https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
En dan? De enige manieren waarop deze situatie misschien niet uitdraait op geweld zijn een nieuw en eerlijk referendum, of een Spaanse regering die ok zegt tegen onafhankelijkheid. En je kan wel weer blijven hameren op de illegaliteit, maar punt is dat de meeste mensen in Catalonië, volgens mij terecht, denken dat ze zelf de baas zijn over hun toekomst en niet een grondwet die ondertekend is onder dreiging van geweld.
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:44 schreef Strani het volgende:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
En wat als het Zuid-Holland is?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:56 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
De Nederlandse grondwet staat vol met tenzij de wet wat anders zegt. Geen idee hoe de Spaanse eruit ziet, maar dat maakt ook geen ene kloot uit. Al is maar 1 procent boos genoeg om een ander pijn te gaan doen gaat dit op de huidige koers tientallen zo niet honderden doden opleveren. En waarom? Zodat mensen hun grondwettelijke recht op geen verkiezing mogen houden. Donder toch op.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:44 schreef Strani het volgende:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.quote:
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:05 schreef Glazenmaker het volgende:
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economiequote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:07 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Dan niet klagen als jullie allemaal een stuk armer worden in het deel dat overblijft van Nederland.quote:
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:12 schreef Strani het volgende:
[..]
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:13 schreef Strani het volgende:
[..]
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:19 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
[..]
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:22 schreef Strani het volgende:
[..]
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:16 schreef Confetti het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat de Catalanen niet op een vreedzame manier de rule of law van Spanje zullen respecteren. Wie de wet niet respecteert krijgt op een gegeven moment te maken met de sterke arm der wet.
Het is hoog tijd voor arrestaties.
Ze willen niet praten over dé onafhankelijkheidsverklaring. Ze willen praten over de uitwerking van de onafhankelijkheidsverklaring. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want als ze over de uitwerking praten erkennen ze ook de onafhankelijkheid.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 12:24 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 01:30 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
quote:Bron NYTimes 11okt17
In a short news conference, Mr. Rajoy called on Carles Puigdemont, Catalonia’s leader, to confirm whether he had declared independence, given what the Spanish prime minister called “the confusion” generated by the comments and actions from Mr. Puigdemont and other Catalan leaders on Tuesday.
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 10:31 schreef Braindead2000 het volgende:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Hele interessante move. Eindelijk wat intelligents vanuit 'Madrid'. Gewoon de bal weer bij Puigdemont leggen en hopen dat de boel in Barcelona dan explodeert, met de CUP als stok achter de deur.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.
Jezus wat een slecht stuk idd.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:47 schreef Strani het volgende:
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Jezus wat een slecht stuk idd.
Misschien wel ja. Ik vind het al een mirakel dat men er nu mee komt, gezien de enorme druk die op dit moment op Madrid staat.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:59 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.
Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:01 schreef Strani het volgende:
[..]
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.
Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:03 schreef Strani het volgende:
[..]
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequentquote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:11 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.
Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.
Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.
Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EUquote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.
Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.
Tja dat ben ik niet tegengekomen. Wel mensen die hun afschuw en verbazing uitspraken over 800+ gewonden (ook al gaat het om lichtere verwondingen) en de mate van het optreden van de guardia civilquote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:16 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent
Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?quote:Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratiequote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:18 schreef Strani het volgende:
[..]
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:24 schreef Semisane het volgende:
[..]
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:25 schreef Strani het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:29 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.
Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).
Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Neuh, en ja dat is het probleem dat Puigdemont zal moeten beteugelen. Gelukkig is het niet de grootse partij en kan het desnoods wat op een zijspoor gezet worden enkel zal dat het einde van de coalitie zijn.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:29 schreef Strani het volgende:
[ afbeelding ]
"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."
Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:22 schreef Semisane het volgende:
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?
Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Probeer ik ook, feitelijk wordt er in praktisch alle media over 800+ gewonden gesproken. Het is voor mij verder niet van belang of dat.ziekenhuis opnames zijn. Dat hoeft geen graadmeter te zijn als je de meesten kan helpen op lokatie.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
Tja dat opjutten vind ik ook behoorlijk twijfelachtig en helaas zijn burgers er vaak erg gevoelig voor, maar dat geld niet enkel voor de Catalanen en daarbij is dat reden te meer om je juist te richten op de leiding ipv juist die burgers te pakken, hoewel dat laatste makkelijker is.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).
Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:48 schreef Semisane het volgende:
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:33 schreef Strani het volgende:
[..]
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaatquote:Op woensdag 11 oktober 2017 15:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.
Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.
De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.
Tja, daar zijn we het dan over oneens.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:52 schreef Strani het volgende:
[..]
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.
Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.
Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Is ook niks mis meequote:Op woensdag 11 oktober 2017 15:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, daar zijn we het dan over oneens.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |