OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Dr zal vast nog meer achter zitten en eea zal ongetwijfeld uitgezocht gaan worden.
T is een sterk verhaal ja, maar dat t compleet verzonnen is geloof ik ook weer niet.
T is een sterk verhaal ja, maar dat t compleet verzonnen is geloof ik ook weer niet.
Geen enkel verhaal wordt compleet verzonnen. Maar als de helft gelogen is dan is dat al teveel.quote:Op donderdag 8 februari 2018 10:15 schreef Bouke-p het volgende:
Dr zal vast nog meer achter zitten en eea zal ongetwijfeld uitgezocht gaan worden.
T is een sterk verhaal ja, maar dat t compleet verzonnen is geloof ik ook weer niet.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Dat is idd wel weer een trieste ontwikkeling... Jack Bauer icm Chuck Norris gelul...quote:
[..]
Niemand ging op eigen doft een beetje winkelen. En sowieso, als dat gebeurt was en hij was niet teruggekomen, dan was dat toch ook bij het minDef bekend geweest. Het is 'toch wel een beetje een dingetje' als een Nederlandse militair gevangen is door de Taliban.
Wat helemaal triest is zijn al die wannabee-McGyvers op GS die dit verhaal zonder enige kennis van zaken als zoete koek slikken. Die hebben ook een paar keer een film gezien.
Vooral veel vragen na verklaring Kroon
AMSTERDAM - De tweede verklaring van Ridder Militaire Willemsorde Marco Kroon over het doden van een vijand ruim tien jaar terug in Afghanistan geeft maar in beperkte mate antwoord op de vragen die er sinds het bekend worden van het incident zijn.
De drie belangrijkste staan hieronder op een rij, waarbij de antwoorden voorlopig ontbreken omdat Kroon volgens zijn raadsman los van zijn verklaring niks wil zeggen.
Waarom meldde Kroon het niet eerder?
De majoor begint zijn verklaring door te erkennen dat het de vraag is die hem de afgelopen weken het meest is gesteld: waarom vertelt hij dit niet eerder? Hij zegt er nog geen antwoord op te kunnen geven, om dat later in zijn verklaring alsnog wel meerdere keren te doen. Kern van zijn argumentatie is dat een lopende operatie gecompromitteerd zou werden en wellicht zelfs stil zou worden gelegd.
Het klinkt als een volstrekt logische redenatie, maar is dat in de militaire wereld niet. Kroon stelt dat een officier meerdere niveaus hoger moet ‘meedenken.’ Dat klopt, maar meedenken is iets anders dan besluiten voor die rangen. In Afghanistan stonden er - alleen al in de Nederlandse taskforce Uruzgan - drie officieren boven Kroon, toen nog kapitein.
Dat hij iemand heeft gedood zonder het hen te melden, kan Kroon in strafrechtelijke zin het zwaarst worden aangerekend. Hij overtreedt er een belangrijk dienstvoorschrift mee dat is bedoeld om de juistheid van namens de overheid toegepast geweld te kunnen toetsen. Een van de fundamenten van onze rechtsstaat.
Waarom komt Kroon met deze verklaring terwijl het onderzoek nog loopt?
In zijn verklaring van drie weken terug gaf de Ridder Militaire Willemsorde aan alle vertrouwen te hebben in de goede afloop van het onderzoek dat het Openbaar Ministerie doet. Hij wilde het laten bij zijn verklaring op hoofdlijnen. Hoewel het onderzoek zeker nog niet is afgerond, komt Kroon nu toch al met een statement vol details en nieuwe elementen.
Wat met name opvalt, is dat hij toegeeft zonder overleg of toestemming een inlichtingenoperatie te zijn gestart naar de man die hem kort gevangen nam, ondervroeg, mishandelde en ‘bovenal vernederde’. Kroon stelt dat hij meer openheid geeft ter voorkoming van verkeerde beeldvorming vanwege speculaties in de pers gisteren.
Waar hij daarmee op doelt, is niet zeker. Het enige wat gistermiddag over Kroon werd gepubliceerd was een tweet van een journalist met exact de strekking van Kroon zijn latere verklaring. Het lijkt de vraag of de officier zich met de verklaring niet meer kwaad dan goed doet.
Moeten we Marco Kroon geloven?
Het verhaal dat hij naar buiten heeft gebracht is vooralsnog puur dat van Kroon. Er zijn geen stukken of andere bronnen die het onderschrijven. Hij claimt te zijn ontvoerd en op een later moment de verantwoordelijke te hebben gedood door een magazijn op hem leeg te schieten.
Dat lijken gebeurtenissen die in de kleine groepen waarin commando’s opereren niet onopgemerkt kunnen blijven. De grote vraag is daarom: wat hebben zijn ploeggenoten gezien? Hebben ook zij jarenlang gezwegen? Of houden ze een andere lezing van de geschiedenis erop na?
Vast staat dat Kroon binnen defensie geen onomstreden figuur was en is. Zijn reputatie kreeg een knauw toen hij in een strafzaak verzeild raakte vanwege drugs- en verboden wapenbezit. Alleen het laatste feit werd bewezen. Hij werd veroordeeld vanwege bezit van een stroomstootwapen.
Maar daarmee waren intern de twijfels niet in één keer weg, zo kreeg De Telegraaf na het uitkomen van de eerste verklaring over het niet gemelde geweldsincident te horen. Marco Kroon stelt altijd als één man voor zijn kerels te staan. Het is alleen de vraag of de defensieorganisatie in dit geval wel als één man voor Marco Kroon staat.
Telegraaf
AMSTERDAM - De tweede verklaring van Ridder Militaire Willemsorde Marco Kroon over het doden van een vijand ruim tien jaar terug in Afghanistan geeft maar in beperkte mate antwoord op de vragen die er sinds het bekend worden van het incident zijn.
De drie belangrijkste staan hieronder op een rij, waarbij de antwoorden voorlopig ontbreken omdat Kroon volgens zijn raadsman los van zijn verklaring niks wil zeggen.
Waarom meldde Kroon het niet eerder?
De majoor begint zijn verklaring door te erkennen dat het de vraag is die hem de afgelopen weken het meest is gesteld: waarom vertelt hij dit niet eerder? Hij zegt er nog geen antwoord op te kunnen geven, om dat later in zijn verklaring alsnog wel meerdere keren te doen. Kern van zijn argumentatie is dat een lopende operatie gecompromitteerd zou werden en wellicht zelfs stil zou worden gelegd.
Het klinkt als een volstrekt logische redenatie, maar is dat in de militaire wereld niet. Kroon stelt dat een officier meerdere niveaus hoger moet ‘meedenken.’ Dat klopt, maar meedenken is iets anders dan besluiten voor die rangen. In Afghanistan stonden er - alleen al in de Nederlandse taskforce Uruzgan - drie officieren boven Kroon, toen nog kapitein.
Dat hij iemand heeft gedood zonder het hen te melden, kan Kroon in strafrechtelijke zin het zwaarst worden aangerekend. Hij overtreedt er een belangrijk dienstvoorschrift mee dat is bedoeld om de juistheid van namens de overheid toegepast geweld te kunnen toetsen. Een van de fundamenten van onze rechtsstaat.
Waarom komt Kroon met deze verklaring terwijl het onderzoek nog loopt?
In zijn verklaring van drie weken terug gaf de Ridder Militaire Willemsorde aan alle vertrouwen te hebben in de goede afloop van het onderzoek dat het Openbaar Ministerie doet. Hij wilde het laten bij zijn verklaring op hoofdlijnen. Hoewel het onderzoek zeker nog niet is afgerond, komt Kroon nu toch al met een statement vol details en nieuwe elementen.
Wat met name opvalt, is dat hij toegeeft zonder overleg of toestemming een inlichtingenoperatie te zijn gestart naar de man die hem kort gevangen nam, ondervroeg, mishandelde en ‘bovenal vernederde’. Kroon stelt dat hij meer openheid geeft ter voorkoming van verkeerde beeldvorming vanwege speculaties in de pers gisteren.
Waar hij daarmee op doelt, is niet zeker. Het enige wat gistermiddag over Kroon werd gepubliceerd was een tweet van een journalist met exact de strekking van Kroon zijn latere verklaring. Het lijkt de vraag of de officier zich met de verklaring niet meer kwaad dan goed doet.
Moeten we Marco Kroon geloven?
Het verhaal dat hij naar buiten heeft gebracht is vooralsnog puur dat van Kroon. Er zijn geen stukken of andere bronnen die het onderschrijven. Hij claimt te zijn ontvoerd en op een later moment de verantwoordelijke te hebben gedood door een magazijn op hem leeg te schieten.
Dat lijken gebeurtenissen die in de kleine groepen waarin commando’s opereren niet onopgemerkt kunnen blijven. De grote vraag is daarom: wat hebben zijn ploeggenoten gezien? Hebben ook zij jarenlang gezwegen? Of houden ze een andere lezing van de geschiedenis erop na?
Vast staat dat Kroon binnen defensie geen onomstreden figuur was en is. Zijn reputatie kreeg een knauw toen hij in een strafzaak verzeild raakte vanwege drugs- en verboden wapenbezit. Alleen het laatste feit werd bewezen. Hij werd veroordeeld vanwege bezit van een stroomstootwapen.
Maar daarmee waren intern de twijfels niet in één keer weg, zo kreeg De Telegraaf na het uitkomen van de eerste verklaring over het niet gemelde geweldsincident te horen. Marco Kroon stelt altijd als één man voor zijn kerels te staan. Het is alleen de vraag of de defensieorganisatie in dit geval wel als één man voor Marco Kroon staat.
Telegraaf
Wel prachtig dat dienstweigeraar van Middelkoop zijn waffel open durft te trekken. Stuitend die man.
Heb jij persoonlijk in een SF eenheid gediend? Want anders vraag ik me af waarom jouw oordeel meer waarde heeft dan die "wannabee-McGyvers".quote:
[..]
Niemand ging op eigen doft een beetje winkelen. En sowieso, als dat gebeurt was en hij was niet teruggekomen, dan was dat toch ook bij het minDef bekend geweest. Het is 'toch wel een beetje een dingetje' als een Nederlandse militair gevangen is door de Taliban.
Wat helemaal triest is zijn al die wannabee-McGyvers op GS die dit verhaal zonder enige kennis van zaken als zoete koek slikken. Die hebben ook een paar keer een film gezien.
"The wolves will come again," said Jojen solemnly. - George R.R. Martin
Ruim meer dan dat geneuzel van nukubu's die defensie alleen maar van Jijbuis en Feesboek kennen... En er daarna een Jack Bauer en Chuck Norris sausje overheen gooien...quote:
Heb jij persoonlijk in een SF eenheid gediend? Want anders vraag ik me af waarom jouw oordeel meer waarde heeft dan die "wannabee-McGyvers".
Aangezien onze krijgsmacht niet al te groot is werken een hoop lui regelmatig nauw samen met de SF... Zegt Viper en daarna TF-55 je iets? Daar zaten ook een hele rits niet SF'ers bij aan geklikt.
Echt te gek voor woorden dit. Na dat gesodemieter met drugs en wapenbezit mag je toch aannemen dat het einde verhaal is. Ongelooflijk dat zo'n onfris figuur ooit de Willemsorde heeft kunnen krijgen. 
Dit is toch ook nogal... opvallend...quote:Ik greep in een reflex naar mijn wapen en vuurde gericht mijn hele magazijn leeg op het lichaam van de man. Hij was dood. Zijn collega was inmiddels gevlucht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2018 13:19:03 ]
Nauw samenwerken in een ondersteunende rol is toch wel wat anders dan daadwerkelijk voor geheime operaties ingezet worden. Wie weet wat het doel geweest is van deze bewuste operatie.quote:
[..]
Ruim meer dan dat geneuzel van nukubu's die defensie alleen maar van Jijbuis en Feesboek kennen... En er daarna een Jack Bauer en Chuck Norris sausje overheen gooien...
Aangezien onze krijgsmacht niet al te groot is werken een hoop lui regelmatig nauw samen met de SF... Zegt Viper en daarna TF-55 je iets? Daar zaten ook een hele rits niet SF'ers bij aan geklikt.
"The wolves will come again," said Jojen solemnly. - George R.R. Martin
In ieder geval niet op eigen doft beslissen je gevangenneming te verzwijgen en vervolgens een zoektocht op poten te zetten. En dan 10 jaar zwijgen en dan 'opeens' ermee naar buiten komen. Zaakje stinkt.quote:
[..]
Nauw samenwerken in een ondersteunende rol is toch wel wat anders dan daadwerkelijk voor geheime operaties ingezet worden. Wie weet wat het doel geweest is van deze bewuste operatie.
Een toekenning van de Willems-Orde moet gaan om de moedige daad die plaats vindt. Niet om de persoon!quote:Op donderdag 8 februari 2018 12:52 schreef detaris het volgende:
Echt te gek voor woorden dit. Na dat gesodemieter met drugs en wapenbezit mag je toch aannemen dat het einde verhaal is. Ongelooflijk dat zo'n onfris figuur ooit de Willemsorde heeft kunnen krijgen.
Wat een bullshit. Een militair met MWO krijgt een voorbeeldfunctie binnen de organisatie en wordt als uithangbord gebruikt. Als dit verhaal 10 jaar geleden bekend was, dan had hij die onderscheiding nooit gekregen.quote:
[..]
Een toekenning van de Willems-Orde moet gaan om de moedige daad die plaats vindt. Niet om de persoon!
Ditquote:
[..]
Wat een bullshit. Een militair met MWO krijgt een voorbeeldfunctie binnen de organisatie en wordt als uithangbord gebruikt. Als dit verhaal 10 jaar geleden bekend was, dan had hij die onderscheiding nooit gekregen.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Nou, operaties zoals die een beetje geschetst worden door Henk en Ingrid bestaan niet... Maar goed, ik heb helemaal geen zin in dit soort onzin discussies.quote:
[..]
Nauw samenwerken in een ondersteunende rol is toch wel wat anders dan daadwerkelijk voor geheime operaties ingezet worden. Wie weet wat het doel geweest is van deze bewuste operatie.
Daar is de Willems-Orde nooit voor bedoeld geweest! Dat Defensie onder druk van media en politiek van de Willems-Orde een pr instrument heeft gemaakt is een tweede!quote:
[..]
Wat een bullshit. Een militair met MWO krijgt een voorbeeldfunctie binnen de organisatie en wordt als uithangbord gebruikt. Als dit verhaal 10 jaar geleden bekend was, dan had hij die onderscheiding nooit gekregen.
Defensie heeft helemaal niks onder druk van media en politiek gedaan. En dan nog hadden ze het slachtoffer wijzer kunnen kiezen.quote:
[..]
Daar is de Willems-Orde nooit voor bedoeld geweest! Dat Defensie onder druk van media en politiek van de Willems-Orde een pr instrument heeft gemaakt is een tweede!
De Willemsorde is inderdaad een pr-instrument zoals je wil. De doelstelling was in ieder geval breder dan enkel de getroffen militair waarderen. Zo heeft Defensie zelf dat ook breed ingezet, vanaf het begin.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Dat is de draai die jij er aan geeft en hoe het tegenwoordig wordt gezien.quote:
Wat een bullshit. Een militair met MWO krijgt een voorbeeldfunctie binnen de organisatie en wordt als uithangbord gebruikt. Als dit verhaal 10 jaar geleden bekend was, dan had hij die onderscheiding nooit gekregen.
Bij de bijna 200 MWO`s die er na 1940 werden uitgedeeld werd er echt niet continu gekeken hoe de ontvanger zich gedroeg na de actie waarvoor hij de WMO had verdiend.
Deze tijd is anders.quote:
[..]
Dat is de draai die jij er aan geeft en hoe het tegenwoordig wordt gezien.
Bij de bijna 200 MWO`s die er na 1940 werden uitgedeeld werd er echt niet continu gekeken hoe de ontvanger zich gedroeg na de actie waarvoor hij de WMO had verdiend.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Jawel, het is een zeer bewuste keuze geweest om vanaf het begin van de inzet in Afghanistan bewust lager te decoreren om "onder de wind te blijven" van politiek en media en geen afbreuk te doen aan het verhaal; "opbouwmissie" ipv "gevechtsmissie".quote:
[..]
Defensie heeft helemaal niks onder druk van media en politiek gedaan. En dan nog hadden ze het slachtoffer wijzer kunnen kiezen.
De Willemsorde is inderdaad een pr-instrument zoals je wil. De doelstelling was in ieder geval breder dan enkel de getroffen militair waarderen. Zo heeft Defensie zelf dat ook breed ingezet, vanaf het begin.
Veel militairen hebben een Kruis van Verdienste of Bronzen Kruis gekregen die tijdens een andere inzet een Bronzen Leeuw of Willems-Orde hadden gekregen. Er wordt meer dan ooit gekeken naar het afbreukrisico voor Defensie en niet naar de individuele uitzonderlijke daden van "moed, beleid en trouw".
In mijn ogen zijn onze militairen hiermee te kort gedaan! We hadden minimaal 25 nieuwe Ridders moeten hebben! (dan was deze ook niet zo opgevallen, maar dat ter zijde).
Nooit van gehoord. Maar als jij het zegt..quote:
[..]
Jawel, het is een zeer bewuste keuze geweest om vanaf het begin van de inzet in Afghanistan bewust lager te decoreren om "onder de wind te blijven" van politiek en media en geen afbreuk te doen aan het verhaal; "opbouwmissie" ipv "gevechtsmissie".
Het was natuurlijk ook deels een opbouwmissie. En er heeft maar relatief een kleine hoeveelheid militaire gevochten. Denk aan een bataljon infantrie en een compagnie commmando's ongeveer. Logisch dat daar geen grote aantallen Willemsordes uit is gekomen.quote:Veel militairen hebben een Kruis van Verdienste of Bronzen Kruis gekregen die tijdens een andere inzet een Bronzen Leeuw of Willems-Orde hadden gekregen. Er wordt meer dan ooit gekeken naar het afbreukrisico voor Defensie en niet naar de individuele uitzonderlijke daden van "moed, beleid en trouw".
Willekeurig getal van 25. Dat zou inflatie van de Willemsorde zijn in mijn ogen dan.quote:In mijn ogen zijn onze militairen hiermee te kort gedaan! We hadden minimaal 25 nieuwe Ridders moeten hebben! (dan was deze ook niet zo opgevallen, maar dat ter zijde).
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Laten we wel wezen, elke willekeurige militair (van laag tot hoog) zou het hek over getrapt zijn als die gesnapt zou worden met drugs en wapenbezit... Ook 70 jaar geleden.quote:
[..]
Dat is de draai die jij er aan geeft en hoe het tegenwoordig wordt gezien.
Bij de bijna 200 MWO`s die er na 1940 werden uitgedeeld werd er echt niet continu gekeken hoe de ontvanger zich gedroeg na de actie waarvoor hij de WMO had verdiend.
Heel relevant hoe er 70+ jaar geleden mee om werd gegaan.quote:
[..]
Dat is de draai die jij er aan geeft en hoe het tegenwoordig wordt gezien.
Bij de bijna 200 MWO`s die er na 1940 werden uitgedeeld werd er echt niet continu gekeken hoe de ontvanger zich gedroeg na de actie waarvoor hij de WMO had verdiend.
Vermeend drugsbezit, illigaal wapenbezit, het niet opvolgen van dienstvoorschriften en het schending van de wet. Een niet-drager van de MWO was allang bedankt.
Amerikaanse en Britse commando’s komen alleen met zulke dingen naar buiten als ze een boek of filmrechten willen verkopen....Zou me niets verbazen als er een boek ergens in de pijpleiding zit.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
