Catalonië houdt vast aan stemming #11

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 20:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee in dit geval verdedig ik Catalanen die de afgelopen zondag in mijn ogen op een totaal arrogante, agressieve en met onnodig veel geweld zijn behandeld enkel omdat men (ook uit zeer recent historische gebeurtenissen) hun ontevredenheid willen uiten via een referendum voor een onafhankelijkheid die, als de Spaanse regering gewoon een beetje nadenkend en normaal had gereageerd, er zo goed als niet was gekomen.

En daarbij ben ik vrij principieel tegen een land dat dermate van geweld nodig vind tegen de massa...dat soort dictatoriale trekjes zijn EU onwaardig en laten we wel wezen...min of meer mocht Spanje met de rest van Europa meedoen mits ze dit soort trekjes wel lieten varen...want pas na "papa" Franco mochten ze meespelen.

Als Catalonië door gaat met dit gedoe dan maakt Spanje en de EU dat nieuwe landje helemaal kapot, met de UK lukt dat niet, maar met Catalonië wel

Wkipedia:

quote:

Onafhankelijkheidsstreven
In 2006 diende de Partido Popular (PP) bij het Spaanse Hooggerechtshof een verzoek in tot herziening van de term 'natie' voor Catalonië. De PP achtte de omschrijving als een natie (Catalonië), binnen een andere natie (Spanje), onconstitutioneel en daarom in strijd met de grondwet. Hoewel de uitspraak van het hof vier jaar later, in 2010, vrij mild was over het statuut, is het bezwaar tegen de term natie door het hof overgenomen en vervolgens geschrapt uit de tekst. Dit heeft veel protest in Catalonië opgeleverd, en de Catalaanse politieke klasse ging zich bezinnen op de te nemen stappen.

Op 11 september 2012 betoogden meer dan een miljoen Catalanen tijdens een manifestatie in Barcelona voor onafhankelijkheid.[3] In 2013 werd de Catalaanse Weg georganiseerd, waar 1,6 miljoen mensen over ongeveer 480 kilometer een menselijke keten vormden in het streven naar nationale soevereiniteit.

Op 12 december 2013 kondigde de Catalaanse premier Artur Mas aan dat zijn regio een referendum over zelfbeschikking zou houden op 9 november 2014.[4] Daar waar Schotland op 18 september 2014 op democratische wijze een Referendum over de onafhankelijkheid hield, werd een referendum voor Catalonië door de centrale regering van Spanje tegengehouden, omdat het volgens haar ongrondwettelijk is. Omdat de Catalaanse deelstaatregering geen referendum mocht organiseren voor haar inwoners, werd er alsnog op 9 november 2014 een peiling georganiseerd door de ANC, waarbij de stembureaus beheerd werden door 40.000 vrijwilligers.[5] Ruim 2,3 miljoen van de 5,5 miljoen stemgerechtigde Catalanen brachten hun stem uit. De uitslag van de peiling wees uit dat meer dan 80 procent van de deelnemers aan het referendum voor een onafhankelijk Catalonië is. Ongeveer 10 procent van de kiezers heeft liever dat Catalonië als aparte staat bij Spanje blijft horen. Bijna 5 procent wil helemaal geen onafhankelijkheid.[6] Op 9 november 2015 stemde het Catalaanse parlement in met een resolutie die in 2017 zou moeten gaan leiden tot een onafhankelijke republiek.[7]

Op 1 oktober 2017 stemde de Catalaanse bevolking alsnog door middel van een referendum over de vraag of het onafhankelijk van Spanje wilde zijn. De Spaanse regering en het grondwettelijk hof beschouwden dit referendum als illegaal. Zij baseerden zich op de grondwet, waarin staat dat Spanje als een natie verbonden moet blijven. De Catalaanse regering zette de plannen toch door, ondanks een verbod van de Spaanse regering. Het Catalaanse parlement had bovendien wetten aangenomen om een afscheiding goed te laten verlopen en verklaard binnen 72 uur de onafhankelijke republiek te zullen uitroepen bij een meerderheid aan vóórstemmen.

In 2014 betrof het een peiling, geen referendum. Ondanks dat ik tegen peilingen en referenda ben omdat alleen met name betrokkenen zich geroepen voelen te stemmen is een percentage van 80% best wel significant.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 00:28 schreef Montagui het volgende:
Wkipedia:

[..]

In 2014 betrof het een peiling, geen referendum. Ondanks dat ik tegen peilingen en referenda ben omdat alleen met name betrokkenen zich geroepen voelen te stemmen is een percentage van 80% best wel significant.

Hoe zit het met de 3,2 Miljoen die niet kwam opdagen, om wat voor reden dan ook, die bijna 60% afwezigheid is minstens zo significant.

Ik meen te veronderstellen daarmee ook de peiling van 2014 te nuanceren. Rond die tijd was er ook veel gebakkelei en gekrakeel omtrent legaliteit van dingen.

Wanneer je rekent kan je ook stellen dat ca 30% van de stemgerechtigde Catalanen expliciet voor onafhankelijkheid was. Voor een bindend referendum, lijkt mij dat weinig significant.

Hierbij ook (te) weten dat elke eendimensionale vraagstelling in een peiling en referendum de vervelende eigenschap heeft, mensen in een dwalende richting te zetten.
Wanneer de vraag zou zijn bent u voor een onafhankelijk met uittreding van EU met sluiten grenzen en verrekening saldibalans, zal het aantal voorstemmers aanzienlijk kelderen.

Zover ik heb begrepen kan de grondwet pas veranderd worden wanneer 80% van het Spaanse parlement daarmee instemt. Daarna kan je een referendum houden over heel Spanje met criteria zoiets van 60% opkomst ²/₃^e is bepalend mits de regio zelf natuurlijk met meerderheid onafhankelijk wil worden.

In dit verband is het trouwens interessant te lezen hoe erg en waamee de regering in Spanje, haar regio's onderdrukt: Spaanse Grondwet Engels. Ik weet niet of de Catalanen dat ook allemaal hebben gelezen, maar ze hebben een verrekte hoop vrijheid, wanneer je dat onderdrukking noemt . O ja, het gevoel......

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2017 22:14 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dank voor je betoog. maar je kunt en mag dit niet met VK (Verenigd Koninkrijk waar Engeland en Schotland onderdeel van is), vergelijken.

Laten we het simpel houden. De Spaanse wet staat het niet toe, er is al jaren een proces aan de gang van trekken en duwen. Nu komt de boel op de spits waarbij Catalonië haar volk op de barricaden zet om compromissen te sluiten ? Dat is al lang niet meer het doel.

Ik ben echt benieuwd wat Rajoy concreet kon doen zonder zijn verantwoordelijkheid voor/in Spanje te verloochen, binnen het wettelijke kader en (politiek gezien) te voorkomen dat andere regio's het als precedent gaan zien.

We waren het al eens over de wettelijke status van dit referendum en dus hadden we het over de reactie van de regering van Spanje op dit referendum. Ik heb al een paar keer aangegeven dat er legio diplomatieke en politieke opties waren op de spanningen te de-escaleren. Het is duidelijk dat jij die opties niet kan of wilt zien. Dat is prima maar dan zijn we het daar gewoon over oneens.

In principe had England bijvoorbeeld ook het Schots referendum als illegaal kunnen classificeren (omdat ook in de Britse wetgeving blokkades zitten tegen eventuele afscheiden, Spanje is daar echt niet zo uniek in, met enig verschil dat het constitutioneel is), maar ook daar heeft men gekozen voor een heel andere route.

quote:

There was debate as to whether the Scottish Parliament had the power to legislate for a referendum relating to the issue of Scottish independence, as the constitution is a reserved matter for the UK Parliament.[17] The Scottish government insisted in 2010 that they could legislate for a referendum, as it would be an "advisory referendum on extending the powers of the Scottish Parliament",[16] whose result would "have no legal effect on the Union".[15]:17 Lord Wallace, Advocate General for Scotland, said in January 2012 that holding a referendum concerning the constitution would be outside the legislative power of the Scottish Parliament[23][40] and that private individuals could challenge a Scottish Parliament referendum bill.[41]

The two governments signed the Edinburgh Agreement, which allowed for the temporary transfer of legal authority. In accordance with the Edinburgh Agreement, the UK government drafted an Order in Council granting the Scottish Parliament the necessary powers to hold, on or before 31 December 2014, an independence referendum. The draft Order was approved by resolutions of both Houses of Parliament, and the Order, titled The Scotland Act 1998 (Modification of Schedule 5) Order 2013, was approved by Queen Elizabeth II, following the advice of Her Ministers, at a meeting of the Privy Council on 12 February 2013.[42] Under the powers temporarily transferred from Westminster under the section 30 Order, the Scottish Parliament adopted the Scottish Independence Referendum Act 2013,[43] summoning the referendum, defining the question to be asked, giving the date on which the referendum was to be held, and establishing the rules governing the holding of the referendum. The Bill for the Act was passed by the Scottish Parliament on 14 November 2013 and received Royal Assent on 17 December 2013. Under section 36 of the Act, it came into force the day after Royal Assent.

Bron

Beide situaties zijn wettelijk niet hetzelfde, maar dat was ook niet mijn betoog. Nogmaals, ik, had het over hoe de Spaanse regering is omgegaan met dit referendum, ik zie meer politieke en diplomatieke opties, jij niet...we worden het daar kennelijk niet over eens.

quote:

Wanneer je meent met die foto , je betoog te steunen, is dat wat kansloos want elders is al aangetoond dat die foto complete faked is ...... trap er niet in. Zoek zelf maar even, lukt het niet.... help ik je wel.

Kan, maar er is enorm veel beeld materiaal met betrekking tot het geweld wat de guardia civil heeft gebruikt tijdens het referendum. Zoveel zelfs hier een excuus is over gemaakt, waarom jij blijft suggereren dat het wel meeviel of dat het niet relevant is (althans zo komt het op mij een beetje over), is me een beetje raadsel eigenlijk.

quote:

Ter zijde, wel slim van Madrid op het conflict ook economisch aan te pakken zodat grote invloedrijke bedrijven het mooi Catalonië gaan verlaten. Andalusië ziet ze graag komen. Ik zou nog de toeristenbelasting in Valencia flink verlagen en de landingsrechten in Barcelona verdrievoudigen. Vervolgens de Catalaanse geldkraan dichtdraaien en dan maar kijken of er nog wat verdiend wordt in Catalonië. Allemaal, zonder dat er gemept wordt. 's Kijken of er nog wat verdiend gaat worden. Verder staat het de Catalanen volstrekt vrij om hun economie door staken om zeep te helpen.

Dit om even aan te geven dat afdwingen van een vermeend recht buiten het wettelijke traject, totaal geen schijn van kans om te slagen heeft.

Hoewel ik een voorstander ben van het recht van zelfbeschikking van elke etnische groep die vind dat ze onafhankelijk willen zijn, heb ik ook al aangegeven dat ik niet noodzakelijk voor een onafhankelijkheid ben van Catalonië. Ik zie namelijk inderdaad behoorlijk wat economische beren op de weg, zowel voor Spanje als Catalonië zelf.

Dat gezegd hebben, toeristenbelasting is een lokale kwestie niet iets waar de staat verder veel invloed over heeft en ook landingsrechten worden volgens mij lokaal geregeld.

Overigens vermoed ik dat verregaande economische sancties tegen Catalonië ook direct een grote invloed zullen hebben op Spanje zelf, daar ze elkaars grootste directe economische partners zijn en de economie van Spanje is helemaal niet robust genoeg om een interne economische oorlog te starten.

Al helemaal niet daar Spanje nogal hard aan het financiële infuus hangt van de EU en hoewel de EU op dit moment nog de Spaanse regering steunt zal dat enkel zo groot blijven mits men de diplomatieke weg gaat bewandelen.

En nogmaals, ja we zijn het eens over de (on)wettelijke status van het referendum en nee ik zie ook een onafhankelijk Catalonië niet als praktisch, maar waar ik me twijfels bij heb is het gedrag en de reactie van de Spaanse regering en daar zullen we het verder ook niet eens over worden gezien de herhaling van zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 07-10-2017 08:43:14 ]

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 00:20 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als Catalonië door gaat met dit gedoe dan maakt Spanje en de EU dat nieuwe landje helemaal kapot, met de UK lukt dat niet, maar met Catalonië wel

Economisch zie ik inderdaad wel een probleem voor Catalonië, maar net als Monaco kan het er nog voor kiezen om een belastingparadijs te worden (zoals bijvoorbeeld Monaco) en de EU zal daar niet op zitten te wachten, dus ik vermoed dat de EU (zeker gezien hun reacties) gewoon heel graag een diplomatieke oplossing zien.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 01:23 schreef Vallon het volgende:
O ja, het gevoel......

Partido Popular heeft zelfs direct gezorgd dat de vraag over onafhankelijkheid een stuk relevanter is geworden door vrijwel direct de wetgeving uit 2006 met betrekking tot autonomie van Catalonië aan te vechten en het directe resultaat daarvan was dat in 2010 een deel van dit verdrag is teruggetrokken door het hogere gerechtshof.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 08:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

We waren het al eens over de wettelijke status van dit referendum en dus hadden we het over de reactie van de regering van Spanje op dit referendum. Ik heb al een paar keer aangegeven dat er legio diplomatieke en politieke opties waren op de spanningen te de-escaleren. Het is duidelijk dat jij die opties niet kan of wilt zien. Dat is prima maar dan zijn we het daar gewoon over oneens.

In principe had England bijvoorbeeld ook het Schots referendum als illegaal kunnen classificeren (omdat ook in de Britse wetgeving blokkades zitten tegen eventuele afscheiden, Spanje is daar echt niet zo uniek in, met enig verschil dat het constitutioneel is), maar ook daar heeft men gekozen voor een heel andere route.

[..]

Bron

Beide situaties zijn wettelijk niet hetzelfde, maar dat was ook niet mijn betoog. Nogmaals, ik, had het over hoe de Spaanse regering is omgegaan met dit referendum, ik zie meer politieke en diplomatieke opties, jij niet...we worden het daar kennelijk niet over eens.

Nee die situaties zijn totaal verschillend, aar klaten we ons niet aleiden met het VK dat geeft sws geen precedent werking. Schotland is wettelijk, altijd een zelfstandig land geweest.

Terug ontopic, wat waren dan die diplomatieke opties die hadden kunnen worden bewandeld ?
Ik probeer het echt te zien maar ik kan er geen touw aan vastknopen wat de opties zijn of waren wanneer de partij die wensen heeft gewoon doorgaat op de onwettige weg.
Misschien heb je voorbeelden voor mij wat Rajoy had kunnen doen vanaf het moment dat Catalonië het referendum uit wil de roepen of zo je wilt bezig was dat al jaren voor te bereiden ?

quote:

Kan, maar er is enorm veel beeld materiaal met betrekking tot het geweld wat de guardia civil heeft gebruikt tijdens het referendum. Zoveel zelfs hier een excuus is over gemaakt, waarom jij blijft suggereren dat het wel meeviel of dat het niet relevant is (althans zo komt het op mij een beetje over), is me een beetje raadsel eigenlijk.

Ongetwijfeld zal er veel getrokken en geduwd zijn.

Denk jij dat dat zonder waarschuwing is gegaan ? Wanneer je blijf zitten, krijg je klappen, de GC is tamelijk helder in dat soort dingen; zo simpel is het. Wanneer je het niet eens bent kun je protesteren of he parlementaire vertegenwoordiger aan het werk zetten.

Laat je niet (te veel) beïnvloeden wat in de kranten staat, die zijn alleen uit op de escalaties. Net als veel tendentieuze foto's en vage types die dat op social-media maar blijven rondtwitteren, Net als die vrouw die zei via RussiaToday claimde dat de GC haar vingers brak en verkrachtte, dat blijkt later heel anders in elkaar te steken. Ze had zichzelf gekneusd zo bleek in het ziekenhuis.
Dit soort zaken serieus nemen is pure (de wens tot?) destabilisatie van onze samenleving.

quote:

Hoewel ik een voorstander ben van het recht van zelfbeschikking van elke etnische groep die vind dat ze onafhankelijk willen zijn, heb ik ook al aangegeven dat ik niet noodzakelijk voor een onafhankelijkheid ben van Catalonië. Ik zie namelijk inderdaad behoorlijk wat economische beren op de weg, zowel voor Spanje als Catalonië zelf.

Nofi maar je verwart de dingen die niet kunnen noch zijn.
Zelfbeschikking is ook je positie optimaal gebruiken in omgeving waar anderen dat ook in gelijke mate kunnen. Je kan niet doen of je op een eiland zit. Mijn en jouw vrijheid stopt bij de onvrijheid van anderen met wie wij onze "ruimte" moeten delen.

Ik geeft toe dat het een zinewijze is: Nieuwe "grenzen" stellen binnen reeds gestelde grenzen is achterhaald en achterlijk. We moeten juist de grenzen wegnemen, wel zodanig dat we dat kunnen verwerken. Afscheiding, past daar echt niet in Het beperkt mensen in hun universele recht te mogen gaan, te zijn en te staan waar dat menswaardig mogelijk is.

De Spaanse grondwet biedt talloze mogelijkheden op lokaal je eigen zaakjes te regelen maar dat is niet genoeg. Catalonië wil de broek aan van Spanje, waar trouwens het individu sws al niets mee opschiet. Het is ook tamelijk onzinnig om ook zelf alle natiionale zaken te willen regelen.

Zie je het voor je... Catalonië met een eigen leger, beleid, GC, staatsbank, EU & VN lidmaatschap etc.etc. die met Trump & Poetin, Libië gaat onderhandelen over handel, in/export en immigratie die via het Europese vasteland lopen. Get real, ze worden compleet overrompeld.

Ik ben anti-establishment maar vol overtuiging dat het geen zin heeft dat om algemene zaken die voor iedereen nodig zijn, zelf te willen regelen. Dat kan beter door de centrale overheid worden bestiert. Net als dat ik geen heil zie dat basiszaken lokaal (sociale/rechtszekerheid) bepaald of geprivatiseerd worden.
Toegegeven het democratische systeem heeft een gigantisch weefout waarbij het nauwelijks mogelijk is om de centrale overheid te controleren en bij te sturen.

quote:

Dat gezegd hebben, toeristenbelasting is een lokale kwestie niet iets waar de staat verder veel invloed over heeft en ook landingsrechten worden volgens mij lokaal geregeld.

Neen, Spanje geeft beleidsmatig de begrenzingen aan waarbij het verder aan de regio is hoe ze dat met hun lokale wijsheid, getalsmatig invullen. Catalanen en Spanjaarden zijn daarbij volstrekt dezelfde in Catalonië.

NU wil het geval dat de Catalaanse regio (ook) die eigen grenzen wil gaan bepalen en dat gaat tegen de wet, de wil en rechtszekerheid in van de Spanjaard.

quote:

Overigens vermoed ik dat verregaande economische sancties tegen Catalonië ook direct een grote invloed zullen hebben op Spanje zelf, daar ze elkaars grootste directe economische partners zijn en de economie van Spanje is helemaal niet robust genoeg om een interne economische oorlog te starten.

Ik weet wel een oplossing die er ligt.... de ECB geldkraan voor Spanje (net als nu trouwens) en zeker weten dat de EU Spanje graag helpt met Catalonië eenheid te blijven.
Wat je ook vindt van die pressie, eerlijk of oneerlijk, het is de macht van de meerderheid die het individu trouwens ook beschermd.

quote:

Al helemaal niet daar Spanje nogal hard aan het financiële infuus hangt van de EU en hoewel de EU op dit moment nog de Spaanse regering steunt zal dat enkel zo groot blijven mits men de diplomatieke weg gaat bewandelen.

En nogmaals, ja we zijn het eens over de (on)wettelijke status van het referendum en nee ik zie ook een onafhankelijk Catalonië niet als praktisch, maar waar ik me twijfels bij heb is het gedrag en de reactie van de Spaanse regering en daar zullen we het verder ook niet eens over worden gezien de herhaling van zetten.

Denk het ook niet en gelukkig gaat het niet om mijn en jouw mening maar over feiten die zich binnen het wettelijke kader moeten/zullen/gaan afspelen.

Sws bedankt voor de gelegenheid om visies te kunnen delen. We blijven elkaar zo scherp houden.

Ik ben en blijf wel benieuwd hoe men die diplomatieke invulling van hetzij Rajoy danwel Puidgemont binnen het wettelijke kader had gezien gebeuren ?

[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 07-10-2017 11:07:27 ]

http://www.expansion.com/(...)2704e625e8b4587.html

Nederlandse ondernemer in Barcelona is er wel klaar mee.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 08:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Partido Popular heeft zelfs direct gezorgd dat de vraag over onafhankelijkheid een stuk relevanter is geworden door vrijwel direct de wetgeving uit 2006 met betrekking tot autonomie van Catalonië aan te vechten en het directe resultaat daarvan was dat in 2010 een deel van dit verdrag is teruggetrokken door het hogere gerechtshof.

Kan/wil je die wijziging in perspectief plaatsen... ik volg niet precies wat dit feitelijk met de wens tot onafhankelijkheid te maken heeft. Noch dat de wet mag worden overtreden. Dat het sentiment daartoe wordt versterkt, kan ik (Catalaans geredeneerd) volgen.....

Ik weet dat statuten binnen het wettelijk kader (grondwet blijft ongewijzigd) periodiek (per 5 jaar), kunnen worden aangepast. De grondwet biedt ruimschoots mogelijkheden om zaken die centraal worden geregeld, te delegeren naar de regio. Daar wil Catalonië dus overigens geen overleg over noch gebruik van maken.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 11:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nee die situaties zijn totaal verschillend, aar klaten we ons niet aleiden met het VK dat geeft sws geen precedent werking. Schotland is wettelijk, altijd een zelfstandig land geweest.

Je leest niet of je bent eigenwijs, de door mij gequote tekst laat duidelijk zien dat ook Schotland niet zomaar een referendum kon gaan organiseren, en daarbij negeer je nogmaals de bedoeling waarom ik dat voorbeeld aanhaalde. Dat had niets te maken met de wetgeving maar als voorbeeld hoe een andere regering omging met een referendum over onafhankelijkheid. Ook hieronder geef je aan dat je maar niet in kan zien hoe de Spaanse regering anders kan reageren.

quote:

Terug ontopic, wat waren dan die diplomatieke opties die hadden kunnen worden bewandeld ?
Ik probeer het echt te zien maar ik kan er geen touw aan vastknopen wat de opties zijn of waren wanneer de partij die wensen heeft gewoon doorgaat op de onwettige weg.
Misschien heb je voorbeelden voor mij wat Rajoy had kunnen doen vanaf het moment dat Catalonië het referendum uit wil de roepen of zo je wilt bezig was dat al jaren voor te bereiden ?

De redenen voor het referendum zijn door de regering in Catalonië benoemt, dat waren de in hun ogen onredelijke belastingsituatie en het deels terugdraaien van het verdrag van 2006. Is het echt zo lastig om te bedenken dat Rajoy wellicht had kunnen voorstellen om daar dan over te gaan praten? Ik vind het maar een tikkeltje vreemd dat je hier zo'n moeite mee hebt.

Maar goed, dit is een herhaling van zetten...het is duidelijk dat je geen andere uitweg zag en dat ik denk dat er wel diplomatieke opties waren...en ik vermoed dat de komende tijd dit ook gewoon diplomatiek wordt opgelost.

quote:

Ongetwijfeld zal er veel getrokken en geduwd zijn.

Denk jij dat dat zonder waarschuwing is gegaan ? Wanneer je blijf zitten, krijg je klappen, de GC is tamelijk helder in dat soort dingen; zo simpel is het. Wanneer je het niet eens bent kun je protesteren of he parlementaire vertegenwoordiger aan het werk zetten.

Laat je niet (te veel) beïnvloeden wat in de kranten staat, die zijn alleen uit op de escalaties. Net als veel tendentieuze foto's en vage types die dat op social-media maar blijven rondtwitteren, Net als die vrouw die zei via RussiaToday claimde dat de GC haar vingers brak en verkrachtte, dat blijkt later heel anders in elkaar te steken. Ze had zichzelf gekneusd zo bleek in het ziekenhuis.
Dit soort zaken serieus nemen is pure (de wens tot?) destabilisatie van onze samenleving.

Je negeert gewoon dat de Spaanse overheid haar excuses heeft aangeboden voor het geweld en je blijft volhouden in het bagatelliseren...Tja...als je het niet wilt weten dan houd het op.

quote:

Zie je het voor je... Catalonië met een eigen leger, beleid, GC, staatsbank, EU & VN lidmaatschap etc.etc. die met Trump & Poetin, Libië gaat onderhandelen over handel, in/export en immigratie die via het Europese vasteland lopen. Get real, ze worden compleet overrompeld.

Is dit allemaal relevant? Kleine landen zijn over het algemeen in het nadeel en wellicht heb je uit andere posts van mij al op kunnen maken dat ik hier niet de onafhankelijkheid van Catalonië verdedig, maar het gedrag van de Spaanse regering veroordeel. Dat heeft verder ruk te maken met anti-establishment, ook het verdedigen van het principe van zelfbeschikkingsrecht heeft daar niks mee te maken. Dat komt gewoon voor uit het idee dat ik vind dat regeringen netjes om behoren te gaan met haar bevolking en ook eventuele etnische wensen van delen van die bevolking.

quote:

Ik ben anti-establishment

De rest is allemaal politiek-filosofisch geneuzel dat niks met mijn punt te maken hebben.

Het komt neer dat ik vind dat de "sterke overheid" zich netjes dient te gedragen tegenover de "zwakkere" burger en daarin vind ik dat in dit geval de Spaanse regering heeft gefaald. Het heeft haar frustratie over het referendum botgevierd op de burgers. Had dan gewoon de leiders van het referendum en/of de Catalaanse minister-president opgepakt...ze hadden toch de wet aan hun zijde?

In plaats daarvan stuurt met de guardia civil en moet dagen later toegeven dat het geweld niet goed was...tja.

quote:

Neen, Spanje geeft beleidsmatig de begrenzingen aan waarbij het verder aan de regio is hoe ze dat met hun lokale wijsheid, getalsmatig invullen. Catalanen en Spanjaarden zijn daarbij volstrekt dezelfde in Catalonië.

Nope, toeristenbelasting is gewoon lokaal geregeld zoals dat ook in Amsterdam is door de gemeente wordt bepaald.

quote:

NU wil het geval dat de Catalaanse regio (ook) die eigen grenzen wil gaan bepalen en dat gaat tegen de wet, de wil en rechtszekerheid in van de Spanjaard.

Ja, dat heb je al aangegeven en we zijn het eens over de legaliteit van het referendum, maar niet over de reactie en gedrag van de Spaanse regering...nogmaals...een herhaling van stappen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 11:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Kan/wil je die wijziging in perspectief plaatsen... ik volg niet precies wat dit feitelijk met de wens tot onafhankelijkheid te maken heeft. Noch dat de wet mag worden overtreden. Dat het sentiment daartoe wordt versterkt, kan ik (Catalaans geredeneerd) volgen.....

Ik weet dat statuten binnen het wettelijk kader (grondwet blijft ongewijzigd) periodiek (per 5 jaar), kunnen worden aangepast. De grondwet biedt ruimschoots mogelijkheden om zaken die centraal worden geregeld, te delegeren naar de regio. Daar wil Catalonië dus overigens geen overleg over noch gebruik van maken.

Het verdrag van 2006, tot stand gekomen onder Zapatero, gaf meer autonomie en gaf Catalonië naast, allerlei verregaande zaken, zoals eigen rechtelijke macht die boven die van de Spaanse zou staan, Catalaans als primaire taal (dus in het parlement zouden ze Catalaans mogen spreken, wat nu verboden is) de status van natie.

Specifiek de PP heeft direct stappen gemaakt omdat ongedaan te maken...enkel een saillant detail is dat Baskenland die status wel heeft, maar dat de PP daar weinig tot niks aan doet. Dat zal wellicht te maken hebben met het verdrag m.b.t.. de ETA.

Hoe dan ook, het ongedaan maken van bepaalde elementen in het verdrag heeft kwaad bloed gezet en het referendum of peiling in 2014 (en feitelijk ook dit referendum) heeft haar oorsprong in dat verdrag en de nasleep.

De sentimenten m.b.t. Catalaans onafhankelijkheid speelde op tijdens de laatste economische crises, maar werden een stuk relevanter toen in 2010 het hogere gerechtshof een einde maakte aan een aantal punten in dat verdrag (waaronder het recht van Catalonië om zich een natie te noemen).

De regering in Spanje weet deze zaken best (ze zijn note bene de partij die dat verdrag aan vochten) en gekoppeld met het gevoel van Catalonië dat men de melkkoe is van Spanje heeft de separatisten in de kaart gespeeld.

Persoonlijk vind ik het belasting argument wat minder relevant omdat ik wel van mening ben dat de sterkste schouders ook de grootste last moeten kunnen dragen, enkel heeft de Centrale regering kennelijk de laatste jaren wel de investeringen in de Catalaanse regio drastisch teruggebracht. Maar in hoeverre dat in andere regio's zit weet ik niet, kan natuurlijk gewoon een landelijke trend zijn.

Anyway, ik zie vele aanknopingspunten voor de regering Rajoy die men had kunnen oppakken om dit referendum te voorkomen of om de impact te minimaliseren. Enkel al een belastingverlaging zou wellicht de boel naar een "Nee" resultaat hebben gestuurd.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 08:21 schreef Semisane het volgende:

[..]

Economisch zie ik inderdaad wel een probleem voor Catalonië, maar net als Monaco kan het er nog voor kiezen om een belastingparadijs te worden (zoals bijvoorbeeld Monaco) en de EU zal daar niet op zitten te wachten, dus ik vermoed dat de EU (zeker gezien hun reacties) gewoon heel graag een diplomatieke oplossing zien.

en zeker , samen met Spanje en Frankrijk gaan ze Catalonië economisch helemaal kapot maken , dat begint nu al met al de Banken en Verzekeraars daar weg halen

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 12:10 schreef Strani het volgende:

[..]

In welk parlement is dat verboden?

Ik haalde wat door elkaar...Catalaan is verboden in Spaanse instituten als officiële taal en Catalaans wordt niet erkent als officiële taal in het Europees parlement, geblokkeerd door de Spaanse overheid, wat dus heeft geleid tot dit soort onzin.

https://www.vilaweb.cat/n(...)an-in-eu-parliament/

Thanks, goed bezig _{en laat het aangeven of ik al of niet iets niet wil of beter kan snappen, aan mij over. Voegt niet zo veel toe namelijk.}

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 11:58 schreef Semisane het volgende:
Het verdrag van 2006, tot stand gekomen onder Zapatero, gaf meer autonomie en gaf Catalonië naast, allerlei verregaande zaken, zoals eigen rechtelijke macht die boven die van de Spaanse zou staan, Catalaans als primaire taal (dus in het parlement zouden ze Catalaans mogen spreken, wat nu verboden is) de status van natie.

Dat de Spaanse jurisdictie ondergeschkt is aan de Catalaanse, lijkt mij sws al voldoende reden dat statuut onmiddellijk terug te draaien. De grondwet staat dat volgens mij ook niet toe....de regering, Spaanse overheid, is het hoogste orgaan.. staat ook ergens.

quote:

Specifiek de PP heeft direct stappen gemaakt omdat ongedaan te maken...enkel een saillant detail is dat Baskenland die status wel heeft, maar dat de PP daar weinig tot niks aan doet. Dat zal wellicht te maken hebben met het verdrag m.b.t.. de ETA.

Yep, (over)macht, intimidatie en kracht speelt natuurlijk van beide kanten een inmense rol.

Maar heeft Baskenland eigen wetten die de boven de Spaanse staan cq. die overstijgen ?
Zover ik weet, mag je in geen enkel land wetten maken die tegen de grondwet of onderscheid maakt tussen haar inwoners. Dat de een regio zus en zo wat verschilt van de andere regio, is natuurlijk niet het probleem, lijkt mij.

quote:

Hoe dan ook, het ongedaan maken van bepaalde elementen in het verdrag heeft kwaad bloed gezet en het referendum of peiling in 2014 (en feitelijk ook dit referendum) heeft haar oorsprong in dat verdrag en de nasleep.

De sentimenten m.b.t. Catalaans onafhankelijkheid speelde op tijdens de laatste economische crises, maar werden een stuk relevanter toen in 2010 het hogere gerechtshof een einde maakte aan een aantal punten in dat verdrag (waaronder het recht van Catalonië om zich een natie te noemen).

Ik weet dat dingen kwaad bloed kunnen zetten maar je moet ook in staat zijn te begrijpen dat het in den beginne dus al fout was toe te geven aan het oprekken.

Ik snap iets beter waarom Catalanen boos kunnen zijn, eerst iets bijna gekregen hebben en dan een hooggerechtshof die het van ze afpakt....... Het is dan idd de schuld van de regering dat ze dat dan heeft voorgespiegeld.
Maar goed dat er een rechterlijke macht is die toeziet op de wet ..... toch ?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 12:29 schreef Vallon het volgende:
Thanks, goed bezig _{en laat het aangeven of ik al of niet iets niet wil of beter kan snappen, aan mij over. Voegt niet zo veel toe namelijk.}

[..]

Dat de Spaanse jurisdictie ondergeschkt is aan de Catalaanse, lijkt mij sws al voldoende reden dat statuut onmiddellijk terug te draaien. De grondwet staat dat volgens mij ook niet toe....de regering, Spaanse overheid, is het hoogste orgaan.. staat ook ergens.

Natuurlijk, maar ja wat je zelf al verder aangeeft...eerst een verdrag en daarna boter op de neus zal de verstandhouding niet verbeteren.

quote:

Yep, (over)macht, intimidatie en kracht speelt natuurlijk van beide kanten een inmense rol.

Maar heeft Baskenland eigen wetten die de boven de Spaanse staan cq. die overstijgen ?
Zover ik weet, mag je in geen enkel land wetten maken die tegen de grondwet of onderscheid maakt tussen haar inwoners. Dat de een regio zus en zo wat verschilt van de andere regio, is natuurlijk niet het probleem, lijkt mij.

Woorden hebben macht hè, dat een regio zich wel natie mag noemen en de ander niet...tja dat is allemaal sentiment, maar vanuit de Catalanen gezien niet heel vreemd.

quote:

Ik weet dat dingen kwaad bloed kunnen zetten maar je moet ook in staat zijn te begrijpen dat het in den beginne dus al fout was toe te geven aan het oprekken.

Ik snap iets beter waarom Catalanen boos kunnen zijn, eerst iets bijna gekregen hebben en dan een hooggerechtshof die het van ze afpakt....... Het is dan idd de schuld van de regering dat ze dat dan heeft voorgespiegeld.
Maar goed dat er een rechterlijke macht is die toeziet op de wet ..... toch ?

De rechterlijke macht deed inderdaad haar taak, maar het is niet de eerste keer dat de PP of de voorgangers van de PP de Catalanen iets afneemt. Rond 1931 werd Catalonië ook verregaande autonomie gegund om die in 1936 weer zien te verdampen met daar boven op een kleine 40 jaar behoorlijke repressie.

Ja, zoals je eerder aangaf dat is allemaal gevoel, maar wie denk dat dat niet meespeelt in deze situatie is, zoals eminente filosoof B.A. Baracus ooit mooi verwoorden: A Fool.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 12:36 schreef Strani het volgende:
Het enige goede nieuws aan dit alles, voor mij als zijnde woonachtig in de regio Valencia, is dat deze situatie laat zien dat er in Valencia maar weinig steun is voor de onafhankelijkheid. Toch een opluchting, want ik zou niet graag verhuizen.

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat de steun in Catalonië ook best meevalt, de 80 of 90% van afgelopen zondag is totaal op conto van het optreden van de Spaanse regering in aanloop van dat referendum en het optreden van de guardia civil.

Dat percentage zou significant lager zijn geweest zonder die bemoeienis, waarna Rajoy waarschijnlijk op zijn dooie makkertje de Catalaanse regering had kunnen wijzen op de betrekkelijk kleine mandaat of wellicht geen enkele mandaat. En dan had ik hier niet zoveel zitten typen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 12:48 schreef Strani het volgende:

[..]

Deels met je eens maar in 2014 was het ook 80%, zonder inmenging van de nationale regering. Het is puur een kwestie van de oppositie die deze referenda boycot.

Maar dat de steun in Catalonie niet zo groot is als veel mensen denken, ben ik wel met je eens. We zullen morgen zien hoe veel mensen er bijvoorbeeld op de pro-Spaanse protesten afkomen. (Wel jammer dat sommige independentistas zichzelf al indekken door te zeggen dat Madrid nou allemaal mensen naar Catalonie gaat sturen voor die protesten..)

Dat komt natuurlijk ook omdat het geen bindende referenda zijn, dus Nee stemmers hebben geen enkele reden om te gaan stemmen. Dan krijg je inderdaad hoge percentages Ja bij een relatief lage opkomst.

Ik denk dat voor afgelopen weekend een minderheid voor onafhankelijkheid was, maar dat dat nu veranderd is.

Goede Catalaanse vrienden van me die tegen onafhankelijkheid waren zijn nu voor. De Spaanse regering had dit nauwelijks slechter aan kunnen pakken als ze het bewust geprobeerd hadden.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2017 13:12 schreef Strani het volgende:
Deze video vinden jullie wellicht interessant. De Catalaanse politie pakte in 2012 de protesten van de zogenaamde 'indignados' ook zeer hard aan. En op dat moment was Artus Mas, de voorganger van Puigdemont in dit hele proces, aan de macht in Catalonie.

De bedoeling van deze video is niet zo zeer een 'ja maar zij doen het ook' maar meer om aan te geven dat de hypocrisie niet te ontkennen valt.

Policía Asi voce me mata. Mossos d' esquadra Brutalidad Policial. 12M, 15M, 27M

Duidelijk. Dat de mossos nu ineens kennelijk helden zijn daar viel me de mond ook van open.

Net zo agressief tuig als de Guardia Civil. Spanje heeft uberhaupt een groot probleem met (misbruik van) macht en authoriteit.