NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:42 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Maar als een cliënt echt niet wil meewerken aan het onderzoek heb je als advocaat weinig keus.
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:51 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:55 schreef k_man het volgende:
[..]
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.
Overigens komt het ook vaak genoeg voor dat ze dat als reden opgeven als ze toch naar het PBC worden gestuurd. Dat is iets waar de psychiater/psycholoog standaard naar vraagt wanneer een verdachte niet wil(de) meewerken aan het onderzoek.
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.quote:
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:41:14 ]
Ferdi E.quote:
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Dan is er ook nog een nieuwe wet in de maak die het mogelijk maakt dat de rechter relevante dossiers en persoonsgegevens van andere instanties kan vrijgeven aan de rapporteurs zodat het nog beter mogelijk wordt om ook zonder medewerking van de verdachte een rapport te schrijven.
Kortom: de wereld, wetgeving en rechtspraak op het gebied van TBS zijn veranderd sinds de veroordeling van Michael P. Je zult natuurlijk altijd gevallen houden waarin ontoerekeningsvatbaarheid niet is vast te stellen, en dan kan je ook geen TBS opleggen, ook niet als de onderbuik van de maatschappij daar om vraagt. Daar kun je dan wel tegenoverstellen dat veroordeelden die volledig toerekeningsvatbaar worden geacht te zijn, langer worden opgeborgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:47:18 ]
Waarom zou je dat moeten weten dan?quote:
[..]
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.
Nee, maar beveiliging van de samenleving is ook een factor in de strafoplegging. TBS is geen straf omdat degene een stoornis heeft die maakt dat je de daad niet aan hem toe kunt rekenen, en dus ook niet straffen. Nou is zowel bij straf als bij TBS die beveiliging van de samenleving wat op de achtergrond geraakt, maar is door een aantal recidivegevallen bij TBS die beveiliging weer meer op de voorgrond gekomen maar bij de straffen niet. Dat maakt het aantrekkelijk voor verdachten om niet mee te werken aan TBS. Dat kan natuurlijk best veranderen door degenen die niet meewerken aan TBS en dus behandeling voor de veiligheid zo lang mogelijk op te sluiten.quote:
[..]
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.
Je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar rechters hoeven niet mee te werken aan je plannetjes om zo snel mogelijk weer vrij te zijn, zonder dat je veranderd bent.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.quote:
[..]
Waarom zou je dat moeten weten dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2017 15:57:53 ]
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.quote:
[..]
Ferdi E.
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Wtf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:57 schreef k_man het volgende:
[..]
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.
Nee, ik ben daar niet zelf over begonnen. Jij reageert op een post van mij met een opmerking die op geen enkele manier relevant is voor hetgeen ik zei:
"Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk."
Ik hoef daar ook niet achter te komen.
Een select aantal gevangenissen en zedendeliquenten, die geen onderzoek wilden, veroordelen tot deze gevangenissen. Observatie door specialisten uiteraard. Cipiers mogen hun sleutelbos observeren, dat is al moeilijk genoeg.quote:
[..]
Observatie door wie? De cipiers? Of gaan we dan in elke gevangenis een peloton aan forensisch psychiaters inzetten?
.
dat ben je wel, je komt niet echt snugger overquote:
[..]
Wtf.
Nee, ik ben daar niet zelf over begonnen.
quote:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Daar zeg ik toch nog steeds niet dat ik kan, wil of moet weten wat er tussen advocaat en cliënt besproken is.quote:
[..]
dat ben je wel, je komt niet echt snugger over
[..]
Damn. De afgelopen dagen zijn in de media drie advocaten voorbij gekomen die vertelden dat ze hun cliënten altijd adviseren niet mee te werken aan onderzoek, omdat ze dan voor lange en onbepaalde tijd vast kunnen zitten. Ik heb gezegd dat ik dat een kortzichtige uitspraak vind. Als reactie op een bericht over een andere advocaat die juist adviseert wél mee te werken.
Krijg ik reacties als "ja, maar als de cliënt zelf onderzoek wil, dan.." en "gesprek tussen advocaat en cliënt is vertrouwelijk".
Daar heb ik het niet over (gehad).
https://www.eerstekamer.n(...)wet_forensische_zorg
Het voorstel (EK 32.398, D) is op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer. PVV, SGP, CDA, ChristenUnie, VVD, 50PLUS, D66, PvdA en SP stemden voor.
Michael P. werd in 2010 veroordeeld en als ik het goed lees is het pas vanaf 2012 mogelijk iemand TBS te geven die niet meewerkt aan het onderzoek.
Maar ik ben geen jurist natuurlijk.
Het voorstel (EK 32.398, D) is op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer. PVV, SGP, CDA, ChristenUnie, VVD, 50PLUS, D66, PvdA en SP stemden voor.
Michael P. werd in 2010 veroordeeld en als ik het goed lees is het pas vanaf 2012 mogelijk iemand TBS te geven die niet meewerkt aan het onderzoek.
Maar ik ben geen jurist natuurlijk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vijf jaar heeft men nodig om deze nieuwe wet erdoorheen te krijgenquote:Minister Blok: geen tbs voor weigeraars ongewenst
Het is onwenselijk dat rechters verdachten niet kunnen beoordelen op psychische stoornissen omdat deze weigeren mee te werken aan onderzoek. Dat antwoordt minister Blok van Veiligheid en Justitie op vragen van de Tweede Kamer over de zaak-Anne Faber.
"Daders krijgen daardoor niet de behandeling die ze vanuit het oogpunt van een veilige samenleving nodig hebben", zegt Blok.
Hij verwijst naar een wetsvoorstel dat rechters meer mogelijkheden geeft, dat ter behandeling in de Eerste Kamer ligt. Rechters kunnen daarmee vaker tot het oordeel komen dat een verdachte naast gevangenisstraf ook tbs moet krijgen.
De wet werd al op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer maar staat pas voor 23 januari 2018 op de agenda van de Eerste Kamer.
Stoornis
De regeling in het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie medische gegevens over weigeraars uit het verleden mag opvragen bij bijvoorbeeld psychiaters, artsen en andere behandelaars.
Zo kan de rechter toch tot het oordeel komen dat de verdachte een stoornis heeft en tbs opleggen. Dat is in bepaalde gevallen overigens al mogelijk, bijvoorbeeld als er bij een eerdere veroordeling psychiatrisch onderzoek is gedaan.
Langer geobserveerd
Blok wijst ook op een proef in het Pieter Baan Centrum waarbij weigerende verdachten langer dan de nu toegestane zes weken worden geobserveerd, in de hoop dat ze dan - ongewild - meer van zichzelf laten zien.
Gisteren maakte Blok bekend dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd onderzoek gaan doen naar de situatie in de psychiatrische kliniek in Den Dolder, waar verdachte Michael P. mocht resocialiseren.
"Ik besef dat het leed voor de familie niet kan worden weggenomen. Niettemin hoop ik dat het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de inspecties antwoord zullen geven op de vele vragen die door een ieder worden gesteld", eindigt Blok zijn brief aan de Kamer.
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Op die manier kan het inderdaad niet, maar dat neemt niet weg dat de huidige opzet wel degelijk vreemd is, of in ieder geval hoogst ongelukkig.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Het zou op zijn minst mogelijk moeten worden om mensen gevangen te houden totdat ze wél voldoende meewerken om een diagnose te stellen; althans als de rechter schuld vaststelt en de verdachte gedurende het proces had geweigerd mee te werken aan het onderzoek.
tbs'ers hebben ook niet de keuze om niet aan hun behandeling mee te werken. Nou ja, ze kunnen natuurlijk ervoor kiezen om niet mee te werken, maar als ze weer vrij willen komen kunnen ze maar beter wél meewerken. Waarom zouden we een veroordeelde van wie het vermoeden van een stoornis bestaat dan wél de mogelijkheid geven om niet mee te werken aan een diagnose en toćh eerder vrij te komen. Is er sprake van een stoornis, dan is het niet logisch om vóór de diagnosestelling de keuze te geven om niet mee te werken, terwijl die keuze tijdens de tbs er niet is; is er geen sprake van een stoornis, dan kan de veroordeelde na de stelling van deze diagnose alsnog de gevangenisstraf uitzitten waar hij om te beginnen op aanstuurde en is hij dus niet slechter af (behalve dan als het stellen van deze diagnose langer zou duren dan de opgelegde gevangenisstraf).
Het verschil zit 'm er voorzover ik begrijp vooral in dat ook zonder lid 2 de rechter nog altijd van een externe deskundige advies nodig heeft om ervan overtuigd te zijn dat iemand TBS moet krijgen, en dat voorheen deskundigen meer geneigd waren te stellen dat zonder medewerking zo een advies moeilijk was te geven, terwijl men kennelijk steeds meer geneigd is te stellen dat je ook wel een rapport kan uitbrengen door louter observatie en procesdocumentatie. De wet forensische zorg moet er voor zorgen dat er ook zonder medewerking, en dus zonder lid 2, meer materiaal uit andere bronnen beschikbaar is op grond waarvan externe deskundigen een advies kunnen uitbrengen.quote:
[..]
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.
Dus iemand die onderzoek weigert krijgt TBS, dan blijkt in de kliniek dat hij geen stoornis heeft en dan mag hij weer de straat op?quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Jij hebt kennelijk mijn eerdere post in dit topic niet gelezen. Wat jij voorstelt kan helemaal niet.quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?quote:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Meer 'vrijheid' voor de rechter om te beslissen of iemand TBS opgelegd krijgt of niet, ook met slechts zeer beperkte informatie van deskundigen, daar ben ik wel voor.
De mogelijkheid om medische dossiers op te vragen en die gebruiken bij de strafzaak (dat is toch waar dat wetsvoorstel over gaat?), daarvan weet ik nog niet wat ik er van vind..
De mogelijkheid om medische dossiers op te vragen en die gebruiken bij de strafzaak (dat is toch waar dat wetsvoorstel over gaat?), daarvan weet ik nog niet wat ik er van vind..
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.quote:
[..]
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?
Het gaat hier om de vraag wat de meest passende straf is en tbs is niet zwaarder dan gevangenisstraf; zo is het tenminste niet bedoeld.
In beginsel kun je met even veel recht zeggen dat bewezen moet zijn dat iemand wél toerekeningsvatbaar is voordat hij naar de reguliere gevangenis mag worden gestuurd. In dat geval ligt de bewijslast nog steeds bij de aanklager, maar het gevolg is dan wel dat personen van wie de toerekeningsvatbaarheid niet kan worden vastgesteld in tbs komen in plaats van in de gevangenis. Vraag is wel of dat wenselijk is, maar dat terzijde.
Geef jij je adres even door ?quote:
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Dan mag iedereen die psychologisch onderzoek heeft geweigerd bij jou komen hersocialiseren.
Even kijken wat dan de foutmarge is
Je laatste alinea is echt, met alle respect belachelijk.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.
Het gaat hier om de vraag wat de meest passende straf is en tbs is niet zwaarder dan gevangenisstraf; zo is het tenminste niet bedoeld.
In beginsel kun je met even veel recht zeggen dat bewezen moet zijn dat iemand wél toerekeningsvatbaar is voordat hij naar de reguliere gevangenis mag worden gestuurd. In dat geval ligt de bewijslast nog steeds bij de aanklager, maar het gevolg is dan wel dat personen van wie de toerekeningsvatbaarheid niet kan worden vastgesteld in tbs komen in plaats van in de gevangenis. Vraag is wel of dat wenselijk is, maar dat terzijde.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
|
|
