NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Voor de veiligheid van de maatschappij is nadeel van de twijfel soms noodzaak (geef ik toe), maar de focus moet zijn: dwang zo consequent mogelijk uit ons rechtssysteem houden.quote:Op zondag 15 oktober 2017 08:58 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Daar valt iets voor te zeggen, maar volgens dat uitgangspunt zou tbs dus ook nooit mogen worden opgelegd aan weigeraars. Zelfs niet als iemand al heeft meegewerkt aan het onderzoek en de uitkomsten daarvan uitermate verontrustend zijn.
Dan zou bijvoorbeeld bij opleggen van 6 jaar gevangenisstraf + TBS, slechts 2 jaar TBS-behandeling kunnen plaatsvinden? (2/3 van 6 jaar = 4 jaar, daarna dus nog max. 2 jaar TBS?)quote:
Misschien is het per saldo ook wel beter om het stelsel zo in te richten dat de rechter bij tbs gewoon de gevangenisstraf oplegt zoals hij dat anders gedaan had, maar dat die opgelegde gevangenisstraf dan de maximale duur van de totale straf weergeeft, zodat tbs in ieder geval niet strafverzwarend werkt.
Best mogelijk dat de grotere bereidwilligheid van verdachten en veroordeelden om mee te werken dan voldoende compenseert voor het feit dat je sommige mensen zou moeten vrijlaten wetende dat ze nog gevaarlijk zijn en dat de maatschappij daar per saldo veiliger van wordt.
Bedoel je het op die manier?
Jij hebt zelf alvast maar even de diagnose gesteld?quote:
Wat ik mij afvraag.. een antisociale persoonlijkheidsstoornis is niet iets dat je kan genezen dus wat zou TBS dan voor zin hebben bij MP?
Niet helemaal. Ik had die tweederde niet ingecalculeerd en wilde de tbs uitvoern "tijdens" de gevangenisstraf in plaats van erna.quote:Op zondag 15 oktober 2017 12:28 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dan zou bijvoorbeeld bij opleggen van 6 jaar gevangenisstraf + TBS, slechts 2 jaar TBS-behandeling kunnen plaatsvinden? (2/3 van 6 jaar = 4 jaar, daarna dus nog max. 2 jaar TBS?)
Bedoel je het op die manier?
Die tweederde buiten beschouwing gelaten bedoelde ik:
* Geen aanleiding tot tbs: de rechter legt 6 jaar op en de gevangene zit 6 jaar uit.
* Wel aanleiding tot tbs: de rechter legt 6 jaar en tbs op. Binnen die 6 jaar start de tbs (en die start eerder naarmate verwacht wordt dat de behandeling meer tijd vergt) en de gevangene wordt vrijgelaten als hij daar aan toe is of, als dat eerder is, op het moment dat zijn 6 jaar erop zitten.
Bij 6 jaar en tbs zou er dus maximaal 6 jaar tbs zijn. En als we vrijlating na tweederde van de straf incalculeren zou het gewoonlijk maximaal 4 jaar zijn. De tbs komt dan dus altijd in de plaats van gevangenisstraf en wordt sowieso beëindigd indien die straf erop zit, maar succesvolle behandeling kan er wél toe leiden dat iemand eerder vrij komt.
Het idee hierachter zou zijn dat verdachten en veroordeelden geen reden hebben om onderzoek en behandeling te weigeren (rekenkundig gezien dan).
Ik weet alleen natuurlijk niet of het positieve effect dat er minder personen onbehandeld vrij komen groter zou zijn dan het negatieve effect dat er personen zouden moeten worden vrijgelaten als hun tijd erop zit, zelfs als bekend is dat ze hier nog niet aan toe zijn.
Het negatieve effect zou je eventueel nog kunnen matigen door personen die al eens eerder tbs hebben gehad zo nodig wél langer vast te houden dan de gegeven gevangenisstraf.
Een idee dat ik net bij Buitenhof hoorde spreekt me trouwens ook wel aan (aannemende dat de spreekster in kwestie weet waar ze het over heeft).
Dat idee kwam er grofweg op neer dat tbs onafhankelijk van de gevangenisstraf wel of niet moet worden opgelegd afhankelijk van de kans op recidive, en dus niet afhankelijk van het wel of niet aanwezig zijn van een stoornis.
Het schijnt dat die recidivekans vrij goed kan worden ingeschat aan de hand van diverse risicofactoren waarvoor geen psychologisch onderzoek nodig is (waarmee we van dat probleem af zijn) en dat behandeling van "gestoorden" met een laag recidiverisico weinig oplevert terwijl het behandelen van mensen die goed bij hun hoofd zijn en een grote kans hebben om te recidiveren juist wél de kans op herhaling verkleint (ik neem dan wel aan dat "behandelen" bij deze mensen anders wordt ingevuld).
In zo'n stelsel zou iemand die weinig toerekeningsvatbaar is en slechts een kleine kans heeft om te recidiveren dus slechts een klein deel van zijn straf hoeven uit te zitten en geen tbs krijgen, terwijl iemand die volledig toerekeningsvatbaar is en zeer waarschijnlijk recidiveert, tbs krijgt opgelegd bovenop zijn volledige gevangenisstraf.
Het was me overigens niet echt duidelijk of dit idee specifiek voor zedendelicten was of ook geschikt is voor andere soorten misdrijven.
Dat idee kwam er grofweg op neer dat tbs onafhankelijk van de gevangenisstraf wel of niet moet worden opgelegd afhankelijk van de kans op recidive, en dus niet afhankelijk van het wel of niet aanwezig zijn van een stoornis.
Het schijnt dat die recidivekans vrij goed kan worden ingeschat aan de hand van diverse risicofactoren waarvoor geen psychologisch onderzoek nodig is (waarmee we van dat probleem af zijn) en dat behandeling van "gestoorden" met een laag recidiverisico weinig oplevert terwijl het behandelen van mensen die goed bij hun hoofd zijn en een grote kans hebben om te recidiveren juist wél de kans op herhaling verkleint (ik neem dan wel aan dat "behandelen" bij deze mensen anders wordt ingevuld).
In zo'n stelsel zou iemand die weinig toerekeningsvatbaar is en slechts een kleine kans heeft om te recidiveren dus slechts een klein deel van zijn straf hoeven uit te zitten en geen tbs krijgen, terwijl iemand die volledig toerekeningsvatbaar is en zeer waarschijnlijk recidiveert, tbs krijgt opgelegd bovenop zijn volledige gevangenisstraf.
Het was me overigens niet echt duidelijk of dit idee specifiek voor zedendelicten was of ook geschikt is voor andere soorten misdrijven.
Ik heb de uitzending niet gezien, maar zoals jij het nu verwoordt slaat het in ieder geval nergens op. Je wilt dus mensen die psychisch in orde zijn opnemen in een gesloten inrichting, waar ze vervolgens gedwongen behandeld worden tegen... wat?quote:
Een idee dat ik net bij Buitenhof hoorde spreekt me trouwens ook wel aan (aannemende dat de spreekster in kwestie weet waar ze het over heeft).
Dat idee kwam er grofweg op neer dat tbs onafhankelijk van de gevangenisstraf wel of niet moet worden opgelegd afhankelijk van de kans op recidive, en dus niet afhankelijk van het wel of niet aanwezig zijn van een stoornis.
Het schijnt dat die recidivekans vrij goed kan worden ingeschat aan de hand van diverse risicofactoren waarvoor geen psychologisch onderzoek nodig is (waarmee we van dat probleem af zijn) en dat behandeling van "gestoorden" met een laag recidiverisico weinig oplevert terwijl het behandelen van mensen die goed bij hun hoofd zijn en een grote kans hebben om te recidiveren juist wél de kans op herhaling verkleint (ik neem dan wel aan dat "behandelen" bij deze mensen anders wordt ingevuld).
In zo'n stelsel zou iemand die weinig toerekeningsvatbaar is en slechts een kleine kans heeft om te recidiveren dus slechts een klein deel van zijn straf hoeven uit te zitten en geen tbs krijgen, terwijl iemand die volledig toerekeningsvatbaar is en zeer waarschijnlijk recidiveert, tbs krijgt opgelegd bovenop zijn volledige gevangenisstraf.
Het was me overigens niet echt duidelijk of dit idee specifiek voor zedendelicten was of ook geschikt is voor andere soorten misdrijven.
Pfff. Weinig recht aan de rechtsstaat.quote:’Vader slachtoffer Michael P. vroeg tevergeefs om hulp’
NIJKERK - De vader van een van de twee meisjes die in 2010 bruut zijn verkracht door Michael P., de man die nu verdacht wordt van betrokkenheid bij de dood van Anne Faber, heeft de afgelopen jaren de politiek meermalen om hulp gevraagd. Hij zou echter nooit antwoord hebben gekregen op de brieven die hij schreef.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat zit hem waarschijnlijk in mijn verwoording of in het beeld dat het woord "behandelen" bij ons oproept. Merk op dat ik het zelf al heb en had over "behandelen". Waar de tbs in dat geval precies uit bestaat weet ik dus ook niet. Daar kan ik wel naar gokken, maar daar zijn we hier volgens mij niet mee geholpen. Het zou zelfs kunnen dat ze zelf het woord "behandelen" niet gebruikt heeft; wel het woord "tbs", maar dat zal vast niet exact zijn wat het nu is. Misschien gaat het bij geestelijk gezonde mensen eerder om een intensief begeleidingstraject waaraan iemand zich niet mag onttrekken als hij weer vrij wil komen. Misschien gaat het om het bewerkstelligen van een gedragsveranderingquote:Op maandag 16 oktober 2017 00:28 schreef k_man het volgende:
[..]
Ik heb de uitzending niet gezien, maar zoals jij het nu verwoordt slaat het in ieder geval nergens op. Je wilt dus mensen die psychisch in orde zijn opnemen in een gesloten inrichting, waar ze vervolgens gedwongen behandeld worden tegen... wat?
Overigens geldt voor bepaalde erkende aandoeningen natuurlijk ook dat ze in strikte zin niet te behandelen zijn, maar dat er in tbs wel iets aan gedaan wordt om de risico's te verkleinen.
Want die zitten momenteel allemaal in jouw kelder, te wachten op een plekje? The fuck is dit voor teringdomme post?quote:
[..]
Geef jij je adres even door ?
Dan mag iedereen die psychologisch onderzoek heeft geweigerd bij jou komen hersocialiseren.
Even kijken wat dan de foutmarge is
Heel dom inderdaad, om de bevolking te willen beschermen tegen ongebreidelde macht van de overheid. Vandaar dat het principe aan de basis van iedere rechtstaat staat. Belachelijk idee inderdaad. Daar ben jij véél te slim voor.quote:Nee jouw reactie waar ik op reageerde was een teringdomme post.
Het hele probleem is dat het element beveiliging van de samenleving uit de straf voor toerekeningsvatbaren is verdwenen. Als een rechter zegt 'u hebt twee minderjarige meisjes gruwelijk verkracht en niets wijst op spijt of andere redenen waarom u dat niet weer zou doen zodra u vrij bent, en daarom is het beter dat u 35 jaar opgesloten blijft' weten verdachten niet hoe snel ze zich moeten beroepen op ontoerekeningsvatbaarheid en dus meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Dat laat onverlet dat het systeem op een betere manier zou kunnen worden ingericht, maar dat een ontoerekeningsvatbare sowieso langer moet zitten dan een toerekeningsvatbare klopt niet. Dat is de oorzaak van het probleem dat verdachten niet meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Dat laat onverlet dat het systeem op een betere manier zou kunnen worden ingericht, maar dat een ontoerekeningsvatbare sowieso langer moet zitten dan een toerekeningsvatbare klopt niet. Dat is de oorzaak van het probleem dat verdachten niet meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is niet altijd waar, zie mijn eerdere post. Er worden nog steeds mensen tot levenslang veroordeeld. Als ik moest kiezen tussen tbs of levenslang zou ik het wel weten. Dan ben ik knettergek.quote:
Het hele probleem is dat het element beveiliging van de samenleving uit de straf voor toerekeningsvatbaren is verdwenen. Als een rechter zegt 'u hebt twee minderjarige meisjes gruwelijk verkracht en niets wijst op spijt of andere redenen waarom u dat niet weer zou doen zodra u vrij bent, en daarom is het beter dat u 35 jaar opgesloten blijft' weten verdachten niet hoe snel ze zich moeten beroepen op ontoerekeningsvatbaarheid en dus meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Dat laat onverlet dat het systeem op een betere manier zou kunnen worden ingericht, maar dat een ontoerekeningsvatbare sowieso langer moet zitten dan een toerekeningsvatbare klopt niet. Dat is de oorzaak van het probleem dat verdachten niet meewerken aan het persoonlijkheidsonderzoek.
Niet voor verkrachting en ook niet voor een enkelvoudige lustmoord. TBS kan wel op levenslang neerkomen.quote:Op maandag 16 oktober 2017 20:34 schreef k_man het volgende:
[..]
Is niet altijd waar, zie mijn eerdere post. Er worden nog steeds mensen tot levenslang veroordeeld. Als ik moest kiezen tussen tbs of levenslang zou ik het wel weten. Dan ben ik knettergek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom haal je die flauwekul er nu weer bij ?quote:
Heel dom inderdaad, om de bevolking te willen beschermen tegen ongebreidelde macht van de overheid. Vandaar dat het principe aan de basis van iedere rechtstaat staat. Belachelijk idee inderdaad. Daar ben jij véél te slim voor.
Dat is precies waarom je oorspronkelijke post ook teringdom was
Het gaat hier om gestoorde criminelen, niet om mensen die door de staat opgesloten worden omdat ze "tegen de staat" zijn zoals in Noord Korea ofzo.
Weet je hè? Ik vind het niet erg dat je het niet snapt, maar dat je vervolgens zo wijs doet met je onwetendheid is wat je zo teringdom maakt. Hier laat ik het verder bij.quote:
[..]
Waarom haal je die flauwekul er nu weer bij ?
Dat is precies waarom je oorspronkelijke post ook teringdom was
Het gaat hier om gestoorde criminelen, niet om mensen die door de staat opgesloten worden omdat ze "tegen de staat" zijn zoals in Noord Korea ofzo.
Toch snap ik de bezorgdheid niet zo. Zelfs als tbs véél gemakkelijker kan worden opgelegd, zijn de extra mogelijkheden die de staat zou krijgen om "onwelgevalligen" op te sluiten tamelijk gering. Dé te nemen horde is en blijft dat de rechter iemand schuldig moet achten. Als de staat er eenmaal in slaagt om dat te omzeilen, moeten we ons dan werkelijk nog zorgen maken dat de politieke tegenstanders van de machtbebbers onterecht worden opgesloten in een tbs-kliniek in plaats van onschuldig in een gevangenis te verpieteren?quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 09:01 schreef AnanYaw het volgende:
[..]
Weet je hè? Ik vind het niet erg dat je het niet snapt, maar dat je vervolgens zo wijs doet met je onwetendheid is wat je zo teringdom maakt. Hier laat ik het verder bij.
Volgens mij staat die zorg om misbruik door de overheid hier niet echt in verhouding tot de zorg of veroordeelden wel in de juiste cel belanden.
Het is goed om bezorgd te zijn over de macht van de overheid, maar dan moeten we de streep wel ergens trekken waar het zin heeft en niet principieel een streep trekken tussen gevangenisstraf en tbs waar zo'n streep de overheid niet of nauwelijks beperkt in zijn mogelijkheden om zijn macht te misbruiken.
Dat kan ja. In de praktijk is dat meestal echter niet het geval. De doelstelling is om iemand in zes jaar klaar te stomen voor een terugkeer in de maatschappij. Klinieken werken daar ook echt naartoe, want ze worden gekort op hun budget als ze het niet halen.quote:
[..]
Niet voor verkrachting en ook niet voor een enkelvoudige lustmoord. TBS kan wel op levenslang neerkomen.
Op TBS is in die zin een stuk minder controle, je bent letterlijk ter beschikking van de staat gesteld en dat kan tot in de eeuwigheid blijven duren.quote:
[..]
Toch snap ik de bezorgdheid niet zo. Zelfs als tbs véél gemakkelijker kan worden opgelegd, zijn de extra mogelijkheden die de staat zou krijgen om "onwelgevalligen" op te sluiten tamelijk gering. Dé te nemen horde is en blijft dat de rechter iemand schuldig moet achten. Als de staat er eenmaal in slaagt om dat te omzeilen, moeten we ons dan werkelijk nog zorgen maken dat de politieke tegenstanders van de machtbebbers onterecht worden opgesloten in een tbs-kliniek in plaats van onschuldig in een gevangenis te verpieteren?
Volgens mij staat die zorg om misbruik door de overheid hier niet echt in verhouding tot de zorg of veroordeelden wel in de juiste cel belanden.
Het is goed om bezorgd te zijn over de macht van de overheid, maar dan moeten we de streep wel ergens trekken waar het zin heeft en niet principieel een streep trekken tussen gevangenisstraf en tbs waar zo'n streep de overheid niet of nauwelijks beperkt in zijn mogelijkheden om zijn macht te misbruiken.
Ik snap wel dat je het misschien een arbitraire grens vindt. Het verschil gaat niet dé reden zijn dat overheden geen politieke dissidenten op gaan sluiten. Alleen is het in mijn optiek belangrijk om dit op zoveel mogelijk wijzen te voorkomen.
Daarbij valt er ook weer weinig te winnen met TBS wel op kunnen leggen, zonder enig onderzoek. Je stopt er mensen mee in een behandelingstraject, waarbij je niet eens weet waarvoor ze behandeld moeten worden en of ze überhaupt behandeld moeten worden.
Ik zou een omgekeerde bewijslast voor willen stellen. Werk mee aan een onderzoek om te bewijzen dat je niet gestoord bent. Doe je dat niet, dan mag wmb een rechter tbs opleggen, volgend op een gevangenisstraf.quote:
[..]
Op TBS is in die zin een stuk minder controle, je bent letterlijk ter beschikking van de staat gesteld en dat kan tot in de eeuwigheid blijven duren.
Daar heb je dan de tijd voor. Werkt de veroordeelde niet mee, dan kunnen behandelaars ook niet tot de conclusie komen dat je weer veilig de samenleving in kunt.quote:Daarbij valt er ook weer weinig te winnen met TBS wel op kunnen leggen, zonder enig onderzoek. Je stopt er mensen mee in een behandelingstraject, waarbij je niet eens weet waarvoor ze behandeld moeten worden en of ze überhaupt behandeld moeten worden.
Meewerken moet de norm worden.
Dat kun je doen. Alleen dan accepteer je wel dat je veel tijd, geld en mankracht verspilt aan mensen die geen TBS nodig hebben.quote:
[..]
Ik zou een omgekeerde bewijslast voor willen stellen. Werk mee aan een onderzoek om te bewijzen dat je niet gestoord bent. Doe je dat niet, dan mag wmb een rechter tbs opleggen, volgend op een gevangenisstraf.
[..]
Daar heb je dan de tijd voor. Werkt de veroordeelde niet mee, dan kunnen behandelaars ook niet tot de conclusie komen dat je weer veilig de samenleving in kunt.
Meewerken moet de norm worden.
Dat kon nog weleens meevallen:quote:
[..]
Dat kun je doen. Alleen dan accepteer je wel dat je veel tijd, geld en mankracht verspilt aan mensen die geen TBS nodig hebben.
* ik verwacht niet dat er nog veel verdachten onderzoek zullen weigeren als ze dan eerst een gewone gevangenisstraf krijgen en daarna alsnog tbs. Werken ze mee aan een onderzoek dan krijgen ze vrijwel zeker een lagere gevangenisstraf (als ze verminderd toerekeningsvatbaar zijn) of geen tbs (als ze volledig toerekeningsvatbaar zijn).
* als een verdachte toch weigert mee te werken, hoef je tijdens het proces ook geen onderzoek meer uit te voeren of iemand tbs moet krijgen, omdat die tbs gewoon kan worden opgelegd. Met het geld dat je daarmee bespaart zou je het onderzoek later juist weer (deels) kunnen bekostigen.
Als iemand blijft weigeren mee te werken, zelfs na veroordeling en gevangenisstraf, dan wordt het natuurlijk wel wat duur, omdat iemand dan feitelijk levenslang heeft. Maar misschien is dat geld helemaal niet zo slecht besteed als iemand weigert mee te werken.
|
|
