Catalonië houdt vast aan stemming #13

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 14:37 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk dat ik een stuk groter ben dan Poetin. En meer voor jouw vrijheid opkom dan die dictatoriale dwerg.

Op de vorige pagina betoogde je voor de afschaffing van het Europees parlement. Ik snap niet hoe jij volhoudt pro Europa en democratisch te zijn.

Rajoy brengt Spanje terug in de tijden van Franco. Gaat lekker daar. Economisch niet, sociale stelsel is een bende, dan gaat hij ook nog allemaal beslissingen nemen tegen de democratie in.
Een hele slechte dictator die niet bang is voor geweld.

En nog zijn er mensen voor hem

Heeft niets te maken met voor onafhankelijk zijn.
Maar geen weldenkend mens kan nog vinden dat Catalunya verkeerd is en aan de kant van Madrid gaan staan in dit. Dat de EU dit maar goed blijft vinden. Laat allemaal wel zien hoe nep en niet werkend politiek is.

Wat een bordkartonnen drama weer daar. Over het paard getilde sneeuwvlokjes met hun Franco-vergelijkingen, .

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 00:22 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Mijn inhoudelijke oplossing?

Een dialoog tussen Madrid en Catalonië waarbij men op een vreedzame manier recht kan doen aan de gevoelens van de mensen in Catalonië en de belangen van een "verenigd Spanje".

Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.

Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.

quote:

I.i.g. niet telkens zeggen dat de mensen in Catalonië moeten ophouden met zeuren, zoals ik jou regelmatig zie zeggen.

Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.

quote:

Wie ben jij om dit te zeggen? Is nogal makkelijk voor een buitenstaander..

Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij ^{dan wel ?, laat weten !}..... maar ik geef je wat inzicht.
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.

Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.

Gaat goed daar in catalonie.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 00:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Idd, en dat praten gaat dan conform de regels toch ? En wanneer de regels te strikt zijn, ga je eerst proberen die regels veranderen... mits dat democratisch fair en square verloopt.

Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.

[..]

Ik geef toe dat ik het vooral zeuren vind (soz) en dat wordt erger naarmate ik mij verdiep in de situatie.
Zeuren, vooral omdat ik als kennelijke "barbaar"; de taal, een cultuur, je origine, rijke historie en daarbij vermeende superioriteit; echt ondergeschikt acht aan de kans (en wil) om samen de toekomst te maken.

[..]

Ik kan de vraag bot retourneren..... wie ben jij ^{dan wel ?, laat weten !}..... maar ik geef je wat inzicht.
Ik ben ik en volstaan met dat het mijn directe omgeving redelijk diepgaand oprispt met heftig verlopende discussies gelardeerd met tal van oneigenlijke argumenten.

Het is in -en intriest dat mensen, families en gezinnen op grond van dit conflict ; lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, laat staan serieus zorg hebben over hun toekomst; die bijna op zoek lijkt naar een stok om te willen slaan.

Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".

Wie ben ik? Mijn mening telt ook totaal niet in dit conflict.

Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.

Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.

Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.

Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten Catalonië/Spanje zien dit).

quote:

Probleem hier is samengevat dat "Rajoy" feitelijk geen dialoog aan kan gaan waar "Puidgemont" dat wel eist om zijn (onwettige) wil door te drijven. Het is een patstelling die zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld.

Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.

Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar Catalonië.

Blabla, het gaat de Catalanen toch niet lukken:
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) Catalonië heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.

Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.

Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:46 schreef Godshand het volgende:
Blabla, het gaat de Catalanen toch niet lukken:
1) Bij de referendum verkiezingen kwam slechts 40% van de Catalanen opdagen.
2) Dan zou je nog kunnen zeggen: de 60% die niet kwam is tegen gehouden door Spaanse politie/militairen
3) Echter in opiniepeilingen schommelde het "Nee" kamp voor onafhankelijkheid al tussen 50-60%
4) Catalonië heeft geen leger om zich te verdedigen tegen Madrid.
5) Wordt het Catalaanse leger wel opgericht, dan moet het zich verdedigen tegen alle overige Spaanse departementen/provincies (hoe je het ook noemt) die ook tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn. Nummeriek dus al een minderheid.

Kortom, het gaat ze nooit lukken. Echter Puigdemont kan niet meer terug dus hij moet wel. Nu zeggen: "ok, Madrid wordt boos, laat maar.." maakt hem ongeloofwaardig.

Wel is de reactie van Rajoy koren op de molen van Puigdemont, qua populariteit. Zo worden tegenstanders van de onafhankelijkheid meer richting voorstander gedreven.

Ja, dus wat is niet lukken?

Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..

Ik blijf het volgen deze klucht...

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:52 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Ja, dus wat is niet lukken?

Als er dan toch een meerderheid het gevoel heeft dat ze onafhankelijk willen zijn, dan heeft Madrid wel degelijk verloren, want dat gevoel gaat niet zomaar weg..

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 23:04 schreef ludovico het volgende:
https://i.imgur.com/3CijcB9.gif

Is er een iets langer filmpje hiervan? Ik zie slecht waar die op trapt

Hier zie je een iets langere Lastig om de hele context helder te krijgen, ik had liever een film die begint bij aankomst van de garde en vanuit een andere beeldhoek.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er (b)lijkt mij vooraf geen goede keuze mogelijk hoe wel te goed handelen. In bredere context ook omdat imho Puidgemont (als "underdog") zich niet aan de wet hoeft te houden om zo media met het volk te laten meespelen in het gemaakte "gelijk".

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:35:37 (spells...) ]

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.

Niet voor niets dat inmiddels al een aantal grote bedrijven hun hoofdkantoor hebben verplaatst...

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:56 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dus?

Macht heb je alleen als je het kan afdwingen. Als de rest van de wereld jouw onafhankelijkheid niet wil, is het pech voor je. Catalonië is te klein om tegen de rest van Spanje (dan wel Europa) te kunnen vechten.

Nu hebben ze wel toezegging vandaag gekregen van de opportunistische Basken, maar dat zal ze niet veel helpen. Het is nu geen situatie van 1930, toen heel Spanje verdeeld was en Catalonië meer regio's op hun hand konden krijgen.

Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 02:04 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Het gaat niet om vechten of macht.

Als door het ingrijpen van Rajoy/Madrid nu wel een meerderheid voor afscheiding is.. dan hebben de "separatisten" gewonnen. (ook al vindt er niet direct afscheiding plaats).

Het is ook meer een strijd om de harten (gevoel) te winnen..

Per defacto gebeurt er dan niets.

Het parlement wordt ontbonden en de Catalaanse regering wordt naar huis gestuurd. Bij verzet komt het leger ze wel halen. Daar hebben ze niets tegenover en andere regio's gaan ze niet helpen.

Kan de rest van Catalonië wel tegen zijn maar per defacto zijn ze dan nog steeds niet onafhankelijk.

Je kan je pas echt afscheiden als je ook het militair kan afdwingen (zie Joegoslavië crisis) of als er meer regio's tegelijkertijd onafhankelijk willen worden en het land waar je weg van wil gaan militair zwak is (bv voormalige USSR). Of het land moet bereid zijn je te laten gaan (de Tsjechen waren de Slowaken graag kwijt).

OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 01:31 schreef Kloon7 het volgende:
Volgens mij verwijten beide partijen elkaar "vermeende superioriteit".
Ik signaleer wel dat er met twee maten wordt gemeten in deze situatie, bijvoorbeeld door de EU.

Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.

quote:

Als er situaties ontstaan die kunnen leiden tot centralisering, dan komen allerlei mechanismen (als gevolg van bepaalde redenatie) van de EU op gang.

Nu kunnen dezelfde redenaties worden aangedragen, maar reageert de EU weer totaal anders.

Dit is ook een punt dat zeker meespeelt (ook mensen buiten Catalonië/Spanje zien dit).

Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

quote:

Kon Rajoy dat nu opeens niet meer? Voor het referendum werd al meerdere malen opgeroepen tot een dialoog, maar dit weigerde Rajoy.

Mede daardoor is dit referendum doorgeduwd, omdat de regering Rajoy niet wilde luisteren naar Catalonië.

Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 02:29:07 ]

Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

Welnee.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

Ik denk dat dat allemaal wel mee zal vallen.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 02:19 schreef Vallon het volgende:
OK, ik snap je insteek en je mag best een beschouwende mening hebben. Zoals je ook zegt raakt het ons allemaal.

[..]

Yep waarbij de Spaanse wet nu eenmaal prevaleert en het recht daarmee aan haar zijde heeft.

[..]

Laten we het complot denken, terzijde laten.
Ik vind dat de EU zich afzijdig moet houden, omdat het fundamenteel een Spaans probleem is.
Wanneer de EU al zou (kunnen) ingrijpen heb je past echt te poppen aan het dansen, ik zie het al voor mij: Timmerfrans die een maidenspeech gaat houden in Catalonië of dat onze CDS-Bauer, pang pang in Madrid gaat roepen om Rajoy opzij te duwen of Puidgemont gaat ophalen voor berechtiging in Den-Haag.

Ik ben benieuwd hoe je die EU interventie in een soeverein EU-land precies vormgegeven ziet. Onze Unie is gebaseerd op vrijheid van deelname door landen en niet op basis van wat een daarin liggende gemeente of regio wil.

[..]

Oei, laten we de discussie eerlijk houden. We praten over een climax die een zeer lange aanloop heeft waarbij (beide) partijen aan het einde van hun mogelijkheden komen en er (in geval van Puidgemont) over de grenzen is heengegaan.

Primair is het al fout gegaan in 1978 met krakkemikkige autonomie tussenoplossingen om een eenheid te maken etc.etc. en blablah in 2006 toen ongrondwettelijke herzieningen werden geschept die in 2010 zijn teruggedraaid en sindsdien zijn blijven doorwoekeren als "historisch"recht.

Dus als er dadelijk buiten proportioneel geweld uitbreekt, mag niemand (in de EU) iets zeggen?

Ik denk inderdaad ook dat dit de climax van een zeer lange aanloop waarbij de opties van beide partijen bijna uitgeput zijn.

Maar wat is de endgame voor beide partijen?

De geest gaat niet meer in de fles (qua gevoel bij de Catalanen) en Madrid moet wel standvastig zijn om serieus genomen te worden.

Ik zie niet direct een oplossing, jij wel? (en dan niet aankomen met "partij x moet niet zeuren, want ik vind dit en dat blabla)

Tis dat mn dochter er nu woont en werkt, maar die verhuist net zo makkelijk mee als haar baas het vraagt.. Ik hou me verder buiten de discussie..

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:23 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Toerisme kan wel een deuk krijgen als de vlam in de pan uitslaat. Ik kom voor mijn rust, niet voor een politiek conflict.

Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:18 schreef MakkieR het volgende:
Spanje volgend jaar maar overslaan als vakantieland?

Als dit volgend jaar zomer nog steeds voortduurt zou ik dat maar doen.
Maar dat denk ik niet.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:19 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Welnee.

Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gevalletje beeldframing die iemand op valse wijze op een verkeerde denkbeeld zet.
Is dit een bijdrage om Rajoy als fascistisch weg te zetten en te associëren met dictators ?

Wat moet het vertellen want ik snap niet goed wat dit beeld verder met Catalonië te maken heeft ?

Over gevalletje framing gesproken:

Objectieve EenVandaag uitzending vandaag: alleen maar tegenstanders van meer autonomie Catalonië.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 03:47 schreef Infection het volgende:

[..]

Het is geen Turkije hè. En sowieso in de badplaatsen zul je er niet veel van merken.

Ik denk wel dat veel toeristen de situatie in Spanje scherp in de gaten zullen gaan houden. Portugal schijnt ook een prachtig land te zijn

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 04:30 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dit.

Die kutCatalanen leren maar wat eenheid is. Gepiep...

Daarbij, zo houden de voetbal liefhebbers een goede club in de Primavera Division

En anders ramt de Guardia Civil wel wat eenheid in ze.

Spanje blijft het spelen op rechtsstaat dit en dat de Catalanen zich niet aan de wet hebben gehouden, maar tsja het feit dat Spanje al jarenlang de boot afhoudt met betrekking tot onderhandelingen of een eerlijkere verdeling van de Catalaanse welvaart wat evenmin te rijmen valt met democratie en wellicht zelfs de rechtsstaat, op een gegeven moment had de Spaanse overheid dit prima onder bedwang kunnen houden door simpelweg nieuwe afspraken te maken, tijden veranderen nu eenmaal en je kan niet verwachten dat afspraken voor elke generatie hetzelfde moeten zijn, het ironische nu is dat iedereen wel blijft zeggen dat er geen meerderheid in Catalonie is voor afscheiding, overigens onbewezen, maar de meeste mensen willen wel onderhandelingen, ze willen wel nieuwe afspraken, ze wilden zelfs een stemming ongeacht de uitslag. Catalonie doet het slim, ze zeggen te willen onderhandelen terwijl ze ook wel weten dat de Spaanse regering dit niet zal doen, maar het zegt ook best wat over de Spaanse regering dat ze dit niet doen.

Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 08:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft Ierland zich eigenlijk aan de Britse grondwet gehouden toen ze zich zelfstandig maakten? Hield Nederland zich eraan toen we uit het Habsburgse rijk stapten?

Prima argument, maar dan moet je ook niet zeiken als het met een oorlog wordt opgelost.