NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
En dan? De enige manieren waarop deze situatie misschien niet uitdraait op geweld zijn een nieuw en eerlijk referendum, of een Spaanse regering die ok zegt tegen onafhankelijkheid. En je kan wel weer blijven hameren op de illegaliteit, maar punt is dat de meeste mensen in Catalonië, volgens mij terecht, denken dat ze zelf de baas zijn over hun toekomst en niet een grondwet die ondertekend is onder dreiging van geweld.
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Rossoneri siamo noi.
En wat als het Zuid-Holland is?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:56 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
De Nederlandse grondwet staat vol met tenzij de wet wat anders zegt. Geen idee hoe de Spaanse eruit ziet, maar dat maakt ook geen ene kloot uit. Al is maar 1 procent boos genoeg om een ander pijn te gaan doen gaat dit op de huidige koers tientallen zo niet honderden doden opleveren. En waarom? Zodat mensen hun grondwettelijke recht op geen verkiezing mogen houden. Donder toch op.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Daar is het nu te laat voor en iedere verdere escalatie en doden is volledig toe te schrijven aan de onzekere bèta mannetjes in de Spaanse regering. Het is tijd om een beetje mee te buigen en proberen nog te redden wat er te redden valt. Als ik politieagent was zou ik niet mijn leven in gevaar laten brengen voor de megalomane grappen van de incompetente premier. Maar zoals we hebben kunnen zien zijn geweldlustige psychopaten niet schaars bij de Spaanse nationale politie. Nog een nagel in de doodskist van een verenigd Spanje.
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.quote:
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.quote:
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economiequote:
[..]
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Goed nieuws voor de Spaanse regering: Oppositiepartij PSOE (Socialisten) hebben zich achter de regering geschaard door te zeggen dat dit geen handrijking is van Puigdemont, en dat dialoog onmogelijk is zolang men niet terugkeer naar de legaliteit.
Dan niet klagen als jullie allemaal een stuk armer worden in het deel dat overblijft van Nederland.quote:
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.quote:
[..]
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.quote:
[..]
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.quote:
[..]
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
[..]
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.quote:
[..]
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Ohja zelfs als Puigdemont terugkrabbelt is er ogenschijnlijk een hele grote populatie van mensen die het daar intens mee oneens is. Als de geschiedenis ons iets geleerd zou moeten hebben is dat een groep mensen die niet meer geloofd in de politiek, geen andere weg meer ziet om het doel te bereiken en met geweld wordt neergeslagen zelf ook geweld gaat gebruiken. En dan heb je maar één plof nodig om de poep de ventilator te laten raken voor de komende 10 jaar.
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:16 schreef Confetti het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat de Catalanen niet op een vreedzame manier de rule of law van Spanje zullen respecteren. Wie de wet niet respecteert krijgt op een gegeven moment te maken met de sterke arm der wet.
Het is hoog tijd voor arrestaties.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ze willen niet praten over dé onafhankelijkheidsverklaring. Ze willen praten over de uitwerking van de onafhankelijkheidsverklaring. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want als ze over de uitwerking praten erkennen ze ook de onafhankelijkheid.quote:
[..]
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.quote:
[..]
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Waar het hier natuurlijk om gaat is waar iemands vermeende vrijheid van handelen in een samenleving stopt en hoe men dat dan beleeft. Vooral dat laatste is ongrijpbaar.
Het eeuwenoude dilemma: wat de één ziet als vrijheid, wordt door de ander ervaren als ontoelaatbare beperking.
Je kan/mag een mening hebben over de wet, die wet in onze westerse samenleving heeft gelukkig geen mening over over jou (of mij). Wanneer de wet onterecht is, kan je dat via diezelfde wet bij ons ter discussie stellen.
Wat hier ook voortdurend gebeurd is dat zelf veroorzaakte consequenties worden gebruikt als argument voor een volgende escalatie. Hoe dieper je er in duikt, hoe meer je ontdekt dat alles niet zo simpel is als als men doet voorkomen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
quote:Bron NYTimes 11okt17
In a short news conference, Mr. Rajoy called on Carles Puigdemont, Catalonia’s leader, to confirm whether he had declared independence, given what the Spanish prime minister called “the confusion” generated by the comments and actions from Mr. Puigdemont and other Catalan leaders on Tuesday.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.quote:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hele interessante move. Eindelijk wat intelligents vanuit 'Madrid'. Gewoon de bal weer bij Puigdemont leggen en hopen dat de boel in Barcelona dan explodeert, met de CUP als stok achter de deur.quote:
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
[..]
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jezus wat een slecht stuk idd.quote:
[..]
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.quote:
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.quote:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.quote:
[..]
Jezus wat een slecht stuk idd.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Misschien wel ja. Ik vind het al een mirakel dat men er nu mee komt, gezien de enorme druk die op dit moment op Madrid staat.quote:
[..]
Dit is inderdaad wel een interesante suggestie, iets waar Pablo Iglesias van Podemos het ookal over had laatst.
Helaas komt het pas als Catalonië al hun "enigszins-wellicht-onafhankelijkheid" heeft uitgeroepen. Eigenlijk waren dit soort ideeën vorige week nodig.
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?quote:
[..]
Nou dat valt wel mee, de vergelijkingen zijn wat simplistisch, maar de schrijver heeft wel degelijk een punt met betrekking tot de EU, haar non-reageren op deze kwestie, terwijl de EU meestal direct op haar achterste poten staat bij buiten-europese zaken.
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.quote:
[..]
Er is toch wel onenigheid over hoor, en die onenigheid is natuurlijk ook gevoed door het grote aantal valse plaatjes dat is verspreid over die gewonden. En 'stemlokaties' is al een lastige term hier. Dit waren publieke ruimtes die voor illegale doeleinden werden gebruikt, en zodoende door de autoriteiten werden afgesloten. Een ieder die weigerde mee te werken, liep het risico hardhandiger verwijderd te worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niemand is gearresteerd, voor zover ik weet.
Dat gezegd hebbende, heeft de nationale regering die situatie heel onhandig opgelost. Ze hadden al die ruimtes gewoon moeten afsluiten en laten bewaken voordat ook maar iemand de mogelijkheid had om ze te bezetten.
Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.
Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.
Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.quote:
[..]
Is het niet zo dat de algemene boodschap vanuit de EU was dat Spanje in z'n recht staat EN dat geweld niet het antwoord is?
Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequentquote:
[..]
Hardhandig mensn verwijderen was inderdaad een lekker makkelijk gekozen aktie. Niet heel moeilijk, awel laf en onnodig, want dezelfde guardia civil heeft (nadat burgers, brandweer en sommige mossos zich er mee gingen bemoeien en de buitenlandse media zich er overduidelijk mee bezig ging houden) hun gedrag opvalllend snel aangepast, wat dus suggereerd dat ze erg goed bewust was dat hun aanpak toch een tikkeltje not-done was.
Daarbij de excuses de dagen erna van de Spaanse overheid zijn ook overduidelijk.
Het geweld was inderdaad niet handig en "viel ook niet mee", we moeten daar ook niet zo heel tollerant over zijn...overheden grijpeb soms wat te snel naar fysiek optreden en wanneer dat gebeurt verliest het vaker dan niet de controle.
Dus beter is het om dit gewoon niet al te snel acceptabel te vinden, ookal is de ontvangende partij dit keer de groep mensen waar je het niet eens met ben.
Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EUquote:
[..]
Dat zelfde geweld dat men daarvoor wel proportioneel vond? Is het dus wel proportioneel een antwoord.
Maar je weet best dat de EU over het algemeen in hun reakties tegenover geweld van overheden tegen burgers een stuk feller is als het om niet EU-landen gaat en de schrijvet wijst dus terecht naar artikel 2.
Tja dat ben ik niet tegengekomen. Wel mensen die hun afschuw en verbazing uitspraken over 800+ gewonden (ook al gaat het om lichtere verwondingen) en de mate van het optreden van de guardia civilquote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelden eens ben met mensen die in dit soort situaties terechtkomen. Ik ben daarin in elk geval consequent
Opnieuw: Ik was en ben het niet eens met het geweld. Wat me stoort is dat veel mensen doen alsof er die dag tientallen mensen zijn neergeschoten in de straten van Barcelona.
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?quote:Ik denk overigens niet dat het arresteren van de regering op die dag goed was aangekomen. Dan waren de rapen juist helemaal gaar geweest.
Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratiequote:
[..]
Elke politieke macht zal sneller reageren op dingen die zich elders voordoen dan dat men de eigen problemen behandelt. Waar de EU consequent in is, is dat de EU altijd doet wat de EU het best acht voor de EU
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).quote:
[..]
Snap ik, maar dan is het niet minder terecht dat diezelfde EU er wordt op gewezen wordt door de media...zo werkt dat in een democratie
"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."
Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.quote:
[..]
Dat is waar. Maar je zult begrijpen dat ik, net als de meeste Spanjaarden, nogal opgelucht ben over de houding van de EU in deze hele situatie (niet alleen als het om het geweld gaat).
Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).
Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.quote:
[..]
Tja ik vermoed alleen dat die houding geen carte blance is voor de centrale overheid om zich totaal af te gaan sluiten van dialoog,want de EU gaat het niet om Spanje (dat hangt namelijk ook maar vervelend lang aan het financiele infuus) maar om stabiliteit.
Zeker nu met de brexit, aanhoudende financiele situatie dieaar moeilijk echt robust lijkt te worden in een aantal zuid-europese landen en de blijvende roep om reorganisatie (laast nog Macron).
Op een gegeven moment wordt de vraag voor een oplossing een eis.
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.quote:
[..]
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.
Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.
Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?
Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Neuh, en ja dat is het probleem dat Puigdemont zal moeten beteugelen. Gelukkig is het niet de grootse partij en kan het desnoods wat op een zijspoor gezet worden enkel zal dat het einde van de coalitie zijn.quote:
[ afbeelding ]
"Geen constitutioneel pact, we hebben gestemd voor onafhankelijkheid."
Duidelijk dus dat de CUP nooit dialoog heeft gewild.
Maar dat zal misschien weer voordeel bieden...praten met een nieuwe Catalaanse regering zal wellicht makkelijker zijn de centrale regering.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.quote:
Daarom zeg ik ook dat men ballen had moeten tonen in dat geval, want uiteindelijk had Madrid een probleem met de leiders van Catalonië, want zijn de burgers van die regio geen Spanjaarden volgens de regering in de hoofdstad?
Waarom dan afreageren op je eigen burgers? Ja omdat optreden tegen leiders een stuk lastiger is ja.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).
Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Probeer ik ook, feitelijk wordt er in praktisch alle media over 800+ gewonden gesproken. Het is voor mij verder niet van belang of dat.ziekenhuis opnames zijn. Dat hoeft geen graadmeter te zijn als je de meesten kan helpen op lokatie.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:35 schreef Vallon het volgende:
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
Het gaat mij omn het gebruikte geweld. Dat is onnodig ook al volgde de burgers de instructies van de guardia civil niet, die laatste kon zich een inschatting maken van de situatie en had dus ook andere afwegingen kunnen maken.
En nogmaals, die afwegingen werden ook gemaakt toen de media aandacht iets te intens werd, opeens kon er een stuk kalmer gereageerd worden op het niet opvolgen van instructies van de politie.
Nogmaals, ik vind het accepteren van "hard" overheids optreden tegen grote groepen burgers, die nota bene zelf weinig tot helemaal geen geweld gebruiken, niet zo bijsters slim. Ook al gaat het over groepen waar ik het toevallig niet eens ben.
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja dat opjutten vind ik ook behoorlijk twijfelachtig en helaas zijn burgers er vaak erg gevoelig voor, maar dat geld niet enkel voor de Catalanen en daarbij is dat reden te meer om je juist te richten op de leiding ipv juist die burgers te pakken, hoewel dat laatste makkelijker is.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 14:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Oei... wat hier natuurlijk ook (is) gebeurd is dat die lokale bestuurders de burgers letterlijk brainwashen om hun doelen te bereiken. De mensen werden (en worden - zo merk ik) compleet gek gemaakt. Zelfs fikse discussies binnen gezinnen en tussen partners.
Zoals je die gekte ook live kon zien toen de onafhankelijkheid voor 8 seconden een feit was..... en de confusie die dat veroorzaakt(e).
Het gaat hier niet eens om Madrid of Barcelona maar vooral dat het bestuur zich afscheidt van de burgers wier belang zij moeten dienen. Strikt genomen is het een ordinaire stammenstrijd.
De strijd is daarbij het doel geworden zonder dat de burgers daar zelf (en hier) er beter van worden. Met hier bedoel ik niet alleen Spanje maar ook Europa als mijn (toekomstige) samenleving waar je vrijelijk kunt gaan, werken, leven, studeren en staan waar je wilt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.quote:
Mijn afweging is gewoon dat ik de volgende slachtoffer kan zijn van een overheid die geweld wily gebruiken, want ik heb geen garantie dat mijn overtuigingen altijd maar geaccepteerd worden.
Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.
Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.quote:
[..]
Wellicht zal Spanje die eis nog voor zijn. Eventueel met artikel 155. Een onderhandelde oplossing zie ik echt niet gebeuren. Madrid heeft ook helemaal geen mandaat om te onderhandelen over dit onderwerp. Pas wanneer Puigdemont afziet van onafhankelijkheid, is onderhandelen mogelijk.
Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.
De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaatquote:
[..]
Tja ik denk dat Spanje gewoon op een gegeven moment geen keuze heeft.
Deze kwestie gaat geen maanden bestaan, dan zal Spanje inderdaad art. 155 in werking moeten stellen...maar daarna zal men ook wel de dialoog aan met Catalonië uiteindelijk.
De EU zal ook Spanje niet gaan betalen voor een eeuwig soort bezetting van die regio...laat staan dat de mensen het daar dan rustig houden.
Maar verder eens met wat je zegt. Ik denk dat de dialoog alleen niet direct met Catalonie zal zijn maar een nationale discussie gaat worden, zoals door Sanchez aangegeven.
Tja, daar zijn we het dan over oneens.quote:
[..]
Zodra je jouw overtuigingen buiten de wet (en dus ten koste van de rechten van anderen!) probeert te uiten, dan is het niet onlogisch dat daar een reactie op komt.
Ik ben hier ook eerlijk in. Wat op die dag gebeurde vind ik niet zielig voor die mensen, omdat ik ze zie als mensen die hun eigen mening zo belangrijk vonden dat ze de rechten van anderen ervoor opzij wilden schuiven.
Mijn protest lag dan ook meer in de manier waarop dit geweld overkwam op de rest van de wereld.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Is ook niks mis meequote:
[..]
Tja, daar zijn we het dan over oneens.
Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?quote:
[..]
Bezetting is een groot woord wanneer het om 1 van je eigen regio's gaat
Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.
Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan.
En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ook de grote uitgeversgroep Planeta en verzekeringsmaatschappij AXA hebben inmiddels de verhuizing van hun fiscale adres aangekondigd.
Dat kunnen we best, want het viel ook allemaal wel mee.quote:
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Gaat lekker die onafhankelijkheid. Toppie!quote:
Ook de grote uitgeversgroep Planeta en verzekeringsmaatschappij AXA hebben inmiddels de verhuizing van hun fiscale adres aangekondigd.
quote:Great Britain: "Brexit was the worst self inflicted injury ever done by a country."
United States: "Hold my beer!"
* United states elects Trump
quote:United States: "Wow, choosing Trump was the most selfdestructive thing any country ever did."
Catalunya: "Hold my cerveza!"
* Catalunya commits economic suicide
[ Bericht 4% gewijzigd door DustPuppy op 11-10-2017 15:38:47 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ja ik begin nu toch echt te twijfelen aan de geestelijke gesteldheid van vele landen cq provincies....quote:
Heb tijden bij grote (internationaal, georiënteerde) multinationals gewerkt en daar was altijd het credo, dat je je niet moest hechten een een stukje grond. Grond is immers overal.
Wat belangrijk is, is de infrastructuur en vooral (gunstige) zekerheid t.a.v. het bestuur cq. ondernemingsklimaat.. Administratie is natuurlijk wat makkelijker te verplaatsen dan productie maar ook dat is tegenwoordig nauwelijks nog een serieuze drempel. Genoeg werknemers elders, die het wat graag zullen overnemen.
Moraal is wat je nu ziet gebeuren dat gevestigde bedrijven die de mogelijkheden hebben, zich zullen losmaken. Degene die overblijven, zijn bedrijven die of lokale afhankelijkheid hebben of simpelweg niet kunnen verplaatsen. Ik zeg bewust geen "niet willen verplaatsen" omdat het getuigd van "slecht" ondernemerschap wanneer je om emotionele redenen, je bedrijf niet wilt verplaatsen naar een gunstiger omgeving. Principes kosten een ondernemer altijd geld en je kunt er niet van eten.
Nu ook de Spaanse overheid het wat makkelijker maakt je (hoofd)kantoor te verplaatsen zal dat sws niet in het belang zijn van de werknemer. De mensen die je nauwelijks hoort, zijn ondernemers die totaal niet blij zijn met het gedonder.
Ik denk zelf dat Catalonië zichzelf, en iig haar inwoners, met alle regeringsacties hier zichzelf geen dienst mee bewijst. Onduidelijk alom......
Ms. voert het te ver, om dat hier duidelijk te kunnen krijgen.
Ik vraag mij af wat Catalonië nu precies of mijn part, ongeveer wil (bereiken) met onafhankelijkheid. Wat zijn nu de heikele punten waar niet overheen gekeken kan worden ?
PS. Het ondefinieerbare gevoel moet ik maar accepteren. Hoewel ik dat niet zal snappen en mensen die dat niet hebben, niets mee kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 17:39:05 (bijeeblij) ]
Wat belangrijk is, is de infrastructuur en vooral (gunstige) zekerheid t.a.v. het bestuur cq. ondernemingsklimaat.. Administratie is natuurlijk wat makkelijker te verplaatsen dan productie maar ook dat is tegenwoordig nauwelijks nog een serieuze drempel. Genoeg werknemers elders, die het wat graag zullen overnemen.
Moraal is wat je nu ziet gebeuren dat gevestigde bedrijven die de mogelijkheden hebben, zich zullen losmaken. Degene die overblijven, zijn bedrijven die of lokale afhankelijkheid hebben of simpelweg niet kunnen verplaatsen. Ik zeg bewust geen "niet willen verplaatsen" omdat het getuigd van "slecht" ondernemerschap wanneer je om emotionele redenen, je bedrijf niet wilt verplaatsen naar een gunstiger omgeving. Principes kosten een ondernemer altijd geld en je kunt er niet van eten.
Nu ook de Spaanse overheid het wat makkelijker maakt je (hoofd)kantoor te verplaatsen zal dat sws niet in het belang zijn van de werknemer. De mensen die je nauwelijks hoort, zijn ondernemers die totaal niet blij zijn met het gedonder.
Ik denk zelf dat Catalonië zichzelf, en iig haar inwoners, met alle regeringsacties hier zichzelf geen dienst mee bewijst. Onduidelijk alom......
Ms. voert het te ver, om dat hier duidelijk te kunnen krijgen.
Ik vraag mij af wat Catalonië nu precies of mijn part, ongeveer wil (bereiken) met onafhankelijkheid. Wat zijn nu de heikele punten waar niet overheen gekeken kan worden ?
PS. Het ondefinieerbare gevoel moet ik maar accepteren. Hoewel ik dat niet zal snappen en mensen die dat niet hebben, niets mee kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 17:39:05 (bijeeblij) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Rajoy zet de hakken in het zand:
quote:Bron: AFP
"There is no mediation possible between democratic law and disobedience, illegality," he (Rajoy) told parliament on Wednesday.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Staatsgreep..quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:29 schreef Vallon het volgende:
Nieuwe kijk op situatie.
Via-via kreeg ik de indruk aangereikt dat juridisch vanuit Spaans perspectief gezien, Catalonië nu zonder regering zit omdat haar (Catalaanse) meerderheid de onafhankelijkheid (voor 8 seconden) heeft uitgeroepen, deze nu gepauzeerd heeft om in overleg te treden. Op elk moment kan die pauze natuurlijk eenzijdig worden hervat, zonder Spaanse instemming.
Dat geeft de Spaanse regering het recht om, de onbestuurde regio met onmiddellijke ingang onder Spaans bestuur te stellen, zelfs zonder een beroep te hoeven doen op Artikel 155.
Immers Catalonië is onderdeel van Spanje en heeft nu geen deelregering meer die zich conformeert aan en gedraagt naar de Spaanse grondwet.
Je kan niet de onafhankelijkheid uitroepen en deze vervolgens pauzeren. Immers je hebt je onafhankelijkheid uitgeroepen. Wanneer de Spaanse regering de pauze accepteert, accepteert zij ook de declaratie......
Wanneer je het even tot je laat komen, heeft zich net onder onze ogen een staatsgreep afgespeeld. Die uitgesteld verklaren of de voorwaarden daarvan te bespreken, doet daar niets aan af.
Thin ice, very thin ice noemen we dit.
Beloond de EU deze staatsgreep dan ook met een Associatieakkoord, net zoals bij Oekraïne?
Gaan ze dan weer op de grond zitten? Daar zal de bezettingsmacht van gaan schrikken hoor.quote:
[..]
Je denkt dat art 155 zonder significantie aanwezigheid van de guardia civil gehandhaafd kan worden?
Amsterdam is Nederlands grondgebied, maar als Nederland daar grote hoeveelheden militaire politie neer gaat zetten, ook al zal dat zij omdat Amsterdam als stad iets wilt dat tegen de grondwet gaat, dan zal ik dat als inwoner toch echt wel als bezetting opvatteb.
Maar wellicht belangrijker is dat dit ook in de internationale media zo opgevat zal worden hoe langer die situatie zal blijven bestaan.
En wellicht kan Spanje tegen dat soort media druk, maar de EU is er wat gevoeliger voor over het algemeen.
Ik speel totaal niet op de man.quote:
Ah, we spelen weer op de man. En nee, ik ben niet anti-Cataluña, ik ben anti-onafhankelijkheid en anti-regionaal fascisme. Ik ben voor Cataluña als vitaal onderdeel van Spanje en steun ook een Catalaanse politieke partij (ook nationaal) die dat met me eens is. Dus nee, Bianconeri, ik ben niet anti-Catalaans.
En elite? Waar baseer je dat op? Moet ik jou, de vaste hooligan van dit topic, duidelijkheid verstrekken over mijn economische situatie? Dat dacht ik niet.
Jouw naam is zeer accuraat. Zwartwit. Net als je manier van denken.
Dit is mijn laatste reactie op jou. Ik wens dat jij me niet meer aanspreekt, en ook niet in de derde persoon - jouw andere favoriete truckje.
Elite omdat je constant vanuit de bovenste laag spreekt en niet vanuit wat er speelt in bv Catalunya.
De hooligan hier? Omdat ik wel vanuit de omgeving waar alles gebeurde dingen kon vertellen? Terwijl de rest alleen maar van buitenaf van alles riep?
Als iemand zwart en wit alleen maar tegen Catalunya en pro-Rajoy praat dan ben ik dat in elk geval niet.
Bij jou is alles zwart en wit tegen Catalunya. Die doen alles verkeerd en Rajoy echt alles goed.
Dus kijk eerst eens wat aan je eigen grootspraak hier voordat je iets over een ander gaat zeggen. Terwijl je zogenaamd zo goed alles onder de mensen in Catalunya weet.
OK 5 dagen deadline om al of niet te zeggen dat er onafhankelijkheid is uitgeroepen. Zo ja toch, dan heeft Catalonië 3 dagen bedenktijd en bij volharding wordt het bestuur met artikel 155 overgenomen.
Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 20:18:55 ]
Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naïeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.quote:Bron: BBC 11okt17 19u30
Spain's government has given Catalonia's separatist leader five days to say whether or not he has declared independence, government sources say.
If Carles Puigdemont confirms he has, the sources say, he will be given a further three days to withdraw the declaration.
Failing that, they add, Madrid will invoke Article 155 of the constitution.
This allows central government to suspend a region's autonomy and impose direct rule.
Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-10-2017 20:18:55 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:quote:
OK 5 dagen deadline om al of niet te zeggen dat er onafhankelijkheid is uitgeroepen. Zo ja toch, dan heeft Catalonië 3 dagen bedenktijd en bij volharding wordt het bestuur met artikel 155 overgenomen.
[..]
Het is maar wat je gaat willen/winnen. Ik blijf er bij dat dit feitelijk een stammenstrijd is over de rug van de gewone inwoner(s) die zelfstandigheid op een naïeve manier verwarren met vergane glorie en achterhaalde historie. Get real with it. De toekomst is samen overal naar toe kunnen en niet alleen in je kamertje willen zitten om naar schilderijtjes uit het verleden te kijken.
Ik heb trouwens nog steeds niet helder wat de gewone Catalaan nu eigenlijk voor beeld heeft van en wil bij zelfstandigheid ? Wat is verwachting, wat zal je er mee opschieten zo onafhankelijkheid al iets inhoudt voor je moderne bestaan ?
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Siesta & Fiesta!
Ik vat hem, vanzelfsprekend zal een afscheider de toekomst daarvan niet negatief zien. Mocht het wel slechter zijn dan zal een principiële "afscheider" dat natuurlijk niet willen noch kunnen toegeven.quote:
[..]
De verwachting is niet hetzelfde voor iedereen. Een paar voorbeelden uit mijn eigen ervaring:
- meer geld voor iedereen het wordt een soort Zwitserland/Denemarken.
- meer geld voor iedereen het wordt een soort communistische heilstaat.
- meer vrijheid, wat dat ook mag betekenen.
- geen Spanjaard meer zijn.
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
En er zullen vast nog wel 1000 redenen zijn dat mensen dit willen. Het wordt in ieder geval altijd beter. Ik ben nog nooit een afscheider tegengekomen die negatief over de toekomst in een Catalaanse republiek was.
Op een Catalaanse lobby site (wordpress) gericht op USA vond ik het volgende (vrij vertaalde) lijstje wat redelijk overeenkomt :
• Een beter en nieuw land ( holle frase
)• Promotie van de eigen taal (reeds geborgd)
• Erkenning van Catalanen (reeds)
• Verbeteren van de economie (natuurlijk
, vraag is wiens)• Waarde geven aan eigen cultuur (
)• We zijn er klaar voor (
) • Recht om zelf te beslissen (
in een globale wereld)• Een klein land is/werkt beter (
)• Verbeteren infrastructuur ( is die dan slecht
)• Steun aan (eigen)sportclubs ( reeds,
) NB: Tussen haakjes zijn mijn iconische blikken
Wanneer je de (imho) holfrasige argumenten filtert, blijft over de reden "identiteit" en "geld".
Geld kan ik, afgezien van het egocentrische, plaatsen want dat geeft een kleine groep nieuwe machtskansen...... die nu worden overschaduwd door "machtiger" spelers zo je wilt Spanje (en feitelijk EU). Het is natuurlijk neit leuk dat je wel mag regelen wat er op tafel staat ipv bepalen wat er komt. De gedachte dat het individu met/van dat geld in eigen beheer, beter wordt is sws wat
naïef .
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.quote:
- een pure catalaanse staat, weg met alles wat Spaans is uit het dagelijks leven.
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.quote:
[..]
Dit is precies het punt waar we ons zo'n zorgen om moeten maken. Niet elke separatist zal het inderdaad zo zien maar veel wel. Ik zou wel eens willen weten wat het percentage is van separatisten die de Spaanse taal het liefst zouden verwijderen uit het dagelijks leven.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat kan ook prima zonder daarbij de Spaanssprekende bevolking te discrimineren. En dat gebeurt massaal in Catalonie.quote:
[..]
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
Normale reactie zou zijn om een wond te stoppen en om het bloed weg te vegen... Daarnaast zou er op deze manier meer op dr kleren moeten zitten naast dat ene kleine sputtertje..
Lotus geslachtoffert
Lotus geslachtoffert
Nou ja, ik heb wel eens een steen tegen mijn hoofd gehad, dat was een snee van niks maar ik bloedde als een rund. Ik bedoel maar, het ziet er al gauw heel ernstig uit.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Wikipedia:
-Mariano Rajoy Brey (Santiago de Compostella, 27 maart 1955) is een Spaans politicus, lid van de Partido Popular
-Partido Popular (afgekort PP, "Volkspartij" in het Spaans) is een Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij. De partij werd opgericht als "Alianza Popular" na de dood van Generalissimo Franco door diens minister van binnenlandse zaken, Manuel Fraga.
-Van 1996 tot 2004 zat de PP in de regering, onder leiding van premier José María Aznar, kleinzoon van Manuel Aznar Zubigaray, een Baskische Spaanse nationalist, regionalist, anticommunist en aanhanger van Franco. Aznar zelf noemde zich falangist en was in zijn jeugd nog een aanhanger van het falangisme. In 2000 toen de PP de absolute meerderheid bezat, zorgde ze ervoor dat door de overheid een vereniging die de herinnering aan Generaal Franco levend wilde houden, gesubsidieerd werd.
-Ook is de PP tegen opheffing van de amnestiewet uit 1979
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy.
-Mariano Rajoy Brey (Santiago de Compostella, 27 maart 1955) is een Spaans politicus, lid van de Partido Popular
-Partido Popular (afgekort PP, "Volkspartij" in het Spaans) is een Spaanse christendemocratisch-conservatieve politieke partij. De partij werd opgericht als "Alianza Popular" na de dood van Generalissimo Franco door diens minister van binnenlandse zaken, Manuel Fraga.
-Van 1996 tot 2004 zat de PP in de regering, onder leiding van premier José María Aznar, kleinzoon van Manuel Aznar Zubigaray, een Baskische Spaanse nationalist, regionalist, anticommunist en aanhanger van Franco. Aznar zelf noemde zich falangist en was in zijn jeugd nog een aanhanger van het falangisme. In 2000 toen de PP de absolute meerderheid bezat, zorgde ze ervoor dat door de overheid een vereniging die de herinnering aan Generaal Franco levend wilde houden, gesubsidieerd werd.
-Ook is de PP tegen opheffing van de amnestiewet uit 1979
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy.
Nou al dronken, ouwe gek?quote:
Een partij van en voor Franco-aanhangers. Een partij van en voor fascisten. Geen wonder dat de EU zo gecharmeerd is van Rajoy.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?quote:
[..]
Prima toch, zo blijft het Catalaans in tegenstelling tot veel andere regiotalen in ieder geval behouden voor de toekomst.
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Deze was natuurlijk overduidelijk, we hebben zelf in deze topicreeks daar al eerder op gewezen. Zoals vlaggen die ergens in worden geplakt, gemanipuleerd of zelfs oud materiaal. Fakenews....trap er niet in.... en dat geldt ook voor sommige filmfragmentjes.quote:
[ afbeelding ]
Wat denken jullie? Dit is 1 van de meest getoonde foto's in de afgelopen dagen, ook vandaag nog door een Catalaans congreslid (pro-onafhankelijkheid).
Op Instagram zwerven meer foto's rond van deze activistische dame in verschillende hoedanigheden. Iedereen die wel 's photoshopt ziet (imho) onmiddellijk dat het knippen en plakken niet echt perfect is geblendend.
Het probleem van gecomprimeerd jpeg materiaal dat je nooit echt goed krijgt.
Tip voor fakers, gebruik "raw" materiaal en dan nog.... zal een kenner het kunnen traceren.
Het is triest dat MSM dit soort dingen onverkort overnemen en al helemaal wanneer de politiek zoals onze TimmerFrans dat lijken hanteren als dialoogargument. Mja, beeldvorming is belangrijker dan opinievorming op basis van waarheidsvinding.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?quote:Op donderdag 12 oktober 2017 13:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.quote:
[..]
Waarom is het zo belangrijk dat een taal die in minderheid wordt gesproken of beheerst, door een overheid voor een meerderheid in stand moet worden gehouden ?
Serieuze vraag, zonder bijbedoeling waarbij ik niet verwacht dat wij het antwoord gaan uitvinden. Ik stel hem echter wel omdat taal vaak een groot probleem is of veroorzaakt. Deze vraag zal imho sws in de toekomst een steeds grotere rol gaan spelen.
Laten we proberen dat we de persoonlijke/misprijzende gevoelswaarden er buiten te houden. Smaken en gevoel verschillen en kan moeilijk over twisten.
Wanneer iemand of een (desnoods grote) groep het prettig vind Keltisch te spreken of spijkerschrift te schrijven, staat dat die hun (op eigen kosten, weliswaar) vrij dat te beoefenen. Je mag en kunt niet verwachten dat een ander dat gaat bekostigen.
Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.quote:
[..]
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Vrijpleiters van culturele genocide door imperialisten die kleinere volkeren van hun identiteit willen beroven door dit soort pseudo-'humanitaire' oplossingen.quote:
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.quote:
[..]
Op de zeer lange termijn werken we met deze gedachtengang naar een wereld waar enkel Engels gesproken wordt, waar we overal dezelfde bouwstijlen zien, overal dezelfde winkelketens; een monocultuur. Gelukkig ben ik tegen die tijd dood.
Zeker, het lijkt me helaas ook vrijwel onvermijdelijk. Deze beweging komt automatisch voort uit een combinatie van het gemakkelijker worden van ver reizen.quote:
[..]
Ook zonder deze gedachtengang gaan we die kant op, denk ik. Of we het leuk vinden of niet, de wereld globaliseert en de sterkste cultuur (of een mix van culturen) zal overblijven.
Wellicht kan neomercantilisme nog roet in het eten gooien of een nieuwe koude oorlog.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik kan dat natuurlijk ook volgen.... maar het gegeven monocultuur is meer een perceptie en imho vooral (onzekerheid?) hoe je je eigen (andere) mogelijkheden dan beziet.quote:
[..]
De vraag is welke overheid en op welk niveau meten we of er een meerderheid of minderheid is. Wat mij betreft geef je gemeenten op dit vlak autonomie zodat men afhankelijk van de lokale behoeften taalonderwijs kan institutioneren.
Waarom is het belangrijk, om dat juist door overheids centraliseren lokale talen en dialecten verdwijnen. Op termijn werken we zo richting een monocultuur, wat ik jammer vind.
Ik zie taal meer als (logische) gebruiksontwikkeling die evolueert op basis van functie en niet omdat het mooi is, laat staan klinkt.
Neem als voorbeeld, handschrift; hoeveel mensen schrijven met de hand op een stuk papier, wat veel handiger gaat met een machine. Mijn (eigen, ooit super) handschrift is verworden tot een soort cryptosteno en wanneer ik voor iemand iets moet schrijven doe ik dat meestal in blokletters. Na een half A4-je krijg ik tegenwoordig kramp. Zonde, ja soms maar anderzijds wanneer het niet meer nodig is, ga ik dat ook niet meer meeslepen.
Het lijkt mij juist fantastisch wanneer mij ik zonder taalbarrières mij overal kan begeven en nog mooier, zonder probleem (wanneer ik dat wil) gewoon kan (la)lezen wat iemand in Japan heeft opgetekend.
Mja, gegeven de ontwikkeling zal het niet echt lang meer duren dat instant vertaling van hoofdtalen een feit is. Wat onmogelijk gaan zal zijn is om in te voelen wat een taal in licht van haar cultuur ook wil kunnen zeggen...... Gelukkig hebben we daarvoor dichters en poëten, die net als kunstenaars de gave tot verrichten van taalkunsten zal behouden voor de toekomst.
Afijn, offtopic maar wel wat relevant in de geest dat men niet coûte-que-coute moet vasthouden aan dingen niet meer nodig zijn om je mogelijkheden te verruimen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.quote:
[..]
Het is een mening die ik heb op grond van observaties, niet dat ik dat fijn vind of zo.
Net zoals ik het mee vind meevallen dat we 600 verkeersdoden per jaar hebben.
Ik ga benieuwd zijn hoeveel gewonden er echt zijn gevallen en hoe dat door wie is vastgesteld. Zover mijn informatie strekt zijn minder dan 10 mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis behandeld. Er is geen bloedige veldslag geweest, hoe de media ook proberen die indruk te vestigen.
Verder, jij en ik verschillen van mening over de justificatie van geweld, is de oorzaak van het aantal "gewonden" vooral omdat mensen ter plaatse weigerden om instructies van de handhavende overheid op te volgen.
Wanneer overheidsgebouwen niet bezet zouden zijn voor onwettige verklaarde activiteiten, zou het ook niet nodig zijn om zich verzettende mensen daaruit te verwijderen, toch ?
Ik ben ook anti-overheid wanneer dat het belang, laat staan recht van burgers met geweld onderdrukt. Je kunt je wel afvragen om wel belang het eigenlijk gaat: dat van de individuele burgers, de samenleving of hun (lokale) bestuurders ?
Wanneer je bereid bent je te verzetten, moet je ook bereid zijn de consequenties te ondergaan en de gevolgen daarvan niet gebruiken als argument. Dat rechtvaardigt geen geweld maar is wel het ultieme middel waartoe de overheid (en niet de burger) mag beschikken.
Afijn, laten we (iig ik) proberen om onze beleving van de situatie los te zien van hoe die feitelijk ontstaat en gebeurd. Wel leuk om zo te kunnen discussiëren, thx !!!.
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-cataloniaquote:Spain: Police Used Excessive Force in Catalonia
(London) – Spanish police engaged in excessive force when confronting demonstrators in Catalonia during a disputed referendum, using batons to hit non-threatening protesters and causing multiple injuries, Human Rights Watch said today. Human Rights Watch received many allegations of unjustified police use of force on October 1, 2017, and carried out on-site investigations after the poll to document specific incidents.
Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?
Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat..
Zelfs Human Rights Watch.quote:
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Echt, van die paar politieknuppels is zo langzamerhand een massaslachting gemaakt. Dat ene filmpje van die natrappende ME'er is bijna net zo vaak herhaald als de aanslag op het WTC.
Pure mediahysterie.
Pure mediahysterie.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
quote:
[..]
Zelfs Human Rights Watch zegt dat de Spaanse politie excessief geweld heeft toegepast.
[..]
https://www.hrw.org/news/(...)sive-force-catalonia
Hoe kan je nu volhouden dat het allemaal wel meeviel?
Ik vind het schokkend dat je geweld tegen burgers door de overheid goed praat..
telkens scherp op de verbeeldende inhoud die er alleen nog toedoet. Ik ga het doorgeven aan winnende Lubach, kan hij het zondag verder Prima Uit Centreren en als een schokkend Puidgemont.de.Cat in de zak vertonen. 2018 is dan alvast in de pocket.
Wel fijn dat HRW zo begaan is met al onze democratisch verkregen grondrechten die terecht met hand en tand moeten worden verdedigd. Ik ben ook blij dat onze rechtstaat het mogelijk maakt dat elke burger het recht heeft een aanklacht in te dienen. Dit moet echt tot op de bodem van de trap worden uitgezocht hoe het allemaal zo plotseling kon gebeuren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zag gisteren een separatist zelfs de term 'afgeslachte families' gebruiken op Twitter. Tja..
[ Bericht 5% gewijzigd door Strani op 13-10-2017 00:53:20 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door Strani op 13-10-2017 00:53:20 ]
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).
Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.
Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.
Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.
Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.
Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen.quote:
Leuk feitje, en interessant met het oog op de Catalaanse leus 'Espanya ens roba' (Spanje berooft ons).
Mariano Rajoy verdient per jaar 79.700 Euro.
Carles Puigdemont verdient per jaar 145.470 Euro.
Daarmee is Puigdemont overigens ook de bestbetaalde regionale president. Hij wordt op afstand gevolgd door Cristina Cifuentes van de Comunidad de Madrid: 103.090 Euro.
Bron: http://cadenaser.com/ser/(...)96676617_468065.html
Ach ja, we moeten ook een beetje bezuinigen op de premierquote:
[..]
Misschien kan Spanje ook een betere premier krijgen als ze het salaris verhogen.
Deze wil ik jullie ook niet onthouden. Nota bene van The Guardian, die toch vrij pro-Catalaans heeft geschreven in de afgelopen weken.
nadat Franco catalonië had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regeringquote:
[..]
Talen hebben hun voor- en nadelen. Talen kunnen mooi zijn, iets aangeven over de cultuur van een regio, en een link vormen met het verleden. Maar zijn die zaken belangrijker dan waar taal eigenlijk voor bedoeld is: Communicatie?
Er is wat voor te zeggen om kleinere talen langzaam te laten verdwijnen zodat meer mensen goed en zonder vooroordelen met elkaar kunnen communiceren.
Ik zeg niet dat ik deze mogelijkheid per definitie steun, maar ik begrijp de gedachte erachter wel.
Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.
ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.
zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal catalonië geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.
Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
"Been A Long Journey For You, Hasn't It? Lot Of Running, Lot Of Pain. And You, You're A Flea On The Back Of A Dragon In For One Hell Of A Ride, But You Did Manage To Hang On. I Guess That Counts For Something."
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Juist omdat de Catalanen zijn onderdrukt (net als een aantal andere regio's), zouden ze beter moeten weten en nu niet zelf opnieuw een situatie moeten voeden waarin 1 taal boven de andere staat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 23:00 schreef cherrycoke het volgende:
[..]
nadat Franco catalonië had veroverd bij de slag om ebro, volgde jaren van onderdrukking door de spaanse regering
Franco had de catalaanse taal verboden, het was illegaal om in het catalaans te praten ook om je kinderen een catalaanse naam te geven. ik snap de catalanen wel jaren onderdrukt door franco net iets andere cultuur dan de de rest van spanje.
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje en de catalanen voelen zich bedonderd.
ik denk dat de catalanen zich bedreigd voelen net als met franco toen geen steun van de regering, ook nu niet handige beslissing van madrid om de touwtjes strak aan te trekken met guardia civil om stemhokjes te sluiten terwijl er grondwettelijk geen afscheiding kan plaatsvinden.
zelfs niet met een meerderheid in stemmen zal catalonië geen autonome regio worden, ik zie het ze gewoon niet doen, het zal economische zelfmoord zijn als er een afscheiding zal plaatsvinden.
Article 2 of the Spanish Constitution of 1978 "The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards"
Dat zijn we allemaal wel... maar dat is toch een rare vergelijking hoor. Franco was natuurlijk echt foute boel en zou nooit hebben geluisterd naar de internationale druk. Dat doet Rajoy duidelijk wel, zelfs terwijl de druk niet vanuit de internationale politiek komt maar alleen vanuit de publieke opinie.quote:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Als Rajoy en zijn regering de rest van de wereld volledig negeerden en alleen naar de Spaanse publieke opinie zou luisteren, dan zou artikel 155 allang zijn getriggerd.
Ik heb er toch wat moeite mee dat mensen al direct een link leggen met een man die daadwerkelijk veel dood en onderdrukking op z'n geweten had. Met alle respect; een oma die wordt weggetrokken door ME hoort nog niet in die categorie.
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.quote:
ook economisch is deze regio sterker dan de rest van spanje
Klopt, BNP per capita is in Catalonie bijvoorbeeld een tik lager dan in de regio Madrid. Toch zeggen bijna alle neutralen dat Catalonie de rijkste regio is, puur omdat ze dat ergens gelezen hebben.quote:
[..]
Onzin, ze zijn economisch gezien zeker belangrijk voor Spanje, maar sterker dan rest van Spanje is gewoonweg niet waar. Ze zijn afgezet tegen het aantal inwoners niet eens de sterkste regio.
Beetje vreemde vergelijking en ook totaal uit proportie. Er is in Spanje een democratisch gekozen regering die (ja, ik weet, het klinkt fascistisch voor een anarchist) nu eenmaal conform de grondwet die voor allen geldt, het land moet besturen.quote:
Ik snap het oom wel. Maar ik vind het niet perse goed.
Wel ben ik het er volkomen mee eens dat rajoy zich niet als een Franco 2.0 moet gaan opstellen.
Burgers hebben allerlei mogelijkheden om voorstellen, klachten en protesten in te dienen, bij voorkeur via hun vertegenwoordigers.
Natuurlijk hadden dingen anders gekund waarbij je wel moet weten dat dit separatisme "gedoe" al een hele lange tijd aan de gang is waarbij alle mogelijkheden zijn gepasseerd. Dat Catalonië roept om bemiddeling is puur (en imo alleen) om een nieuwe/externe factor in het proces te krijgen die wellicht kan zorgen dat ze alsnog het "gelijk" krijgen. Spanje speelt de wetskaart en Catalonië de beeltenis.
Ik ga mij ondertussen wel afvragen wanneer Puidgemont, de Spaanse regering en de Catalanen duidelijkheid gaat geven. Heeft hij nu wel of niet de onafhankelijk uitgeroepen?
Ik snap niet zo goed maar heb sterke vermoedens waarom dat antwoord zo lang uitblijft, wellicht Zondag meer.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ringo op 14-10-2017 02:19:04 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Ringo op 14-10-2017 02:19:04 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het suddert al jaren. In 2014 was er ook al een referendum. Het is allemaal een herhaling van zetten, dit keer echter extremer dan een paar jaar geleden. Doorsudderen lost dus niks op. En Rajoy kan met zijn huidige tactiek op dit moment van Puigdemont winnen, maar alleen in de zin van een strijd van alfamannetjes. Alsof zonder Puigdemont het probleem is opgelost.quote:Op zaterdag 14 oktober 2017 01:20 schreef Ringo het volgende:
Met een beetje geluk blijft dit gedoe zo vervelend lang doorsudderen dat de separatisten momentum verliezen en de Catalanen weer bij zinnen komen.
Immers, toen in 2014 was niet Puigdemont maar Mas de leider van Catalonië, die heeft toen ook wegens ongrondwettigheid van dat referendum een verbod op alle politieke functies gekregen, en kijk wat dat heeft opgeleverd.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2017 11:11:40 ]
Mede ingegeven door een artikel in de WashintonPost 11okt17 kan je je afvragen in hoeverre de Catalaanse (wens tot) onafhankelijkheid berust op democratie, wensdenken of in elkaar gedraaid toeval van een momentele coalitie meerderheid die haar kans neemt.
De Catalaanse
constellatie van Puidgemont heeft een ampele meerderheid in de deelregering en meent (kennelijk) dat zij daarmee dus OOK het recht te hebben een bindend referendum uit te roepen. Die lokale coalitie is echter NIET gekozen noch primair ontstaan op grond van de Catalaanse wens tot (welke mate van?) onafhankelijkheid. Het is vooral een coalitie die de Catalaanse belangen voor ogen heeft..... of dat 
onafhankelijkheid betekent, is maar zeer de vraag.
NB: Bron is vanuit Catalonie zelf, factcheck met deze en inhoudelijk leesvoer hier. De maar 35% in 2017 lijkt op basis opkomst van "gerechtigden" die expliciet (onwettige) voor stemden.
In het verleden zijn nooit meer dan 50% van de Catalanen voor (totale/vorm van) onafhankelijkheid geweest, sterker; voor 2010 was hooguit 20% daar werkelijk voor.
Na 2010 liep dit op tot 49% vanwege werkeloosheid en omdat de "regering" in Madrid op grond van rechterlijke uitspraken, een aantal in 2006 toegestane wijzigingen (Ik vat samen: Catalonië zou een financiële natie worden) in 2010 terug liet draaien.
Een aantal "gelegitimeerde" statutaire wijzigingen van 2006 zijn in 2010 op juridische (
??) gronden teruggedraaid wat kwaad bloed zette.
NB: Werkloosheid is sws per definitie altijd een aanjager te denken dat je het alleen beter zal doen dan samen en al helemaal wanneer je zelf wel werkt en de ander niet. De centrale regering wordt dan sws gezien als veroorzaker van werkeloosheid, te hoge lasten en wakkert daarmee de behoefte tot afscheiding verder aan
Inzake het referendum zelf, is een ruime meerderheid van de Catalanen (71%) net als de meeste mensen overigens, voorstander van een referendum mits dit legaal is/verloopt.
Wanneer het onwettig (!!!) is, is nog maar 48% voor een referendum. Hierbij, is er ook een fundamenteel probleem waar het referendum nu exact over gaat.... het onderwerp of
misbruikt voor iets anders.
Een referendum uitslag is in Spanje en in het bijzonder Catalonië uiterst vertekenend
omdat veel Catalanen (56%) sws tegen de huidige (Madrileense) regering is waar de PP (coalitie!!) momenteel de leiding heeft. In Catalonië simpelweg de meerderheid de pest aan Parti Popular (= partij van Rajoy). Deels vanwege de in 2010 teruggedraaide "beloften" en ook (imho) omdat de PP haar ontstaan heeft/dankt aan de duistere "Franco" periode die repressief was jegens Catalaanse identiteit.
Een stem voor onafhankelijk Catalonië lijkt in veel gevallen vooral dus een stem tegen de regeringscoalitie in Madrid en NIET primair vanwege de onafhankelijkheidswens zelf.
Dat hoor ik zelf ook terug in mijn (kleinere) omgeving, ze hebben hekel aan Madrid maar zeker niet aan Spanje !!!. Ze keuvelen graag Catalaans maar begrijpen goed dat Spaans (veelal) zo niet het Engels belangrijker is voor je wereldblik.
Dit los van de (vooral oudere)
Catalaan die alles wat niet Catalaans is, categorisch verwerpt.
Een beetje (veel) wat wij in Nederland zagen met het Oekraïne referendum, een stem tegen was eigenlijk een stem tegen Europa, de gevolgen die dat heeft en soms zelfs tegen elk vorm van samenwerking.
We gaan zien wat de maandagochtend gaat brengen wanneer he ultimatum (08u00?) verloopt waarbij Puidgemont helderheid moet geven over het (imho verwerpelijk verlopen) onafhankelijkheidsgedoe. Met het voorgaande voor ogen is het verstandig geen uitspraak te doen en zeggen dat het niet zo bedoeld was.
De Catalaanse
constellatie van Puidgemont heeft een ampele meerderheid in de deelregering en meent (kennelijk) dat zij daarmee dus OOK het recht te hebben een bindend referendum uit te roepen. Die lokale coalitie is echter NIET gekozen noch primair ontstaan op grond van de Catalaanse wens tot (welke mate van?) onafhankelijkheid. Het is vooral een coalitie die de Catalaanse belangen voor ogen heeft..... of dat onafhankelijkheid betekent, is maar zeer de vraag.
NB: Bron is vanuit Catalonie zelf, factcheck met deze en inhoudelijk leesvoer hier. De maar 35% in 2017 lijkt op basis opkomst van "gerechtigden" die expliciet (onwettige) voor stemden.
In het verleden zijn nooit meer dan 50% van de Catalanen voor (totale/vorm van) onafhankelijkheid geweest, sterker; voor 2010 was hooguit 20% daar werkelijk voor.
Na 2010 liep dit op tot 49% vanwege werkeloosheid en omdat de "regering" in Madrid op grond van rechterlijke uitspraken, een aantal in 2006 toegestane wijzigingen (Ik vat samen: Catalonië zou een financiële natie worden) in 2010 terug liet draaien.
Een aantal "gelegitimeerde" statutaire wijzigingen van 2006 zijn in 2010 op juridische (
??) gronden teruggedraaid wat kwaad bloed zette.NB: Werkloosheid is sws per definitie altijd een aanjager te denken dat je het alleen beter zal doen dan samen en al helemaal wanneer je zelf wel werkt en de ander niet. De centrale regering wordt dan sws gezien als veroorzaker van werkeloosheid, te hoge lasten en wakkert daarmee de behoefte tot afscheiding verder aan
Inzake het referendum zelf, is een ruime meerderheid van de Catalanen (71%) net als de meeste mensen overigens, voorstander van een referendum mits dit legaal is/verloopt.
Wanneer het onwettig (!!!) is, is nog maar 48% voor een referendum. Hierbij, is er ook een fundamenteel probleem waar het referendum nu exact over gaat.... het onderwerp of
misbruikt voor iets anders.Een referendum uitslag is in Spanje en in het bijzonder Catalonië uiterst vertekenend
omdat veel Catalanen (56%) sws tegen de huidige (Madrileense) regering is waar de PP (coalitie!!) momenteel de leiding heeft. In Catalonië simpelweg de meerderheid de pest aan Parti Popular (= partij van Rajoy). Deels vanwege de in 2010 teruggedraaide "beloften" en ook (imho) omdat de PP haar ontstaan heeft/dankt aan de duistere "Franco" periode die repressief was jegens Catalaanse identiteit.Een stem voor onafhankelijk Catalonië lijkt in veel gevallen vooral dus een stem tegen de regeringscoalitie in Madrid en NIET primair vanwege de onafhankelijkheidswens zelf.
Dat hoor ik zelf ook terug in mijn (kleinere) omgeving, ze hebben hekel aan Madrid
maar zeker niet aan Spanje !!!. Ze keuvelen graag Catalaans maar begrijpen goed dat Spaans (veelal) zo niet het Engels belangrijker is voor je wereldblik.Dit los van de (vooral oudere)
Catalaan die alles wat niet Catalaans is, categorisch verwerpt. Een beetje (veel) wat wij in Nederland zagen met het Oekraïne referendum, een stem tegen was eigenlijk een stem tegen Europa, de gevolgen die dat heeft en soms zelfs tegen elk vorm van samenwerking.
We gaan zien wat de maandagochtend gaat brengen wanneer he ultimatum (08u00?) verloopt waarbij Puidgemont helderheid moet geven over het (imho verwerpelijk verlopen) onafhankelijkheidsgedoe. Met het voorgaande voor ogen is het verstandig geen uitspraak te doen en zeggen dat het niet zo bedoeld was.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het fascitische regime in Spanje gaat vast wel weer wat leuks doen vandaag. Dictatortje spelen gaat Rajoy wel goed af. Praten totaal niet.
Puigdemont blijft dus onduidelijk.....
https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigtquote:De Catalaanse regiopresident Puigdemont heeft in een nieuwe brief aan de Spaanse regering geen duidelijkheid verschaft over de status van zijn onafhankelijkheidsverklaring.
De Spaanse premier Rajoy had geëist dat hij dat voor 10.00 uur zou doen. Volgens NOS-correspondent Rop Zoutberg kan Rajoy nu niet anders dan Catalonië zijn zelfbestuur ontnemen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.quote:
Puigdemont blijft dus onduidelijk.....
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)rijpen-madrid-dreigt
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Daarbij kan hij zichzelf nu weer neerzetten als slachtoffer. Dus een win-win voor hem.quote:
[..]
Ben niet helemaal thuis in de kwestie, maar is ontbinding van de lokale regering misschien niet het beste voor Puigdemont? Hij kan die onafhankelijkheid toch niet doordrukken want heeft ook geen zin in een gevangenisstraf. Tenminst, het lijkt mij de makkelijkste uitweg op het moment.
Rajoy zal vandaag druk zijn met de bosbranden in Galicie (drie doden tot zover) dus hopelijk kunnen de Catalanen even accepteren dat ze niet alle aandacht krijgen en dat er ook nog 16 andere regio's zijn.
En daar gaat de dictatuur weer met het vastzetten van 4 Catalanen.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen
Wauw wat een trieste reactiequote:
Rajoy zal vandaag druk zijn met de bosbranden in Galicie (drie doden tot zover) dus hopelijk kunnen de Catalanen even accepteren dat ze niet alle aandacht krijgen en dat er ook nog 16 andere regio's zijn.
Je moet de 15 kantjes motivatie eens lezen.quote:
En daar gaat de dictatuur weer met het vastzetten van 4 Catalanen.
Je zult nog zien dat er mensen zijn die het gaan verdedigen
[..]
Wauw wat een trieste reactie
Siesta & Fiesta!
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
SeLang
Black swans matter
Je signature komt prima van pas nuquote:Op donderdag 19 oktober 2017 10:49 schreef remlof het volgende:
En toen was Catalonië haar autonomie kwijt.
Goed gedaan, stelletje prutsers.
Ja, Catalonië heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.quote:
[..]
Je signature komt prima van pas nu
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.
Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geëikel
Tijd om de tanks erop af te sturen.quote:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja idd, hier gaan doden vallen.quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.quote:
Tenzij die Catalanen zich nóg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
Hoezo de Catalanen?quote:
[..]
Welnee. Dit wordt eindelijk het begin van de dialoog.
Tenzij die Catalanen zich nóg dommer gaan gedragen dan ze tot nu toe al gedaan hebben.
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
De Spaanse criminelen hebben elk recht op democratie verworpen.quote:
De Catalaanse criminelen hebben vandaag weer een deadline genegeerd. Geen antwoord op de vraag. Het is nu echt tijd voor de harde hand.
Verwerpen elk dialoog.
Catalunya moet het streven ernaar opgeven. Catalunya spreekt niet eens over afscheiden nu, alleen hebben ze het streven en die wil hebben ze en ga je echt niet de kop in drukken.
Spaanse dictatoriale criminelen gaan vast weer wat koppen in elkaar slaan....
Tijd dat Castilië en Aragon weer van elkaar gescheiden worden.
Autore Deo, favente Regina Luctor et Emergo
Meneer de Voorzitter, het is alles behalve onjuist dat ik ontkend heb dat ik niet tegen het verbod op het embargo ben.
Het is echt waar, ik heb het in mijn dromen zelf gezien.
Meneer de Voorzitter, het is alles behalve onjuist dat ik ontkend heb dat ik niet tegen het verbod op het embargo ben.
Het is echt waar, ik heb het in mijn dromen zelf gezien.
Remlof haat democratie.quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Dit. Zelfs het vragen om een dialoog wordt van de hand gewezen door rajoy...quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
De Spaanse regering stelt zich schandalig op.
Faalt in het leiden van het land en het omgaan met problemen.
Er is 1 partij die zich schandalig opstelt en aan het sturen is naar een gewelddadige oplossing. De provocatie tijdens het referendum hebben de Catalanen -voor rajoy jammergenoeg- genegeerd en nu moet en zal er een andere geweldsoplossing komen.
Zieke honden daar in Madrid.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.quote:
[..]
Hoezo de Catalanen?
Die vragen alleen maar om een dialoog en de optie om democratie door een referendum te kunnen houden.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk Catalonië kan leiden.
Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.
Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.quote:
Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?quote:
[..]
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Maar eh, als Puigdemont zegt dat ze kunnen gaan stemmen over onafhankelijkheid áls Madrid de autonomie afneemt, dan zeg je toch eigenlijk dat je de onafhankelijkheid nog niet hebt uitgeroepen. Wat Madrid nu doet is gewoon crimineel en de slappe zakken hooi van de EU zoals Frans Timmermans juichen het toe.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Ah dus omdat bepaalde mensen te beroerd zijn om te stemmen is het middel ineens oneigenlijk. Man man man...quote:
[..]
Ik haat ondermijning van de democratie met oneigenlijke middelen, zoals een referendum waarin een meerderheid van een minderheid zich voor iets uitspreekt. Die ja-stem is in dat geval niet van de meerderheid van het volk.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Nou, laat die bureaucraten maar onder elkaar uitvechten wie de langste heeft. Blijft het op straat tenminste lekker rustig. We horen het wel wanneer er nieuwe verkiezingen zijn. 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.quote:
[..]
Dus het Europees parlement mag van jou opgedoekt worden?
Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement komt ook een meerderheid van de stemgerechtigden niet opdagen. Volgens jouw redenatie zijn Europese verkiezingen dus een oneigenlijk democratie-ondermijnend middel... Derhalve zou ook het Parlement zelf geen bevoegdheden mogen hebben, volgens jouw redenatie.quote:
[..]
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.quote:
[..]
Nee, dat past juist prima binnen de traditie van parlementaire democratie. Het mag alleen wel wat meer bevoegdheden krijgen.
Heeft ie van Puigdemont geleerd.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 13:09 schreef Nielsch het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.quote:
[..]
Maar een minderheid van de bevolking legt daarmee de wil op aan de meerderheid. En net zei je dat dat superstom is.
Hoe heeft dat scala van keuzes invloed op de regel die je eerst stelde?quote:
[..]
Bij een referendum met maar twee tegenovergestelde keuzes wel ja. In normale verkiezingen heb je een heel scala van keuzes van extreemlinks tot extreemrechts.
Dit (bindende) referendum heeft nooit daadwerkelijk bestaan, omdat de Catalaanse regering de autoriteit helemaal niet had om het uit te schrijven. Net zoals jullie en ik die autoriteit niet hebben. Zo simpel is het.
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.quote:
Dit (bindende) referendum heeft nooit daadwerkelijk bestaan, omdat de Catalaanse regering de autoriteit helemaal niet had om het uit te schrijven. Net zoals jullie en ik die autoriteit niet hebben. Zo simpel is het.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Het referendum heeft nooit bestaan. Wat wel bestaan heeft is dat een hoop mensen gedaan hebben alsof er een referendum was. Ik neem de term referendum heel serieus, en dat zouden we allemaal moeten doen.quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Ik heb op de lagere school ook wel eens 'verkiezingen' gespeeld met de klas, maar dat wilde niet zeggen dat er ook daadwerkelijk nationale verkiezingen waren.
quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Als je vindt dat een referendum officieel door de verantwoordelijke instantie georganiseerd hoort te worden, dan was er geen referendum.quote:
[..]
Het referendum heeft gewoon bestaan. Alleen de uitslag heeft geen waarde. Dat is wel een verschil.
Als je vindt dat een willekeurige groep mensen een referendum kan organiseren dan was er wel een referendum.
Siesta & Fiesta!
Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.quote:
[..]
Het referendum heeft nooit bestaan.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
quote:
[..]
Ja, Catalonië heeft geen enkele doorslaggevende reden om zich af te scheiden, ze willen zelfs niet uit de EU.
Dus deze wens voor onafhankelijkheid sloeg sowieso al als een lul op een drumstel, ze hadden het al prima voor elkaar met hun autonomie.
Maar die wordt nu dus opgeschort, door dat domme geëikel
Omdat er massaal werd meegewerkt aan een illegale activiteit met als doel het breken van de Spaanse unie. En omdat daarvoor publieke ruimtes werden gebruikt.quote:
[..]
Als dat zo is, waarom waren er dan Spaanse agenten om dit referendum tegen te houden? Waarom maakt Spanje dan nu zo'n heisa? Als er geen referendum was, dan zijn ze dus gewoon echt crimineel bezig zonder aanwijsbare reden.
En Spanje maakt nu "zo'n heisa" omdat de Catalaanse regering blijft volhouden dat het een mandaat heeft voor de onafhankelijkheid, en tegelijkertijd weigeren duidelijk te maken of ze deze nu wel of niet hebben verklaard.
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terechtquote:
[..]
Wil je massale haat zien? Check dan deze video's maar:
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
quote:
[..]
haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht
¡Viva la Revolución!
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.quote:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.
Haha dat is die van Family Guyquote:
[..]
[ afbeelding ]
¡Viva la Revolución!
Ja natuurlijk. Er zal nog wel wat gebeuren hoor, een paar stakingen met wat rellen ofzo De mensen zullen het gauw zat worden om iedere week de straat op te gaan. Er komen dan verkiezingen en dan worden de kaarten opnieuw geschud.quote:
Volgens mij gaat het echt eindigen met een sissertje.
Siesta & Fiesta!
