ze dan eerst een gewone gevangenisstraf krijgen en daarna alsnog tbs. Werken ze mee aan een onderzoek dan krijgen ze vrijwel zeker een lagere gevangenisstraf (als ze verminderd toerekeningsvatbaar zijn) of geen tbs (als ze volledig toerekeningsvatbaar zijn).
* als een verdachte toch weigert mee te werken, hoef je tijdens het proces ook geen onderzoek meer uit te voeren of iemand tbs moet krijgen, omdat die tbs gewoon kan worden opgelegd. Met het geld dat je daarmee bespaart zou je het onderzoek later juist weer (deels) kunnen bekostigen.
Als iemand blijft weigeren mee te werken, zelfs na veroordeling en gevangenisstraf, dan wordt het natuurlijk wel wat duur, omdat iemand dan feitelijk levenslang heeft. Maar misschien is dat geld helemaal niet zo slecht besteed als iemand weigert mee te werken.