abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:01:50 #176
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174259649
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 17:59 schreef Wespensteek het volgende:

Een hoop bureaucratie en slecht voor de kleine winkelier.
Een hoop bureacratie is er toch al. En jammer voor de kleine winkelier.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_174259695
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Een hoop bureacratie is er toch al. En jammer voor de kleine winkelier.
Lijkt mij geen reden om nog meer bureaucratie te te voegen, als er minder winkeliers komen zullen de prijzen voor andere mensen waarschijnlijk ook hoger worden. Er is minder concurrentie.
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:04:26 #178
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174259713
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:03 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Lijkt mij geen reden om nog meer bureaucratie te te voegen, als er minder winkeliers komen zullen de prijzen voor andere mensen waarschijnlijk ook hoger worden. Er is minder concurrentie.
Kleine winkeliers zijn altijd duurder dan grote winkeliers. Als jij van de bijstand leeft, ga jij naar de plek waar alles het goedkoopst is.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_174259816
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 17:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

In de basis, wat is daar mis mee? Als je als staat een inwoner volledig steunt, dan kan dat toch ook in natura?
Ik vind het niet heel erg liberaal en erg betuttelend en paternalistisch.

Dan zeggen ze dat linkse partijen betuttelend zijn....

Ik vind dat we juist voorzieningen moeten leveren van een bepaald basisniveau (wat dat basisniveau is daarover kun je discussiėren) maar dat de ontvangers tot op zekere hoogte zelf de regie kunnen voeren over de besteding ervan.

Zo ben ik ook voorstander van de PGB bijvoorbeeld. Maar ook de Bijstand moet men vooral zo laten.

Anders gaat de overheid straks bepalen waar je jezelf verzekerd, waar je je energie afneemt, waar je gaat wonen of waar je je boodschappen doet.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:11:57 #180
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174259892
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:08 schreef Tomatenboer het volgende:

Ik vind het niet heel erg liberaal en erg betuttelend en paternalistisch.
Bijstand is sowieso niet liberaal.

quote:
maar dat de ontvangers tot op zekere hoogte zelf de regie kunnen voeren over de besteding ervan.
Tot op zeker hoogte, inderdaad.

quote:
Zo ben ik ook voorstander van de PGB bijvoorbeeld.
ja, dat was dan ook eecht een succesverhaal. :)

quote:
Anders gaat de overheid straks bepalen waar je jezelf verzekerd, waar je je energie afneemt, waar je gaat wonen of waar je je boodschappen doet.
Als zij de rekening voor alles moeten betalen, vind ik dat (tot op zeker hoogte) zij daar ook de regie in mogen hebben.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_174260031
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 13:49 schreef Nintex het volgende:
Een verhaaltje dat ik hoorde van iemand die in dit werk zit.

Client komt naar Nederland en heeft geld tekort voor eten. Client krijgt van de gemeente op aandringen van maatschappelijk werker 1000 euro om zich te onderhouden. Client gaat naar de media markt en koopt een TV van 1000 euro.

Client belt volgende dag op naar de maatschappelijk werker: "Hallo geld ies op, ik heb geen eten" . "Wat heb je dan met het geld gedaan?". "Ik moest TV hebben".

In natura uitbetalen is helemaal zo gek nog niet. Misschien moeten we foot stamps invoeren, zoals in de VS. Die zijn dan niet inwisselbaar bij de media markt.

Is ook een cultureel dingetje, in veel van die Afrikaanse landen worden sommige producten als 'status' objecten gezien. Als jij geen mooie TV hebt dan ben je arm. Integratie is onbegonnen werk. Ten eerste willen mensen niet de eigen cultuur opgegven voor onze cultuur. Logisch ook, want het is helemaal niet zo geweldig als men hier denkt. In veel landen is leren, werken, sparen, hypotheek afbetalen helemaal niet de heilige graal.
Als zo'n ongeletterde geleerde een tv koopt heeft een maatschappelijk werker weer een excuus om veel tijd te schrijven op deze 'client'.

Maatschappelijk werkers gaan dus geen problemen oplossen of zorgen voor soepelere intergratie.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:19:55 #182
371563 Nintex
My will be done
pi_174260142
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:15 schreef Rockefellow het volgende:
Als zo'n ongeletterde geleerde een tv koopt heeft een maatschappelijk werker weer een excuus om veel tijd te schrijven op deze 'client'.

De persoon in kwestie deed dat werk vrijwillig toen er een groot te kort was aan mensen om vluchtelingen op te vangen en te begeleiden.
pi_174260330
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 14:42 schreef bloodymary1 het volgende:

Nee dat zeg ik ook niet.
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 oktober 2017 15:03 schreef bloodymary1 het volgende:
Maar het kleine MKB heeft geen B.V.
:')
quote:
Ik zeg alleen dat de meeste kleinere ondernemers een eenmanszaak hebben en daarom niet profiteren van deze tariefsverlaging. In mijn praktijk (belastingadviseur) heb ik zo'n 200 ondernemers als klant, daar zijn maar 5 a 10 % B.V.'s bij.
Dat zegt eigenlijk alleen dat je lange dagen maakt.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_174260558
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:11 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Bijstand is sowieso niet liberaal.
Ja zeker wel. De Bijstand is juist zeer liberaal.

Even zwart / wit gesteld, de definitie van liberalisme (Wikipedia);

quote:
Het liberalisme is een politieke stroming die is ontstaan in de 18e eeuw tijdens De Verlichting. Het voornaamste uitgangspunt van het liberalisme is het streven naar grote vrijheid van het individu op alle terreinen van het (maatschappelijke) leven.
Kort gezegd stelt de Bijstand ook mensen zonder inkomen in staat om zelf hun leven in te delen zoals zij dat willen (tot op zekere hoogte).

quote:
ja, dat was dan ook eecht een succesverhaal. :)
Ja dat is zeker een succesverhaal, absoluut. :)

Dat er misbruik mee plaatsvindt (maar echt niet op grote schaal) wilt niet meteen zeggen dat de regeling niet goed is.

quote:
Als zij de rekening voor alles moeten betalen, vind ik dat (tot op zeker hoogte) zij daar ook de regie in mogen hebben.
Klopt, tot op zekere hoogte inderdaad. Maar de overheid hoeft hen niet alle vrijheid en eigen regie af te nemen.

Bij jou krijg ik een beetje het gevoel dat je alleen liberaal bent voor degenen die geld hebben, verder ben je vooral erg conservatief en repressief.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_174260629
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:19 schreef Nintex het volgende:

[..]

De persoon in kwestie deed dat werk vrijwillig toen er een groot te kort was aan mensen om vluchtelingen op te vangen en te begeleiden.
Vrijwilligers willen zich nuttig voelen. Die helpen de zielige migrant aan een tv, en als het geld op is gaan ze de barricade op voor eten voor de zielige migrant.

Dat helpt zowel de migrant als de maatschappij niet.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_174260708
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:35 schreef Tomatenboer het volgende:
Kort gezegd stelt de Bijstand ook mensen zonder inkomen in staat om zelf hun leven in te delen zoals zij dat willen (tot op zekere hoogte).
Je gaat aan het feit voorbij dat je bij andere mensen onder dreiging van geweld (ontnemen van vrijheid) geld ophaalt om anderen die vrijheid te geven.

Heeft niks met liberalisme te maken.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_174260751
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 17:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

In de basis, wat is daar mis mee? Als je als staat een inwoner volledig steunt, dan kan dat toch ook in natura?
Je creeert een een extra beslislaag die meer geld kost dan het bespaart en de buger van nog meer vrijheid berooft.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_174260780
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:40 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Je gaat aan het feit voorbij dat je bij andere mensen onder dreiging van geweld (ontnemen van vrijheid) geld ophaalt om anderen die vrijheid te geven.

Heeft niks met liberalisme te maken.
Oh, we hebben weer een libertariėr-gekkie. :')

Libertarisme heeft ook niets met liberalisme te maken.

Maar goed, dat is een andere discussie.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_174260820
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Oh, we hebben weer een libertariėr-gekkie. :')

Libertarisme heeft ook niets met liberalisme te maken.

Maar goed, dat is een andere discussie.
Het door jou gestelde kan onmogelijk een liberale constructie worden genoemd.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_174260846
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:11 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Bijstand is sowieso niet liberaal.
Juist wel want het geeft ook mensen die anders niets hebben toch mogelijkheden om zelf keuzes te maken en zich te ontwikkelen. Als je in grote armoede leeft en niet in de basisbehoeften kunt voorzien is van vrijheid voor dat individu geen sprake.
pi_174260930
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:44 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Het door jou gestelde kan onmogelijk een liberale constructie worden genoemd.
Jawel hoor. Als je de definitie van het liberalisme volgt die ik er notabene bij heb gepost.

In absolute zin klopt mijn beredenering dan gewoon.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_174261202
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:49 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Jawel hoor. Als je de definitie van het liberalisme volgt die ik er notabene bij heb gepost.

In absolute zin klopt mijn beredenering dan gewoon.
Volgens jouw beredenering is het marxisme ook liberalisme.

Dag mag. Maar je bent niet serieus te nemen.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_174261254
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 19:01 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Volgens jouw beredenering is het marxisme ook liberalisme.

Dag mag. Maar je bent niet serieus te nemen.
Nee, je draaft door.

Maar vertel me dan maar wat er niet klopt aan de definitie van liberalisme die ik postte (komt van Wikipedia).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:03:56 #194
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174261260
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:35 schreef Tomatenboer het volgende:

Ja zeker wel. De Bijstand is juist zeer liberaal.
Ook al plak je de definitie erbij, dan wordt de bijstand nog steeds niet liberaal :)

Liberaal betekent ook 'geen overheidsbemoeienis'. Bijstand is het toppunt van overheidsbemoeienis.:)

quote:
Dat er misbruik mee plaatsvindt (maar echt niet op grote schaal) wilt niet meteen zeggen dat de regeling niet goed is.
Uhmm, ja hoor. Dat wil dat wel zeggen. :)

quote:
tot op zekere hoogte
Nuff said.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:08:27 #195
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174261362
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:

Je creeert een een extra beslislaag die meer geld kost dan het bespaart
Is een aanname

quote:
en de buger van nog meer vrijheid berooft.
Voor vrijheid heb je geld nodig in onze wereld. Als je van dat gegeven af wilt, dan zal de mensheid eerst afscheid moeten nemen van zijn hebzucht.

Anyway, wij hebben een bijzonder luxe sociaal stelsel, Dat is mooi en dat is duur. Wij zijn er aan gewend geraakt dat je er gebruik van mag maken met vrijwel geen tegenprestatie. Dat is iets wat helemaal niet vanzelfsprekend hoeft te zijn.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:09:51 #196
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174261396
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 18:45 schreef Wespensteek het volgende:

Juist wel
Nope.

Het basisinkomen zou je nog wel liberaal kunnen noemen, maar de bijstand niet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:13:16 #197
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174261471
Anyway, mijn vraag en deze discussie gaat niet over wat wel of niet liberaal is, maar of het gebruik van de verzorgingstaat altijd zonder tegenprestatie moet zijn.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_174262134
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 19:08 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Is een aanname
Geen ongefundeerde.

quote:
Voor vrijheid heb je geld nodig in onze wereld. Als je van dat gegeven af wilt, dan zal de mensheid eerst afscheid moeten nemen van zijn hebzucht.
Hebzucht is nou juist de reden dat we uberhaupt werklozen hebben, maar het is niet de hebzucht van die werklozen zelf. Nou ben ik net zo min tegen hebzucht als tegen de uitdijing van het heelal, een overheid hoeft niet allemaal regels te maken om die hebzucht te faciliteren.

quote:
Anyway, wij hebben een bijzonder luxe sociaal stelsel, Dat is mooi en dat is duur. Wij zijn er aan gewend geraakt dat je er gebruik van mag maken met vrijwel geen tegenprestatie. Dat is iets wat helemaal niet vanzelfsprekend hoeft te zijn.
Het uitgangspunt lijkt mij dat de staat de burgers zoveel mogelijk vrijheid gunt. Die faalt reeds door niet te zorgen voor voldoende werkgelegenheid, want zoals je zelf ook al zegt heb je voor vrijheid geld nodig en werkloosheid is dus al zeer vrijheidsbeperkend. Waarom zou je mensen dan ook nog de beslissingsvrijheid over het voorzien in hun eigen levensonderhoud willen afnemen? Ik weet niet of je wel eens werklozen hebt gesproken, maar die ik spreek die vinden het juist heel belangrijk om in de besteding van tamelijk onbenullige bedragen nog keuzes te kunnen maken. Dat gaat dan vaak over dingen van de kringloop of zo, maar veel meer dan daar een koopje of iets moois vinden zit er niet in. Zo luxe is het sociaal stelsel nou ook weer niet. En dan hebben we het alleen nog maar over de werklozen. De chronisch zieken worden juist wel geacht om hun eigen zorg te regelen. De dingen die voor de incompetente overheid te moeilijk zijn moeten ze wel zelf regelen, maar de eenvoudige dingen die nog enige voldoening zouden kunnen bieden komt vadertje staat voorkauwen?
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_174262264
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 19:03 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ook al plak je de definitie erbij, dan wordt de bijstand nog steeds niet liberaal :)

Liberaal betekent ook 'geen overheidsbemoeienis'. Bijstand is het toppunt van overheidsbemoeienis.:)
Liberaal betekent helemaal niet 'geen overheidsbemoeienis' maar vooral zo min mogelijk overheidsbemoeienis (maar dus wel wat overheidsbemoeienis).

Het betekent vooral dat de overheid wegblijft daar waar het de vrijheid van burgers negatief beļnvloed maar ingrijpt om individuele vrijheden te waarborgen en te vergroten.

Een sociaal stelsel kan dus wel degelijk heel liberaal zijn.

quote:
Uhmm, ja hoor. Dat wil dat wel zeggen. :)
Nee, enkel als je een gebrek aan nuance hebt (wat je schijnbaar hebt).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 7 oktober 2017 @ 20:05:54 #200
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_174263114
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Hebzucht is nou juist de reden dat we uberhaupt werklozen hebben, maar het is niet de hebzucht van die werklozen zelf.
Maar het gegeven dat iemand werkloos is, zegt niets over of hij wel of niet hubzuchtig is. Maar dat terzijde.

quote:
Het uitgangspunt lijkt mij dat de staat de burgers zoveel mogelijk vrijheid gunt. Die faalt reeds door niet te zorgen voor voldoende werkgelegenheid, want zoals je zelf ook al zegt heb je voor vrijheid geld nodig en werkloosheid is dus al zeer vrijheidsbeperkend.
De mens faalt door niet te zorgen voor voldoende werkgelegenheid, niet de staat.

quote:
Waarom zou je mensen dan ook nog de beslissingsvrijheid over het voorzien in hun eigen levensonderhoud willen afnemen?
Ligt eraan of het een doel dient. Wat voor beslissingen hebben we het dan over? Of je naar de Lidl of de C1000 gaat voor je brood en melk?

quote:
Ik weet niet of je wel eens werklozen hebt gesproken, maar die ik spreek die vinden het juist heel belangrijk om in de besteding van tamelijk onbenullige bedragen nog keuzes te kunnen maken. Dat gaat dan vaak over dingen van de kringloop of zo, maar veel meer dan daar een koopje of iets moois vinden zit er niet in.
Oh, maar dat kan ook wel. Nadat er voor alle primaire zaken gezorgd is.

quote:
Zo luxe is het sociaal stelsel nou ook weer niet.
Dat is de perceptie van iemand die gewend is aan het leven in een heeeeeeel luxe land.

Het is niet benijdenswaardig om werkloos te zijn in ons land, maar de regelingen zijn wel heel luxe. Waarom denk je dat o.a. half Afrika onderweg hiernaartoe is? :)

[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 07-10-2017 20:18:18 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')