abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 12 oktober 2017 @ 14:01:40 #76
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174372976
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?

Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.

Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 17:46:33 #77
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174377732
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?

Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.

Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.

Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 17:48:09 #78
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174377769
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
pi_174378225
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Vrijpleiters van culturele genocide door imperialisten die kleinere volkeren van hun identiteit willen beroven door dit soort pseudo-'humanitaire' oplossingen.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 18:07:44 #80
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174378353
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 17:48 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 18:40:51 #81
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174379302
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 18:07 schreef Strani het volgende:

[..]

Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
Zeker, het lijkt me helaas ook vrijwel onvermijdelijk. Deze beweging komt automatisch voort uit een combinatie van het gemakkelijker worden van ver reizen.
Wellicht kan neomercantilisme nog roet in het eten gooien of een nieuwe koude oorlog.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 20:12:31 #82
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174381584
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 17:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.

Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Ik kan dat natuurlijk ook volgen.... maar het gegeven monocultuur is meer een perceptie en imho vooral (onzekerheid?) hoe je je eigen (andere) mogelijkheden dan beziet.
Ik zie taal meer als (logische) gebruiksontwikkeling die evolueert op basis van functie en niet omdat het mooi is, laat staan klinkt.

Neem als voorbeeld, handschrift; hoeveel mensen schrijven met de hand op een stuk papier, wat veel handiger gaat met een machine. Mijn (eigen, ooit super) handschrift is verworden tot een soort cryptosteno en wanneer ik voor iemand iets moet schrijven doe ik dat meestal in blokletters. Na een half A4-je krijg ik tegenwoordig kramp. Zonde, ja soms maar anderzijds wanneer het niet meer nodig is, ga ik dat ook niet meer meeslepen.

Het lijkt mij juist fantastisch wanneer mij ik zonder taalbarriŤres mij overal kan begeven en nog mooier, zonder probleem (wanneer ik dat wil) gewoon kan (la)lezen wat iemand in Japan heeft opgetekend.

Mja, gegeven de ontwikkeling zal het niet echt lang meer duren dat instant vertaling van hoofdtalen een feit is. Wat onmogelijk gaan zal zijn is om in te voelen wat een taal in licht van haar cultuur ook wil kunnen zeggen...... Gelukkig hebben we daarvoor dichters en poŽten, die net als kunstenaars de gave tot verrichten van taalkunsten zal behouden voor de toekomst.

Afijn, offtopic maar wel wat relevant in de geest dat men niet coŻte-que-coute moet vasthouden aan dingen niet meer nodig zijn om je mogelijkheden te verruimen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174385078
quote:
12s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.

Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.

Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?

Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.

Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiŽren, thx !!!.
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.

quote:
Spain: Police Used Excessive Force in Catalonia

(London) – Spanish police engaged in excessive force when confronting demonstrators in Catalonia during a disputed referendum, using batons to hit non-threatening protesters and causing multiple injuries, Human Rights Watch said today. Human Rights Watch received many allegations of unjustified police use of force on October 1, 2017, and carried out on-site investigations after the poll to document specific incidents.
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia

Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?

Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat.. :{
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:13:46 #84
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174386307
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:44 schreef Kloon7 het volgende:
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
Zelfs Human Rights Watch. :').
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:16:58 #85
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174386431
Echt, van die paar politieknuppels is zo langzamerhand een massaslachting gemaakt. Dat ene filmpje van die natrappende ME'er is bijna net zo vaak herhaald als de aanslag op het WTC.
Pure mediahysterie.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:31:32 #86
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174389286
quote:
15s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 21:44 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.

[..]

https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia

Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?

Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat.. :{
^O^ telkens scherp op de verbeeldende inhoud die er alleen nog toedoet.
Ik ga het doorgeven aan winnende Lubach, kan hij het zondag verder Prima Uit Centreren en als een schokkend Puidgemont.de.Cat in de zak vertonen. 2018 is dan alvast in de pocket.

Wel fijn dat HRW zo begaan is met al onze democratisch verkregen grondrechten die terecht met hand en tand moeten worden verdedigd. Ik ben ook blij dat onze rechtstaat het mogelijk maakt dat elke burger het recht heeft een aanklacht in te dienen. Dit moet echt tot op de bodem van de trap worden uitgezocht hoe het allemaal zo plotseling kon gebeuren.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 00:36:03 #87
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174389345
Ik zag gisteren een separatist zelfs de term 'afgeslachte families' gebruiken op Twitter. Tja..

[ Bericht 5% gewijzigd door Strani op 13-10-2017 00:53:20 ]
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:02:31 #88
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174403453
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).

Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.

Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.

Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
pi_174404130
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:02 schreef Strani het volgende:
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).

Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.

Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.

Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen. :P
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:58:41 #90
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174404561
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen. :P
Ach ja, we moeten ook een beetje bezuinigen op de premier ;)
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:44:02 #91
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174405421
Deze wil ik jullie ook niet onthouden. Nota bene van The Guardian, die toch vrij pro-Catalaans heeft geschreven in de afgelopen weken.

  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:00:51 #92
233102 cherrycoke
IT'S OVER NINE THOUSAAAND
pi_174405789
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:

[..]

Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?

Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.

Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
nadat Franco cataloniŽ had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering

Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.

ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.

ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.

zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal cataloniŽ geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.

Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Power comes in response to a need, not a desire. You have to create that need.
pi_174406222
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:42:41 #94
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174406618
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

nadat Franco cataloniŽ had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering

Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.

ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.

ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.

zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal cataloniŽ geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.

Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Juist omdat de Catalanen zijn onderdrukt (net als een aantal andere regio's), zouden ze beter moeten weten en nu niet zelf opnieuw een situatie moeten voeden waarin 1 taal boven de andere staat.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:46:50 #95
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174406681
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:20 schreef trein2000 het volgende:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Dat zijn we allemaal wel... maar dat is toch een rare vergelijking hoor. Franco was natuurlijk echt foute boel en zou nooit hebben geluisterd naar de internationale druk. Dat doet Rajoy duidelijk wel, zelfs terwijl de druk niet vanuit de internationale politiek komt maar alleen vanuit de publieke opinie.

Als Rajoy en zijn regering de rest van de wereld volledig negeerden en alleen naar de Spaanse publieke opinie zou luisteren, dan zou artikel 155 allang zijn getriggerd.

Ik heb er toch wat moeite mee dat mensen al direct een link leggen met een man die daadwerkelijk veel dood en onderdrukking op z'n geweten had. Met alle respect; een oma die wordt weggetrokken door ME hoort nog niet in die categorie.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:28:14 #96
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_174407215
quote:
14s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:34:05 #97
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174407297
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 00:28 schreef Zelva het volgende:

[..]

Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
Klopt, BNP per capita is in Catalonie bijvoorbeeld een tik lager dan in de regio Madrid. Toch zeggen bijna alle neutralen dat Catalonie de rijkste regio is, puur omdat ze dat ergens gelezen hebben.
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 00:35:03 #98
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174407309
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:20 schreef trein2000 het volgende:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.

Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Beetje vreemde vergelijking en ook totaal uit proportie. Er is in Spanje een democratisch gekozen regering die (ja, ik weet, het klinkt fascistisch voor een anarchist) nu eenmaal conform de grondwet die voor allen geldt, het land moet besturen.

Burgers hebben allerlei mogelijkheden om voorstellen, klachten en protesten in te dienen, bij voorkeur via hun vertegenwoordigers.

Natuurlijk hadden dingen anders gekund waarbij je wel moet weten dat dit separatisme "gedoe" al een hele lange tijd aan de gang is waarbij alle mogelijkheden zijn gepasseerd. Dat CataloniŽ roept om bemiddeling is puur (en imo alleen) om een nieuwe/externe factor in het proces te krijgen die wellicht kan zorgen dat ze alsnog het "gelijk" krijgen. Spanje speelt de wetskaart en CataloniŽ de beeltenis.

Ik ga mij ondertussen wel afvragen wanneer Puidgemont, de Spaanse regering en de Catalanen duidelijkheid gaat geven. Heeft hij nu wel of niet de onafhankelijk uitgeroepen?
Ik snap niet zo goed maar heb sterke vermoedens waarom dat antwoord zo lang uitblijft, wellicht Zondag meer.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 14 oktober 2017 @ 01:20:51 #99
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_174407795
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ringo op 14-10-2017 02:19:04 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_174410977
quote:
2s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 01:20 schreef Ringo het volgende:
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.
Het suddert al jaren. In 2014 was er ook al een referendum. Het is allemaal een herhaling van zetten, dit keer echter extremer dan een paar jaar geleden. Doorsudderen lost dus niks op. En Rajoy kan met zijn huidige tactiek op dit moment van Puigdemont winnen, maar alleen in de zin van een strijd van alfamannetjes. Alsof zonder Puigdemont het probleem is opgelost. :{w

Immers, toen in 2014 was niet Puigdemont maar Mas de leider van CataloniŽ, die heeft toen ook wegens ongrondwettigheid van dat referendum een verbod op alle politieke functies gekregen, en kijk wat dat heeft opgeleverd.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')