Als stoornissen niet zijn aangetoond, is zo'n man dan wel gestoord? Dat is de vraag natuurlijk.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:00 schreef greatgonzo het volgende:
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen.
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:15 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Als stoornissen niet zijn aangetoond, is zo'n man dan wel gestoord? Dat is de vraag natuurlijk.
Onschuldig totdat schuld bewezen is..
Iedereen ziet dat die man gestoord is. De rechter ook. Alleen mag hij op basis daarvan geen TBS opleggen. Om dat te mogen doen, heeft de wetgever besloten dat de stoornis aangetoond moet worden.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:20 schreef greatgonzo het volgende:
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...
Als iemand beweert dat hij trots is op het verkrachten van twee meisjes, is ie dan niet gestoord?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:00 schreef greatgonzo het volgende:
Beetje afgeleid van het Anne Faber topic, open ik dit aparte topic. Ik vond de discussie in DWDD gisteren wel een interessante.
Aanleiding is deze uitspraak in het AD van de advocaat van de verdachte. Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
De discussie in DWDD ging erom: kan een rechter besluiten TBS op te leggen, als er geen stoornis is aangetoond bij psychiatrisch onderzoek.
Hoe denken jullie hierover?
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Is hiervoor gekozen om mildere gevallen te beschermen?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:24 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Iedereen ziet dat die man gestoord is. De rechter ook. Alleen mag hij op basis daarvan geen TBS opleggen. Om dat te mogen doen, heeft de wetgever besloten dat de stoornis aangetoond moet worden.
Dus: wat iedereen vindt en wat de rechter juridisch mag doen zijn twee verschillende dingen.
Ik heb geen idee. Zit er dik in.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:26 schreef Fripsel het volgende:
Is hiervoor gekozen om mildere gevallen te beschermen?
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:29 schreef Salvad0R het volgende:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
Jep, ik vind het hele TBS ook een middeleeuws gegeven, symptoombestrijding, maarja. Dat terzijde. Om het nou nog meer middeleeuws te maken is degradatie ipv vooruitgang van een samenleving.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:32 schreef greatgonzo het volgende:
[..]
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.
Ja, zo kan je alle wetten onderuit halen. "Ach agent, de wet zegt wel dat 200 rijden in een 50 km/u zone niet mag, maar die wet is ook maar wat de maatschappij vindt dat onacceptabel is".quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:32 schreef greatgonzo het volgende:
Een stoornis is natuurlijk ook maar net wat wij als maatschappij als gestoord gedrag vinden.. dat heeft ook niets met logica te maken.
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:35 schreef wcborstel het volgende:
Is het niet beter om iemand verplicht te laten onderzoeken, als er aantoonbaar aanleiding toe is, zodat er een betere straf opgelegd kan worden.
Onder observatie plaatsen om mee te beginnen.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:36 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?
Die zin snap ik niet.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:00 schreef greatgonzo het volgende:
Hij werkte bewust niet mee met een psychologisch onderzoek, omdat de rechters dan vaker een tijdstraf opleggen in plaats van TBS.
quote:De door het hof op te leggen straf zal er in beginsel op neerkomen dat verdachte binnen afzienbare tijd in detentie zal kunnen aanvangen met een in de in deze zaak opgemaakte gedragskundige rapportages geadviseerde klinische behandeling en dat hij onder voorwaarden op zijn 28ste weer op vrije voeten zou kunnen komen. Het is voor verdachte (en de samenleving) te hopen dat hij in de daarop volgende periode in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling alle mogelijkheden aangrijpt om (verder) aan zijn (verslavings)problematiek te werken en om zodoende opnieuw een volwaardige plaats in de samenleving te verwerven.
Dat zal wel niet lukken, maar ik kan me ook niet voorstellen dat iemand 8 weken (of hoelang zo'n onderzoek ook duurt), stil in een hoekje blijft staan.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:36 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
En hoe wil je iemand verplichten mee te werken?
En als die persoon zich dan normaal gedraagt? Een beetje psychopaat kan dat best een tijdlang volhouden.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:39 schreef wcborstel het volgende:
[..]
Onder observatie plaatsen om mee te beginnen.
ik haal alleen maar het item in DWDD en het AD aan. Verdachte wist dat hij een tijdstraf kon krijgen van (max?) 16 jaar. TBS blijkt in de praktijk soms levenslang voor sommige mensen.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:39 schreef Physsic het volgende:
[..]
Die zin snap ik niet.
Zijn handlanger van de overvallen en berovingen wilde trouwens ook absoluut geen TBS en heeft daarom in eerste aanleg ook niet meegewerkt aan onderzoek. Hij kreeg toen 10 jaar gevangenisstraf. In hoger beroep heeft hij zich toch laten overhalen mee te werken aan een onderzoek, waarbij het e.e.a. werd vastgesteld. De rechter heeft toen ook geen TBS (met dwang) opgelegd, maar wel een lagere gevangenisstraf van 7 jaar en klinische behandeling:
[..]
Als ze wel vrijwillig meerwerken kunnen ze dat ook doen. Het systeem is nooit waterdicht. Maar het blijft een betere vraag dan de vraag of rechters dan maar een diagnose uit hun hoge hoed moeten kunnen toveren, als de verdachte niet meewerkt.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:41 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
En als die persoon zich dan normaal gedraagt? Een beetje psychopaat kan dat best een tijdlang volhouden.
Als je die regelreving ter discussie stelt he,quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:29 schreef Salvad0R het volgende:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
Dat ben ik met je eens.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:44 schreef wcborstel het volgende:
Als ze wel vrijwillig meerwerken kunnen ze dat ook doen. Het systeem is nooit waterdicht. Maar het blijft een betere vraag dan de vraag of rechters dan maar een diagnose uit hun hoge hoed moeten kunnen toveren, als de verdachte niet meewerkt.
Ik denk dat 95% van de mensen "in staat is tot vermoorden van anderen" onder de "juiste" omstandigheden.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:45 schreef Fripsel het volgende:
Als je die regelreving ter discussie stelt he,
Is "in staat tot het verkrachten en vermoorden van andere" dan geen diagnose genoeg zeg maar? Als de dader in kwestie dan niet meewerkt kunnen ze in TBS zelf door observatie en dergelijke toch de conclusie trekken wat er nou precies aan mankeert dat iemand tot dat in staat is?
Daarom heb ik het ook over gevallen van een combinatie van verkrachting en moord, of serie moordenaars bijvoorbeeld. Mensen die een heel ziek plan uitgewerkt hebben en uitvoeren.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:47 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Ik denk dat 95% van de mensen "in staat is tot vermoorden van anderen" onder de "juiste" omstandigheden.
Nee dat is niet diagnose genoeg. Spoort niet, niet helemaal normaal, gek, gestoord zijn geen diagnoses, dat zijn onderbuikgevoelens van het grote publiek. Het is zeer onwenselijk dat de rechterlijke macht daarop beslissingen neemt. Daarnaast zijn er genoeg mensen in staat tot het doden van anderen die niet geestelijk ziek zijn. (Kijk maar even in het leger...)quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:45 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Als je die regelreving ter discussie stelt he,
Is "in staat tot het verkrachten en vermoorden van andere" dan geen diagnose genoeg zeg maar? Als de dader in kwestie dan niet meewerkt kunnen ze in TBS zelf door observatie en dergelijke toch de conclusie trekken wat er nou precies aan mankeert dat iemand tot dat in staat is?
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:49 schreef wcborstel het volgende:
[..]
Nee dat is niet diagnose genoeg. Spoort niet, niet helemaal normaal, gek, gestoord zijn geen diagnoses, dat zijn onderbuikgevoelens van het grote publiek. Het is zeer onwenselijk dat de rechterlijke macht daarop beslissingen neemt. Daarnaast zijn er genoeg mensen in staat tot het doden van anderen die niet geestelijk ziek zijn. (Kijk maar even in het leger...)
Je kan een psychologisch onderzoek niet opleggen. Als iemand zwijgt, zwijgt ie.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:50 schreef greatgonzo het volgende:
Het kan natuurlijk ook stemmingmakerij zijn geweest in DWDD... maar die optie van een rechter die psychologisch onderzoek oplegt werd helemaal niet genoemd.. Zou dit dan toch niet veel gebeuren in de praktijk?
Het gaat er niet om of dat volgens hem, volgens jou of volgens mij zo is. Het gaat erom of dat voor de wet zo is, want die wet moet de rechter gebruiken.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:50 schreef Fripsel het volgende:
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?
Theoretisch gezien is dat denk ik best mogelijk ja. Maar ik ben geen psycholoog en dat is precies het punt waar het hier om gaat, de diagnose moet gesteld worden door iemand die dat wel kan.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:50 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Dus iemand kan iemand verkrachten en vermoorden en alle draadjes goed verbonden hebben in zijn hoofd volgens jou?
maximale straf was meen ik 16 jaar... todat Moszkowicz ook uitspraken van een andere rechter vond..quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:54 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
In dat geval moet je gewoon de maximale straf geven. Meer kun je niet doen. Je kan niet zomaar een diagnose zonder onderbouwing eraan hangen voor TBS.
quote:Waarom plotseling die veel lagere straf? Het OM kwam in hoger beroep tot een andere conclusie dan in eerste aanleg. ,,Hoe ernstig de feiten in deze zaak ook waren,'' zegt Frans Zonneveld van het OM, ,,er zijn gevallen van moord en doodslag waarvoor lager is geëist dan de vijftien jaar die bij de rechtbank is gevraagd. Dat bracht het OM er toe in hoger beroep negen jaar cel te eisen.''
Als iemand weigert mee te werken, waarom eigenlijk niet? Eigen keuze dan toch? Je zit daar omdat je iets fout gedaan hebt toch. Als het bewezen is dan he.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:54 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
In dat geval moet je gewoon de maximale straf geven. Meer kun je niet doen. Je kan niet zomaar een diagnose zonder onderbouwing eraan hangen voor TBS.
Ah, ja, maar dat is logisch. TBS is echt voor maar heel weinig mensen levenslang. Als een gevangenisstraf in combinatie met TBS (met dwang) wordt opgelegd, dan is de gevangenisstraf doorgaans wel korter dan wanneer enkel een gevangenisstraf zou worden opgelegd.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:42 schreef greatgonzo het volgende:
[..]
ik haal alleen maar het item in DWDD en het AD aan. Verdachte wist dat hij een tijdstraf kon krijgen van (max?) 16 jaar. TBS blijkt in de praktijk soms levenslang voor sommige mensen.
De advocate in DWDD gaf trouwens aan dat zij dit ook zou adviseren aan haar cliënten. De duur van de straf is in de gevangenis aanzienlijk korter dan TBS in sommige gevallen
Precies, als het bewezen is. Dus als er een vonnis ligt.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:57 schreef Fripsel het volgende:
Als iemand weigert mee te werken, waarom eigenlijk niet? Eigen keuze dan toch? Je zit daar omdat je iets fout gedaan hebt toch. Als het bewezen is dan he.
Ik denk dat de rechter in de meeste zaken over een enstig delict zal vragen om onderzoek, maar het is niet zo dat dat per definitie leidt tot TBS natuurlijk.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:50 schreef greatgonzo het volgende:
Het kan natuurlijk ook stemmingmakerij zijn geweest in DWDD... maar die optie van een rechter die psychologisch onderzoek oplegt werd helemaal niet genoemd.. Zou dit dan toch niet veel gebeuren in de praktijk?
Maar iemand weet zelf al wel of hij wel of niet schuldig is op het moment dat hij besluit mee te werken of niet.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:59 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Precies, als het bewezen is. Dus als er een vonnis ligt.
Het probleem is dat zo'n onderzoek moet gebeuren vóórdat er een vonnis ligt.
Helemaal mee eensquote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:03 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Ook al is bewezen dat hij de dader is kun je neit zomaar er een diagnose aanhangen. Dat werkt ook contra-productief, want dan ga je iemand behandelen die niet behandeld hoeft/wil/kan worden.
Ook vind ik het zeer zorgwekkend dat er gewoon iemand TBS kan krijgen, zonder dat er een diagnose gemaakt kan worden. Dat kan ik principeel gewoon niet verdragen.
Het is gewoon een lastig gegeven. Feit is wel dat het TBS systeem in nederland over de gehele linie recidivisme reduceert. Dat is een goed iets, iedereen zomaar de maximale straf geven en dan helemaal niets doen is ook niet productief.
Helaas is geen enkel systeem waterdicht en kunnen zulke excessen gewoon voorkomen.
Ik ben blij dat wij een redelijk goed functionerend systeem hebben hiervoor. In de VS wordt veel zwaarder gestraft (meer uit wraak/genoegdoening) en we zien ook gewoon dat dat ook niet werkt.
Dat is irrelevant.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:05 schreef Fripsel het volgende:
Maar iemand weet zelf al wel of hij wel of niet schuldig is op het moment dat hij besluit mee te werken of niet.
Dat gebeurt dan toch ook niet?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:03 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Ook al is bewezen dat hij de dader is kun je neit zomaar er een diagnose aanhangen.
Ik denk dat er veel mensen die TBS opgelegd krijgen niet zitten te wachten op een behandeling.quote:Dat werkt ook contra-productief, want dan ga je iemand behandelen die niet behandeld hoeft/wil/kan worden.
Omdat voor een veroordeling iemand schuldig bewezen moet worden. En dat kan niet op grond van dat iemand zelf weet of hij al dan niet schuldig is.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:06 schreef Fripsel het volgende:
Vertel dan ook waarom het irrelevant is.
Tuurlijk werkt die gestoorde mafkees niet mee. Daar heeft hij dan nog wel het intellect voor.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:20 schreef greatgonzo het volgende:
[..]
twee meisjes verkrachten lijkt me niet normaal.. Maar geen stoornis aangetoond, omdat de verdachte niet meewerkte aan onderzoek... Daar zit hem de crux...
Tenzij de rechter het geluk heeft dat er jaren eerder wel iets van een rapport is opgemaakt.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:28 schreef yats het volgende:
Het juridische antwoord is simpel : een rechter kan alleen TBS opleggen als er een onhderbouwing is in de vorm van een psychologisch rapport. Als een verdachte onderzoek weigert is er dus geen rapport waarop de rechter zijn veroordeling kan baseren en zal er dus enkel een vrijheidsstraf volgen ipv een vrijheidsstraf plus TBS. En ja, dat is vreemd en onbegrijpelijk voor juridische leken en mijns inziens zeker aan verandering toe.
QFTquote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:29 schreef Salvad0R het volgende:
gevoelsmatig?
gevoelsmatig moet je geen wettelijke beslissing nemen.
Logica is het sleutelwoord. Als de roverheid iedereen Ter Beschikking van de Staat kan stellen zonder dat daar een aangetoonde diagnose aan vooraf gaat, en jouw gevoel zegt dat dat een goed idee is, dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in jouw emotionele intelligentie, verder.
Ja de meeste mensen moet je ver weg houden van elke vorm van macht, het zijn retards grotendeels.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 18:15 schreef AnanYaw het volgende:
[..]
QFT
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:39 schreef greatgonzo het volgende:
[..]
Dat zal wel niet lukken, maar ik kan me ook niet voorstellen dat iemand 8 weken (of hoelang zo'n onderzoek ook duurt), stil in een hoekje blijft staan.
Mocht dat wel het geval zijn, dan zegt dit ook wel iets over de sociale interactie van iemand, en dus over een bepaalde stoornis.
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:00 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
[..]
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.
Iemand met psychische stoornis behandelen zodat hij weer terug in maatschappij kan. Dan moet patiënt/gevangene meewerken en oplossing willen.
Als die dat niet wil is levenslange gevangenisstraf betere oplossing
je kan iemand ook niet dwingen tot meewerken aan een behandeling.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:06 schreef fathank het volgende:
[..]
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:00 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
[..]
hoe wil je iemand dan vervolgens dwingen tot behandeling? Dat is namelijk de bedoeling van TBS.
Iemand met psychische stoornis behandelen zodat hij weer terug in maatschappij kan. Dan moet patiënt/gevangene meewerken en oplossing willen.
Als die dat niet wil is levenslange gevangenisstraf betere oplossing
niet elke nee.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:18 schreef Physsic het volgende:
[..]
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:18 schreef Physsic het volgende:
[..]
Denk je dat elke veroordeelde die TBS opgelegd krijgt zit te wachten op de behandeling?
Klopt, en gedwongen behandeling ook !quote:Op donderdag 12 oktober 2017 17:37 schreef MevrouwPuff het volgende:
IBS kan dan weer wel met verdenking stoornis en gevaar. Dat is wel krom.
Toch is ook in die gevallen TBS nuttig, want zolang ze onvoldoende meerwerken, zal TBS over algemeen verlengd blijven worden.quote:
Je kunt ook stellen dat gezonde mensen per definitie niet moorden of verkrachten en het begaan van deze daden dus duidt op een stoornis.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:29 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Maar ja, als de personen in kwestie zo'n bijster goede vooruitziende blik zouden hebben waren ze waarschijnlijk überhaupt niet in de situatie terecht gekomen waarbij het wel of niet TBS accepteren een punt van discussie zou worden.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:32 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.
Vanmiddag was er op NPO 1 een advocaat die vertelde, dat hij zijn clienten regelmatig aanraadt om aan TBS mee te werken. Want hij vond behandeling vaak succesvol, plus dat je naderhand ook begeleiding kan krijgen. Veel clienten die geen TBS willen, zag hij vaak recidiveren, opnieuw gevangenisstraf,waardoor per saldo de tijd in gevangenschap veel hoger lag dan wanneer ze in eerste instantie TBS hadden geaccepteerd.
Veel meer rechten dan wie?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:40 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Klopt, en gedwongen behandeling ook !
Op het moment dat je een zwaar misdrijf begaan heb lijk je opeens veel meer rechten te hebben.
Dat zou kunnen, gelukkig werkt onze rechtstaat niet op die manier. Nu gaat het over moorden, en over 5 jaar gaat het om politieke tegenstanders die zonder proces ergens in een kooitje komen te zitten 'omdat ze een gevaar voor de maatschappij zijn'.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 20:00 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Je kunt ook stellen dat gezonde mensen per definitie niet moorden of verkrachten en het begaan van deze daden dus duidt op een stoornis.
Die moet dan gedurende de TBS verder gediagnosticeerd en behandeld moet worden.
Dan blijft de patient/dader in TBS tot is vastgesteld dat hij genezen is en kan hij daar niet onder uit komen door te zeggen dat hij het gewoon uit slechtheid heeft gedaan.
Of klokkenluiders ( bijv. Fred Spijkers) worden psychiatrisch onderzocht en dan als paranoide en schizofreen omschreven..... . Dus kan ik het me enigszins voorstellen dat niet iedereen happig is op een onderzoek.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 18:15 schreef AnanYaw het volgende:
[..]
QFT
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Bedoel je IBS en RM?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 20:23 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Dan een "normale" psychiatrisch patient.
Ik denk dat dat het verschil is tussen acute en niet-acute psychiatrie. Bv die man uit Vlaardingen in 2005 had ook een IBS kunnen krijgen voordat ie z’n moeder had gevild, gewoon omdat ie knetterpsychotisch was. Bij mensen met een persoonlijkheidsstoornis bv is er wel psychiatrie, maar geen duidelijk ‘toestandsbeeld’. Zo iemand hebben ze liever ook niet in de kliniek, omdat de patient vaak niet beter wordt van opname.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 20:23 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Dan een "normale" psychiatrisch patient.
Ja, daarom vind ik het ook kortzichtig van andere advocaten om te zeggen: laat je niet onderzoeken, want als je TBS krijgt zit je misschien wel heel lang 'vast'.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:32 schreef watisernouweer het volgende:
[..]
Dan kan TBS met dwangverpleging opgelegd worden. Naast de verpleging is er ook behandeling, maar die is, ook met dwangverpleging, niet verplicht. Maar als de gestrafte niet meewerkt aan de behandeling, dan zal de TBS steeds verlengd worden.
Vanmiddag was er op NPO 1 een advocaat die vertelde, dat hij zijn clienten regelmatig aanraadt om aan TBS mee te werken. Want hij vond behandeling vaak succesvol, plus dat je naderhand ook begeleiding kan krijgen. Veel clienten die geen TBS willen, zag hij vaak recidiveren, opnieuw gevangenisstraf,waardoor per saldo de tijd in gevangenschap veel hoger lag dan wanneer ze in eerste instantie TBS hadden geaccepteerd.
quote:Op donderdag 12 oktober 2017 23:33 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Petitie: Anne Faber dood door schuld rechtssysteem
Observatie door wie? De cipiers? Of gaan we dan in elke gevangenis een peloton aan forensisch psychiaters inzetten?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 23:53 schreef Fer het volgende:
Denk een observatie tijdens detentie, dus als de dader alreeds is veroordeeld tot een gevangenisstraf. Als daaruit sterke aanwijzingen komen, dat iemand na vrijlating een gevaar voor de samenleving zou kunnen, moet een rechter alsnog verder onderzoek verplichten.
Is een lastige. Misschien de verdachte een keuze geven? In geval van ernstige zedendelicten: castratie of meewerken aan een psychologisch onderzoek.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 14:00 schreef greatgonzo het volgende:
Gevoelsmatig zeg ik ook: bescherm de maatschappij tegen deze gestoorde zielen, desnoods zonder aangetoonde stoornissen. Aan de andere kant: een rechter is niet opgeleid als psychiater, en hij gaat dan wel op die stoel zitten.
Ja joh, dat gaat vast werken. Laten we meteen ook even de hele lichamelijke integriteit over boord gooien en mensen gaan verminken omdat ze niet mee willen werken aan hun eigen veroordeling.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 07:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Is een lastige. Misschien de verdachte een keuze geven? In geval van ernstige zedendelicten: castratie of meewerken aan een psychologisch onderzoek.
Maar als een cliënt echt niet wil meewerken aan het onderzoek heb je als advocaat weinig keus.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 22:23 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, daarom vind ik het ook kortzichtig van andere advocaten om te zeggen: laat je niet onderzoeken, want als je TBS krijgt zit je misschien wel heel lang 'vast'.
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:42 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Maar als een cliënt echt niet wil meewerken aan het onderzoek heb je als advocaat weinig keus.
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:51 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:55 schreef k_man het volgende:
[..]
Daar kom je toch niet achter. Gesprekken tussen advocaat en cliënt zijn vertrouwelijk.
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:02 schreef Physsic het volgende:
Wat maakt het nou weer uit dat je daar niet achterkomt? 😅
Ferdi E.quote:
Waarom zou je dat moeten weten dan?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:39 schreef k_man het volgende:
[..]
Jij had het over advocaten die hun cliënt aanraden om niet mee te werken. Dat weet je vaak dus echter niet.
Nee, maar beveiliging van de samenleving is ook een factor in de strafoplegging. TBS is geen straf omdat degene een stoornis heeft die maakt dat je de daad niet aan hem toe kunt rekenen, en dus ook niet straffen. Nou is zowel bij straf als bij TBS die beveiliging van de samenleving wat op de achtergrond geraakt, maar is door een aantal recidivegevallen bij TBS die beveiliging weer meer op de voorgrond gekomen maar bij de straffen niet. Dat maakt het aantrekkelijk voor verdachten om niet mee te werken aan TBS. Dat kan natuurlijk best veranderen door degenen die niet meewerken aan TBS en dus behandeling voor de veiligheid zo lang mogelijk op te sluiten.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 19:06 schreef fathank het volgende:
[..]
Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zn eigen veroordeling. En chantage door de wetgevende macht om je anders maar levenslang op te sluiten lijkt me een nogal onwenselijke situatie.
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:50 schreef Physsic het volgende:
[..]
Waarom zou je dat moeten weten dan?
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ferdi E.
Verder prima post. Nog even ter aanvulling: in de wet is een en ander geregeld omtrent TBS. De wettelijke voorwaarden en inzichten voor het opleggen van TBS waren ten tijde van de veroordeling van Michael P. anders dan op dit moment. Juist op het punt van het niet willen meewerken aan een onderzoek naar ontoerekeningsvatbaarheid is iets gedaan. Je kunt alleen TBS krijgen als je geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar bent. Anders heeft TBS ook geen zin. De rechter moet dus overtuigd zijn dat iemand ontoerekeningsvatbaar is en daarvoor wordt een rapport van deskundigen, vaak uit meerdere disciplines gebruikt. De wet vereist zo een rapport.
Nu komt het pijnpunt: Toen Michael P. werd veroordeeld, werd zo een rapport niet gemaakt als de verdachte niet aan een onderzoek wilde meewerken. Daarom kon zonder medewerking van de verdachte geen ontoerekeningsvatbaarheid worden vastgesteld en dus geen TBS worden opgelegd. Tegenwoordig echter is men van mening dat ook aan de hand van observatie en het strafdossier vaak wel een oordeel kan worden geveld over iemands ontoerekeningsvatbaarheid. Tegenwoordig zie je ook meer TBS maatregelen die toch worden opgelegd als de verdachte niet meewerkt.
Wtf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 15:57 schreef k_man het volgende:
[..]
Huh? Ga je dat nou aan mij vragen? Je begint er zelf over, niet ik.
Een select aantal gevangenissen en zedendeliquenten, die geen onderzoek wilden, veroordelen tot deze gevangenissen. Observatie door specialisten uiteraard. Cipiers mogen hun sleutelbos observeren, dat is al moeilijk genoeg.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 00:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Observatie door wie? De cipiers? Of gaan we dan in elke gevangenis een peloton aan forensisch psychiaters inzetten?
dat ben je wel, je komt niet echt snugger overquote:Op vrijdag 13 oktober 2017 16:30 schreef Physsic het volgende:
[..]
Wtf.
Nee, ik ben daar niet zelf over begonnen.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 14:51 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, maar daar is dus geen sprake van als de cliënt onderzoek weigert op aanraden van zijn advocaat.
Daar zeg ik toch nog steeds niet dat ik kan, wil of moet weten wat er tussen advocaat en cliënt besproken is.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 18:58 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
[..]
dat ben je wel, je komt niet echt snugger over
[..]
Vijf jaar heeft men nodig om deze nieuwe wet erdoorheen te krijgenquote:Minister Blok: geen tbs voor weigeraars ongewenst
Het is onwenselijk dat rechters verdachten niet kunnen beoordelen op psychische stoornissen omdat deze weigeren mee te werken aan onderzoek. Dat antwoordt minister Blok van Veiligheid en Justitie op vragen van de Tweede Kamer over de zaak-Anne Faber.
"Daders krijgen daardoor niet de behandeling die ze vanuit het oogpunt van een veilige samenleving nodig hebben", zegt Blok.
Hij verwijst naar een wetsvoorstel dat rechters meer mogelijkheden geeft, dat ter behandeling in de Eerste Kamer ligt. Rechters kunnen daarmee vaker tot het oordeel komen dat een verdachte naast gevangenisstraf ook tbs moet krijgen.
De wet werd al op 18 december 2012 aangenomen door de Tweede Kamer maar staat pas voor 23 januari 2018 op de agenda van de Eerste Kamer.
Stoornis
De regeling in het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie medische gegevens over weigeraars uit het verleden mag opvragen bij bijvoorbeeld psychiaters, artsen en andere behandelaars.
Zo kan de rechter toch tot het oordeel komen dat de verdachte een stoornis heeft en tbs opleggen. Dat is in bepaalde gevallen overigens al mogelijk, bijvoorbeeld als er bij een eerdere veroordeling psychiatrisch onderzoek is gedaan.
Langer geobserveerd
Blok wijst ook op een proef in het Pieter Baan Centrum waarbij weigerende verdachten langer dan de nu toegestane zes weken worden geobserveerd, in de hoop dat ze dan - ongewild - meer van zichzelf laten zien.
Gisteren maakte Blok bekend dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd onderzoek gaan doen naar de situatie in de psychiatrische kliniek in Den Dolder, waar verdachte Michael P. mocht resocialiseren.
"Ik besef dat het leed voor de familie niet kan worden weggenomen. Niettemin hoop ik dat het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de inspecties antwoord zullen geven op de vele vragen die door een ieder worden gesteld", eindigt Blok zijn brief aan de Kamer.
Op die manier kan het inderdaad niet, maar dat neemt niet weg dat de huidige opzet wel degelijk vreemd is, of in ieder geval hoogst ongelukkig.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:29 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
Het verschil zit 'm er voorzover ik begrijp vooral in dat ook zonder lid 2 de rechter nog altijd van een externe deskundige advies nodig heeft om ervan overtuigd te zijn dat iemand TBS moet krijgen, en dat voorheen deskundigen meer geneigd waren te stellen dat zonder medewerking zo een advies moeilijk was te geven, terwijl men kennelijk steeds meer geneigd is te stellen dat je ook wel een rapport kan uitbrengen door louter observatie en procesdocumentatie. De wet forensische zorg moet er voor zorgen dat er ook zonder medewerking, en dus zonder lid 2, meer materiaal uit andere bronnen beschikbaar is op grond waarvan externe deskundigen een advies kunnen uitbrengen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 16:17 schreef Physsic het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen tegenwoordig en de periode rond 2011? Want lid 3 van artikel 37 Sr bestaat al sinds 1993(?), bedoeld om te voorkomen dat een rechter geen TBS kan opleggen als een verdachte weigert mee te werken aan een onderzoek.
Dus iemand die onderzoek weigert krijgt TBS, dan blijkt in de kliniek dat hij geen stoornis heeft en dan mag hij weer de straat op?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 20:55 schreef littlemindy het volgende:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Jij hebt kennelijk mijn eerdere post in dit topic niet gelezen. Wat jij voorstelt kan helemaal niet.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 20:55 schreef littlemindy het volgende:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 20:55 schreef littlemindy het volgende:
Waarom geen omkering v/d bewijslast in dit soort zaken?
Onderzoek en stoornis vastgesteld = TBS
Onderzoek weigeren = TBS
Onderzoek en geen stoornis vastgesteld = geen TBS
Toon zelf maar aan dat je het NIET nodig hebt.
Dat is toch het minste wat de maatschappij mag verwachten na zo'n daad.
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 00:35 schreef Zith het volgende:
[..]
Waarom omkering bewijslast alleen voor zedenmisdrijven? Gewoon overal toch? Of toch niet? En waarom dan niet?
Geef jij je adres even door ?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 18:15 schreef AnanYaw het volgende:
De geschiedenis staat bol van voorbeelden van politieke dissidenten die in psychiatrische inrichtingen worden gedumpt, maar één of andere leipo verkracht twee meisjes en half Nederland is alweer bereid elke wettelijke bescherming daartegen overboord te gooien.
Je laatste alinea is echt, met alle respect belachelijk.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 08:29 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat "omkering van de bewijslast" hier een ongelukkige omschrijving is. Het betreft hier niet de schuldvraag.
Het gaat hier om de vraag wat de meest passende straf is en tbs is niet zwaarder dan gevangenisstraf; zo is het tenminste niet bedoeld.
In beginsel kun je met even veel recht zeggen dat bewezen moet zijn dat iemand wél toerekeningsvatbaar is voordat hij naar de reguliere gevangenis mag worden gestuurd. In dat geval ligt de bewijslast nog steeds bij de aanklager, maar het gevolg is dan wel dat personen van wie de toerekeningsvatbaarheid niet kan worden vastgesteld in tbs komen in plaats van in de gevangenis. Vraag is wel of dat wenselijk is, maar dat terzijde.
er kan toch een soort van tussenoplossing bedacht worden?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 15:29 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Ik snap niet hoe je dat kunt veranderen. Als je geen diagnose kan stellen, waarom zou je dan wel kunnen zeggen dat iemand ziek is en daarvoor behandeling behoeft? Dat kan gewoon niet. Does not compute in mijn hoofd
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |