Catalonië houdt vast aan stemming #10

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 16:11 schreef Dakterras het volgende:
Lega Nord post op Facebook veel berichten over de onafhankelijkheid van Catalonie. De link met Pandanie is natuurlijk snel gelegd, maar volgens mij zijn zij itt. de regering van Catalonia extreem rechts en fascistisch. Anti- vluchtelingen enzo anti EU

Padanië.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 18:35 schreef Bramito het volgende:

[..]

Je bent gewoon een lul en een lafaard als je als docent kinderen gaat afzeiken vanuit je machtspositie omdat je niet aanstaat wat zijn of haar vader doet.

Je bent een evengrote laffe lul als je met een gummi knuppel mensen gaat meppen die vreedzaam met hun handen omhoog staan. Iemand die op de grond ligt te gaan kopschoppen met een sprong van de trap af. Oude vrouwen gaat lopen sleuren aan hun haren uit het stemlokaal...

Moet ik doorgaan?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 22:37 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Je bent een evengrote laffe lul als je met een gummi knuppel mensen gaat meppen die vreedzaam met hun handen omhoog staan. Iemand die op de grond ligt te gaan kopschoppen met een sprong van de trap af. Oude vrouwen gaat lopen sleuren aan hun haren uit het stemlokaal...

Moet ik doorgaan?

Ze kunnen een klacht indienen en ik heb een groot vermoeden dat na onderzoek zal blijken dat het iets minder opzettelijk en andere context gebeurde dan idd heftige filmpjes doen suggereren. Suggereren dat de GC een stel nietsontziende bullebakken zijn, die uit zijn op het maken van slachtoffers, is compleet misplaatst.

Wel grappig trouwens het wederom de Russiche propaganda Ruptly er perfect in slaagt een wig te drijven in Europa door dit als discussie te laten verworden. Ze zeggen niets maar puur door de beelden gaan zelf intelligente mutsen, zoals Timmefrans, denken dat geweld het doel is.
Trap er niet in !!!!

De lul is hier vooral het Catalaanse bestuur die haar burgers inzet voor verboden activiteiten waarbij die burgers vervolgens denken in hun recht te staan om te weigeren het pand te verlaten. Mja, dat laat het filmpje niet zien dat daartoe opdracht wordt gegeven.

Wanneer een pet zegt dat je op moet donderen, heb je dat te doen tenzij je bereid bent de gevolgen te dragen, zelfs wanneer je als oude grijsaard in een rolstoel zit. er zijn ruim voldonde mogelijkheden om te protesteren, richt een website op (me je eigen geld) , ga folderen in de kerk of what-ever maar gaan niet de overheid negeren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:16 schreef Igen het volgende:
Puigdemont heeft blijkbaar opnieuw opgeroepen tot bemiddeling tussen Catalonië en de centrale Spaanse regering. De Spaanse regering wil dat alleen 'binnen de grenzen van de grondwet' en niet met een externe bemiddelaar.

Wat de discussie over het moment van het uitroepen van de onafhankelijkheid betreft: dat is blijkbaar omdat nog stemmen van buitenlandse kiezers worden geteld. De definitieve uitslag is nog niet vastgesteld en de termijn van 2 dagen loopt dus ook nog niet.

Het is ook niet te doen voor de Spaanse regering, deze situatie. Puigdemont wil alleen onderhandelen over wat Spanje allemaal gaat inleveren aan Catalonie wanneer het onafhankelijk is. Voor minder dan dat, doet hij het niet meer.

Wel mooi dat de man die er eigenhandig voor verantwoordelijk is dat de beurs vandaag drie procent lager sloot, een paar uur later praat over het blijven bijdragen aan de verdere ontwikkeling van de Spaanse staat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ze kunnen een klacht indienen en ik heb een groot vermoeden dat na onderzoek zal blijken dat het iets minder opzettelijk en andere context gebeurde dan idd heftige filmpjes doen suggereren. Suggereren dat de GC een stel nietsontziende bullebakken zijn, die uit zijn op het maken van slachtoffers, is compleet misplaatst.

Geloof jij jezelf wel? De context is vrij duidelijk.
Of ben jij gewoon keihard zelf aan het trollen om wat voor reden dan ook...

quote:

Bl@@t

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:25 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Geloof jij jezelf wel? De context is vrij duidelijk.
Of ben jij gewoon keihard zelf aan het trollen om wat voor reden dan ook...

[..]

Laten we niet gaan jijbakken en verder gaan op inhoud, mogelijkheden of argumenten.

Is het mogelijk dat er wat anders gebeurde dan zichtbaar gemaakt in het filmpje ?
Kan het zijn dat wijze van berichtgeving berust op manipulatie ?

Ik zelf zou graag van start tot einde willen zien waarbij ik 100% zeker weet dat de GC heeft gevraagd om het pand te verlaten. Al het nieuws dat je krijgt aangereikt moet je op waarde schatten, niet klakkeloos aannemen dat een slachtoffer per definitie onschuldig of zelfs maar verwond is.

Een manier om de zaak de benaderen is vaak jezelf afvragen hoe jij/ik iets zou oplossen of doen. Kan zijn dat de veronderstelde kopschopper zich verstapte.

Wanneer er volgens jou geen andere mogelijkheid is dat er bewust, opzettelijk en onterecht geweld wordt gebruik met dat als doel, heeft verdere discussie met jou weinig zin en heb ik kennis genomen van je eendimensionale zienswijze.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 21:33 schreef Vallon het volgende:

FF een vraagje... heb je het over Rajoy als persoon of Rajoy als Spaans regeringsbeleid ?

Ik mag toch aannemen dat Rajoy de spokesman is die vanuit zijn coalitie, het mandaat heeft van zijn regering. Net als Puidgemont (vooral puppet is) van het Catalaanse regiobestuur die in die hoedanigheid ondergeschikt is aan de regering. Wanneer het er op aan komt, acht ik Rajoy overigens competenter dan Puidgemont.

Beide.
Rajoy kan niet alles zelf bepalen natuurlijk.
En Puidgemont vind ik zelf ook niet altijd even goed voor de dag komen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 21:31 schreef Strani het volgende:

Dat is makkelijk gezegd, als je net doet alsof deze hele kwestie afgelopen zondag opeens uit het niets ontstaan is.

Dat zeg ik ook niet.
Maar voor die tijd is er niets geweest wat de vlam in de pijp heeft doen slaan.

De reactie van Rajoy op de toespraak van Puidgemont zegt wel genoeg.
Telkens maar hoog opdoen dat hij bereidt is tot een dialoog, zelfs tegenover de EU maar ophouden dat Spanje zelf wel alles er aan wil gaan doen om te gaan praten.
Maar nu laat die vieze rat wel zien hoe hij is.
Op burgers in laten meppen tot bloedens toe, zelfs 80 plussers.
Nu komen ook zijn leugens uit dat hij totaal niet bereidt is tot een dialoog.

En dan heb je nog mensen die aan zijn kant zijn of zeggen dat Catalunya de schuldige hieraan is....
Doe je ogen open.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

Laten we niet gaan jijbakken en verder gaan op inhoud, mogelijkheden of argumenten.

Is het mogelijk dat er wat anders gebeurde dan zichtbaar gemaakt in het filmpje ?
Kan het zijn dat wijze van berichtgeving berust op manipulatie ?

Ik zelf zou graag van start tot einde willen zien waarbij ik 100% zeker weet dat de GC heeft gevraagd om het pand te verlaten. Al het nieuws dat je krijgt aangereikt moet je op waarde schatten, niet klakkeloos aannemen dat een slachtoffer per definitie onschuldig of zelfs maar verwond is.

Een manier om de zaak de benaderen is vaak jezelf afvragen hoe jij/ik iets zou oplossen of doen. Kan zijn dat de veronderstelde kopschopper zich verstapte.

Wanneer er volgens jou geen andere mogelijkheid is dat er bewust, opzettelijk en onterecht geweld wordt gebruik met dat als doel, heeft verdere discussie met jouw weinig zin en heb ik kennis genomen van je eendimensionale zienswijze.

Je kan wel semi intelligent en uit de hoogte gaan lopen doen om met soort van wetenschappelijk bewijs aan te komen, maar dat neemt niet weg dat je de beelden gewoon zelf kunt bekijken. Dan zie je laf en bijzonder overtrokken extreem geweld tegen vreedzame demonstranten.

Blijf je weg kijken en met je volzinnen aankomen, heeft discussie met jou weinig zin inderdaad.

Spaanse militaire eenheden op weg naar Catalonië:

https://twitter.com/metesohtaoglu/status/915686205387362304
https://twitter.com/metesohtaoglu/status/915690534064226305

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Beide.
Rajoy kan niet alles zelf bepalen natuurlijk.
En Puidgemont vind ik zelf ook niet altijd even goed voor de dag komen.

[..]

Dat zeg ik ook niet.
Maar voor die tijd is er niets geweest wat de vlam in de pijp heeft doen slaan.

Eerst heel veel druppels in de emmer, en toen een enorme plons water toen dit bindende referendum werd aangekondigd. Dat is ook allemaal niet niks.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:46 schreef bianconeri het volgende:
De reactie van Rajoy op de toespraak van Puidgemont zegt wel genoeg.
Telkens maar hoog opdoen dat hij bereidt is tot een dialoog, zelfs tegenover de EU maar ophouden dat Spanje zelf wel alles er aan wil gaan doen om te gaan praten.
Maar nu laat die vieze rat wel zien hoe hij is.
Op burgers in laten meppen tot bloedens toe, zelfs 80 plussers.
Nu komen ook zijn leugens uit dat hij totaal niet bereidt is tot een dialoog.

En dan heb je nog mensen die aan zijn kant zijn of zeggen dat Catalunya de schuldige hieraan is....
Doe je ogen open.

Alsof Rajoy realistisch kan praten met Puigdemont als die laatste blijft vasthouden aan de onafhankelijkheidsverklaring. Zelfs jij zou moeten kunnen inzien dat dit vanuit het oogpunt van de regering gewoon geen optie is.

"Mariano, er zijn twee mogelijkheden: Of we praten niet, of je geeft ons alles wat we willen, inclusief onafhankelijkheid."

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:52 schreef Stabiel het volgende:
Spaanse militaire eenheden op weg naar Catalonië:

https://twitter.com/metesohtaoglu/status/915686205387362304
https://twitter.com/metesohtaoglu/status/915690534064226305

AH, metesohtaoglu; onze twitter journalist..... ik zie een zooi lege vrachtauto's die kunnen nodig zijn omdat de GC ingezet voor binnelandse ordehandhavings doeleinden nu eenmaal bevoorraad moet kunnen worden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:57 schreef Strani het volgende:

[..]

Alsof Rajoy realistisch kan praten met Puigdemont als die laatste blijft vasthouden aan de onafhankelijkheidsverklaring. Zelfs jij zou moeten kunnen inzien dat dit vanuit het oogpunt van de regering gewoon geen optie is.

"Mariano, er zijn twee mogelijkheden: Of we praten niet, of je geeft ons alles wat we willen, inclusief onafhankelijkheid."

Tegelijkertijd staat hij er nu wel als degene die in dialoog wilt blijven. Slimme man die Puidgemont.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 00:13 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Tegelijkertijd staat hij er nu wel als degene die in dialoog wilt blijven. Slimme man die Puidgemont.

Ik snap beide gasten niet, maar de Spaanse regering komt keer op keer over als een stel autisten eersteklas. Zonder ook maar enige gedachte over hoe hun gedrag overkomt op de rest van de wereld. Verbaasd me dat nog niemand hier met een complot theorie is gekomen dat beide heren samenwerken om wat anders te verbergen ofzo. Het is gewoon bizar hoe de Spaanse regering pr ramp op pr ramp blijft stapelen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:46 schreef bianconeri het volgende:
De reactie van Rajoy op de toespraak van Puidgemont zegt wel genoeg.
Telkens maar hoog opdoen dat hij bereidt is tot een dialoog, zelfs tegenover de EU maar ophouden dat Spanje zelf wel alles er aan wil gaan doen om te gaan praten.
Maar nu laat die vieze rat wel zien hoe hij is.
Op burgers in laten meppen tot bloedens toe, zelfs 80 plussers.
Nu komen ook zijn leugens uit dat hij totaal niet bereidt is tot een dialoog.

En dan heb je nog mensen die aan zijn kant zijn of zeggen dat Catalunya de schuldige hieraan is....
Doe je ogen open.

Geloof jezelf echt dat Rajoy al of niet in persoon, de GC opdracht heeft gegeven om slachtoffers te maken ?

We kunnen idd niet uitsluiten dat er mogelijk, ik zeg mogelijk, GC leden zijn die hun taak wat enthousiast uitvoeren omdat ze het geziek van CAT meer dan zat zijn en geïrriteerd dat ze de hele week op een boot moeten wonen in plaats van patrouilleren op het strand van Andalusië.

Kern bij een misdaad is je af te vragen wat het motief is. Ik zie voor de regering geen motief voor deze beelden. Het zou voor de regering een stuk slimmer zijn om mensen in het geheim in elkaar te slaan of zelfs een ongelukken te laten overkomen want dan moet je als bevolking weer echt op je tellen passen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 00:13 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Tegelijkertijd staat hij er nu wel als degene die in dialoog wilt blijven. Slimme man die Puidgemont.

Yup. Sommige mensen snappen dat de regering hier niet op in kan gaan, de rest laat zich opnieuw overtuigen door de slimme truckjes van Puigdemont.

Maar goed, op een dag zal Puigdemont's geluk ook op zijn. En die dag zou wel eens heel snel kunnen komen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2017 23:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wel grappig trouwens het wederom de Russiche propaganda Ruptly er perfect in slaagt een wig te drijven in Europa door dit als discussie te laten verworden. Ze zeggen niets maar puur door de beelden gaan zelf intelligente mutsen, zoals Timmefrans, denken dat geweld het doel is.
Trap er niet in !!!!

Oke, de overheid laat burgers in elkaar meppen en dat is dat de schuld van Ruptly?

Ben jij een troll account van Remlof of één of andere conspiracy gekkie?

[ Bericht 1% gewijzigd door Kloon7 op 05-10-2017 01:07:33 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 00:39 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Oke, de overheid laat burgers in elkaar meppen en dat is dat de schuld van Ruptly?

Ben jij een troll account van Remlof of één of andere Russofoob?

Je maakt vier foute veronderstellingen.
1) De overheid heeft geen burgers in elkaar gemept.
2) Ruptly is en kan dus daar van niet de schuld zijn
3) Ik heb geen troll account check my history, maar dat wist je al toch ?
4) Ben zeker geen Russofoob, zie 3.

Waar ik wel gevoelig voor ben is valse stemmingmakerij en daar is Ruptly uitstekend voor -en in geëquipeerd.

Overal waar in het vrije Westen de overheid in twijfel kan worden getrokken, is zij (Ruptly) aanwezig om zo op "journalistieke" wijze beelden te maken die zonder verder het gebeuren van contextgevend commentaar te voorzien.
Ruptly maakt en doet die taak niet in Russisch gebied(en) noch neemt zij enige verantwoording beeldvorming die dit toebrengt aan de maatschappij als geheel.
RT en Ruptly zijn primair uit op destabilisatie van het westerse samenlevingsmodel onder het mom journalisme en geven van nieuws.
Zeggen dat beelden niet kunnen liegen is geloven dat speelfilms de waarheid weergeven.

En ja, ik kijk zeer regelmatig naar RT, ik verbaas mij hoe doorzichtig dat station opereert en dat er mensen zijn die het waarheidsgetrouw beschouwen omdat ze o.a. native (UK) speakers gebruiken en ze een uitstraling hebben op et niveau van CNN.

Ik volg ook CNN, Sky, Euronews, Cnews, France24, BBC etc.etc.die ook hun agenda's zullen hebben maar wel met de wetenschap dat ze vanwege controle nauwelijks onzin kunnen verkopen.

Wedervraag, wat is jouw belang en hoe zie jij de beeldvorming ? Geloof jij wat je ziet en heb je daar geen vragen bij die anders zijn dan je denkt te zien ? Durf jij het gebeuren in twijfel te trekken of heb je je mening al gevormd zonder verdere onderbouwing ?

BTW, ik zie dat je voor/bij mij de BNW kaart trekt, niet doen waarbij ik snap dat je kennelijk geen argumenten meer op NWS niveau hebt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 01:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je maakt vier foute veronderstellingen.
1) De overheid heeft geen burgers in elkaar gemept.
2) Ruptly is en kan dus daar van niet de schuld zijn
3) Ik heb geen troll account check my history, maar dat wist je al toch ?
4) Ben zeker geen Russofoob, zie 3.

Waar ik wel gevoelig voor ben is valse stemmingmakerij en daar is Ruptly uitstekend voor -en in geëquipeerd.

Overal waar in het vrije Westen de overheid in twijfel kan worden getrokken, is zij (Ruptly) aanwezig om zo op "journalistieke" wijze beelden te maken die zonder verder het gebeuren van contextgevend commentaar te voorzien.
Ruptly maakt en doet die taak niet in Russisch gebied(en) noch neemt zij enige verantwoording beeldvorming die dit toebrengt aan de maatschappij als geheel.
RT en Ruptly zijn primair uit op destabilisatie van het westerse samenlevingsmodel onder het mom journalisme en geven van nieuws.
Zeggen dat beelden niet kunnen liegen is geloven dat speelfilms de waarheid weergeven.

En ja, ik kijk zeer regelmatig naar RT, ik verbaas mij hoe doorzichtig dat station opereert en dat er mensen zijn die het waarheidsgetrouw beschouwen omdat ze o.a. native (UK) speakers gebruiken en ze een uitstraling hebben op et niveau van CNN.

Ik volg ook CNN, Sky, Euronews, Cnews, France24, BBC etc.etc.die ook hun agenda's zullen hebben maar wel met de wetenschap dat ze vanwege controle nauwelijks onzin kunnen verkopen.

Wedervraag, wat is jouw belang en hoe zie jij de beeldvorming ? Geloof jij wat je ziet en heb je daar geen vragen bij die anders zijn dan je denkt te zien ? Durf jij het gebeuren in twijfel te trekken of heb je je mening al gevormd zonder verdere onderbouwing ?

Niveau van CNN? Ik wil je graag uit je droom helpen, CNN staat nu ook niet echt te boek meer als een betrouwbare onafhankelijke nieuwszender (niet door Trump, maar dat was al veel eerder).

Je volgt ook CNN, Sky, Euronews, Cnews, France24, BBC zeg je en dat deze nauwelijks onzin verkopen. Ten eerste zeggen al deze MSM zenders allemaal hetzelfde en ten tweede hebben ze ook een bepaalde agenda.

Welke controle hebben de zenders die jij kijkt dan? Ook deze zenders knippen en zenden selectief uit + brengen ze vaak "fake news". Dat jij het vaak eens bent met de "agenda" van deze zenders, maar ze nu niet meteen onafhankelijk..

Ik volg zelf ook veel internationale nieuwszenders, ook de zender die jij noemt en ik zie ook vaak de streams van Ruptly (omdat ze vaak als eerste/enige erbij zijn).

ik denk dat de zenders die jij opnoemt niet de totale waarheid verkondigen en ik denk dit ook over zenders als RT etc.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar ik kijk graag meerdere zenders om invalshoeken (agenda's) te begrijpen.

Eén tip voor jou: altijd kritisch blijven en nooit zomaar bepaalde zenders volgen en geloven (ook de MSM niet).

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 01:17 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Niveau van CNN? Ik wil je graag uit je droom helpen, CNN staat nu ook niet echt te boek meer als een betrouwbare onafhankelijke nieuwszender (niet door Trump, maar dat was al veel eerder).

Je volgt ook CNN, Sky, Euronews, Cnews, France24, BBC zeg je en dat deze nauwelijks onzin verkopen. Ten eerste zeggen al deze MSM zenders allemaal hetzelfde en ten tweede hebben ze ook een bepaalde agenda.

Welke controle hebben de zenders die jij kijkt dan? Ook deze zenders knippen en zenden selectief uit + brengen ze vaak "fake news". Dat jij het vaak eens bent met de "agenda" van deze zenders, maar ze nu niet meteen onafhankelijk..

Ik volg zelf ook veel internationale nieuwszenders, ook de zender die jij noemt en ik zie ook vaak de streams van Ruptly (omdat ze vaak als eerste/enige erbij zijn).

ik denk dat de zenders die jij opnoemt niet de totale waarheid verkondigen en ik denk dit ook over zenders als RT etc.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar ik kijk graag meerdere zenders om invalshoeken (agenda's) te begrijpen.

Eén tip voor jou: altijd kritisch blijven en nooit zomaar bepaalde zenders volgen en geloven (ook de MSM niet).

Mooi dan zitten wel alle twee op het kritische vinkentouw.

Offtopic maar moet even.
Probleem wat ik heb met RT ( ook maar minder met CNN) is dat die nauwelijks toetsbaar zijn. CNN kan ik aardig afchecken op leugens maar RT kom je gewoon niet bij, ze liegen nergens maar geven wel een verkracht beeld. Ik zeg nergens dat ik onze MSM geloof.
Ik vorm mij een beeld met de combinatie, ook van papier (de ouderwetse kranten) en spreek nog wel's iemand uit de buurt wat ik graag verder toets zoals soms op FoK.

Ontopic is het probleem met nieuws in en over CAT ook dat je alles met een korreltje zout moet nemen. Catalaanse media zullen CAT niet in twijfel treken, idem voor staatsmedia van Madrid. De rest in de wereld neemt of het één of de ander bijna klakkeloos over. Zoals ook Timmerfrans die loopt te raaskallen in de EU over een dialoog en dat geweld geen oplossing is.
^{Puur het woord "geweld"is al fout omdat het duidt dat de GC iets ontoelaatbaars doet.}

Ik zie in mijn omgeving/familie ook dat dit allemaal leidt tot heftige discussies zonder dat er echt een vinger achter kunt krijgen en het de situatie helpt oplossen. Zoals iemand roept, het staat in de krant, dus het moet wel waar zijn... wat vroeger vaak zo was.
Wanneer dan nu een station zonder verdere context en achtergrond, beelden gaat uitzenden; krijg ik het echt benauwd om wat dit teweeg brengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-10-2017 01:41:54 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 00:28 schreef Strani het volgende:

[..]

Yup. Sommige mensen snappen dat de regering hier niet op in kan gaan, de rest laat zich opnieuw overtuigen door de slimme truckjes van Puigdemont.

Maar goed, op een dag zal Puigdemont's geluk ook op zijn. En die dag zou wel eens heel snel kunnen komen.

Dat weet jij en dat weet ik. Maar ik blijf erbij dat de spindokter van rajoy een hele matige is. Ook dit kan beter.

Bejaarden, gewone beschaafde mensen, vrouwen, worden tot bloedens toe afgetuigd door de Spaanse Gestapo en Timmerfrans reageert met: om het resultaat te beschermen is proportioneel geweld soms toegestaan.

Ik dacht dat het onmogelijk was voor hem om nog verder in mijn achting te zakken maar dat stuk menselijk afval heeft het toch voor elkaar gekregen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2017 07:31 schreef Braindead2000 het volgende:
Timmerfrans reageert met: om het resultaat te beschermen is proportioneel geweld soms toegestaan.

Daar zal ieder verstandig mens het mee eens zijn.