POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ook die elementen correleren met elkaar.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat een gelul. Daarnaast geen argumenten maar drogredenen ( de ad hominem, valse vergelijking en de (god) stalwin. Echt sterk gedaan. En dan mij triest noemen.quote:Op maandag 6 november 2017 06:22 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee jij bent triest om mensen te willen opsluiten omdat ze hun geld niet uitgeven zoals jij dat wenst.
[..]
Het "land of the free" is allang niet meer zo vrij. Het is daar net zo'n socialistisch walhalla als hier. Je zegt letterlijk: "hier sluiten we onschuldige mensen op in kooien omdat ze hun geld niet zo uitgeven zoals ik dat wens, en daardoor zijn ze beter af". Nogmaals: Stalin was trots op je geweest.
Socialistisch walhalla, de USA. Ben je er uberhaupt wel eens geweest? Ik wens jou een libertarisch land en dan geen ernstige ziekte of arbeidsongeschiktheid toe. Je mag doen met je geld wat je wilt, nadat je hebt bijgedragen aan het land waar je de vruchten van plukt. Maar ga anders gerust ergens anders wonen. Perfect is het hier zeker niet, maar wel beter dan in zo ongeveer de rest van de wereld.
Whatever...
Dat klopt en je mag stemmen om dat te veranderen en als er maar genoeg mensen denken zoals jij dan komt jouw ideale wereld er, zo niet, tja, dan kun je of naar een land verhuizen waar jouw wensen wel vervuld worden (aantal op de wereld 0) of je schikken.quote:
[..]
Nee jij bent triest om mensen te willen opsluiten omdat ze hun geld niet uitgeven zoals jij dat wenst.
[..]
Het "land of the free" is allang niet meer zo vrij. Het is daar net zo'n socialistisch walhalla als hier. Je zegt letterlijk: "hier sluiten we onschuldige mensen op in kooien omdat ze hun geld niet zo uitgeven zoals ik dat wens, en daardoor zijn ze beter af". Nogmaals: Stalin was trots op je geweest.
Tragisch toch wel dat jouw mening niet tot resultaten voor iedereen leidt maar ja, thats life.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Geen drogredenen, maar gewoon de consequentie. Als jij jouw geld liever niet in de AOW steekt, maar zelf wil sparen voor je pensioen - kortom: als je je eigen geld wil uitgeven zoals jij dat wilt - en de daad bij het woord voegt dan wordt je opgesloten. En jij keurt dat nog goed ook. Geweldenaar.quote:
[..]
Wat een gelul. Daarnaast geen argumenten maar drogredenen ( de ad hominem, valse vergelijking en de (god) stalwin. Echt sterk gedaan. En dan mij triest noemen.
Ik ken een hoop Amerikanen. Bijvoorbeeld Obamacare kun je onmogelijk niet socialistisch noemen. Over drogredenen gesproken: "Je kunt toch weg" is de moeder der drogredenen. Het is alsof een inbreker tegen je zegt: "Als je niet wilt dat hier ingebroken wordt, moet je maar verhuizen." Iedereen zou zich op deze agressieve manier eigendom kunnen toekennen. Volgens het libertarische non-agressie-principe heeft niemand iets te zeggen over jouw geld, huis of lichaam. Dat geldt ook voor de overheid.quote:Socialistisch walhalla, de USA. Ben je er uberhaupt wel eens geweest? Ik wens jou een libertarisch land en dan geen ernstige ziekte of arbeidsongeschiktheid toe. Je mag doen met je geld wat je wilt, nadat je hebt bijgedragen aan het land waar je de vruchten van plukt. Maar ga anders gerust ergens anders wonen. Perfect is het hier zeker niet, maar wel beter dan in zo ongeveer de rest van de wereld.
Democratie is natuurlijk geen legitimering voor het schenden van het zelfbeschikkingsrecht. Anders zou alles dat democratisch is besloten gerechtvaardigd zijn. In sommige landen heeft men democratisch besloten dat homoseksualiteit strafbaar is om maar iets te noemen.quote:
[..]
Dat klopt en je mag stemmen om dat te veranderen en als er maar genoeg mensen denken zoals jij dan komt jouw ideale wereld er, zo niet, tja, dan kun je of naar een land verhuizen waar jouw wensen wel vervuld worden (aantal op de wereld 0) of je schikken.
Tragisch toch wel dat jouw mening niet tot resultaten voor iedereen leidt maar ja, thats life.
Vrijheid betekent een gebrek aan dwang. Een gebrek aan welvaart is vervelend, maar het is geen onvrijheid want niemand dwingt je ergens toe. Overigens werd slavernij in stand gehouden door overheden.quote:
[..]
Je kunt welvaart en vrijheid niet los van elkaar zien, welvaart zorgt voor vrijheid.... Een gebrek aan welvaart is onvrijheid. Helaas is dat wat je krijgt als je geen overheid toestaat die invloed uitoefend.
Beetje slaven erbij halen... Juist.
Eigendomsrecht is niet hetzelfde als zelfbeschikkingsrecht. Ook is er geen natuurwet die stelt dat eigendom absoluut is en boven elk ander recht zou moeten gaan.quote:
[..]
Democratie is natuurlijk geen legitimering voor het schenden van het zelfbeschikkingsrecht. Anders zou alles dat democratisch is besloten gerechtvaardigd zijn. In sommige landen heeft men democratisch besloten dat homoseksualiteit strafbaar is om maar iets te noemen.
Tenslotte heb je nogal een nauwe definitie van vrijheid, met enkel wetten gestoeld op negatieve vrijheden krijg je ook een negatieve maatschappij.
Dat laatste is deels waar, maar dat komt omdat de rijke landheren van het zuiden de dienst uitmaakte in de overheid. Zonder overheid zouden ze zeker de slavernij in stand hebben gehouden.quote:
[..]
Vrijheid betekent een gebrek aan dwang. Een gebrek aan welvaart is vervelend, maar het is geen onvrijheid want niemand dwingt je ergens toe. Overigens werd slavernij in stand gehouden door overheden.
Klopt en dan kun je maar beter zo'n land verlaten, of niet? Wij mogen dat veroordelen (in een ander land) maar wij kunnen geen democratisch besluit in een ander land ongedaan maken aldaar.quote:
[..]
Democratie is natuurlijk geen legitimering voor het schenden van het zelfbeschikkingsrecht. Anders zou alles dat democratisch is besloten gerechtvaardigd zijn. In sommige landen heeft men democratisch besloten dat homoseksualiteit strafbaar is om maar iets te noemen.
Zelfbeschikkingsrecht geld dus ook voor zaken die jij niet leuk vind, he?
Kort verhaal lang, jij mag in je eentje niet bepalen wat de Nederlandse samenleving als standaard hanteert, je mag naar de rechter stappen, je mag stemmen maar je mag niet zelf maar beslissen dat de regels van de NL samenleving niet op jou van toepassing zijn zonder consequenties.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het staat je vrij om weg te gaan. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat jouw stem niet veel gaat uitrichten en gezien je manier van communiceren hier gaat passief kiesrecht je ook niet ver brengen. Sowieso ben jij de inbreker in een democratisch huis en niet andersom. Tenzij jij democratisch jouw zin ziet te krijgen tenminste.quote:
[..]
Geen drogredenen, maar gewoon de consequentie. Als jij jouw geld liever niet in de AOW steekt, maar zelf wil sparen voor je pensioen - kortom: als je je eigen geld wil uitgeven zoals jij dat wilt - en de daad bij het woord voegt dan wordt je opgesloten. En jij keurt dat nog goed ook. Geweldenaar.
[..]
Ik ken een hoop Amerikanen. Bijvoorbeeld Obamacare kun je onmogelijk niet socialistisch noemen. Over drogredenen gesproken: "Je kunt toch weg" is de moeder der drogredenen. Het is alsof een inbreker tegen je zegt: "Als je niet wilt dat hier ingebroken wordt, moet je maar verhuizen." Iedereen zou zich op deze agressieve manier eigendom kunnen toekennen. Volgens het libertarische non-agressie-principe heeft niemand iets te zeggen over jouw geld, huis of lichaam. Dat geldt ook voor de overheid.
Daarnaast doe jij of eigendom een soort van allerheiligste recht is. Wat mij betreft is dat niet zo. Het bezit van veel te veel (ik heb het niet over ee ppaar miljonairs, maar de miljardairs die tientallen zo niet honderden miljarden bezitten verstoren het hele systeem. Het probleem is dat ze teveel bezitten en bedrijven te groot worden. Daarmee beļnvloeden ze het systeem zoals zij dat wensen.
De vrijheid waar jij het over hebt leidt automatisch tot monopolie, oligopolie en dictatuur van bedrijven. En dan is er niemand om dat bedrijf te stoppen. Er is tegenmacht nodig in de vorm van een democratisch gekozen regering/overheid. Niet ideaal, maar tot nu toe het best werkende systeem.
Whatever...
Nee, dat is niet de betekenis van vrijheid. Vrijheid kun je beter definiėren als de mate waarin je kunt voldoen aan je eigen wensen.quote:
[..]
Vrijheid betekent een gebrek aan dwang. Een gebrek aan welvaart is vervelend, maar het is geen onvrijheid want niemand dwingt je ergens toe. Overigens werd slavernij in stand gehouden door overheden.
Het is prima onvrijheid als je niet fatsoenlijk eten / kleren / voor warmte kunt zorgen, overigens is macht ook onevenredig verdeelt dus ook al wordt er niemand in directe zin gedwongen, indirect bepaalt die verdeling wel degelijk hoe je kunt leven, indirect word je dan gedwongen om met beperkte welvaart te leven. Maar nogmaals, je definitie van vrijheid klopt niet.
Ja, overheden konden slavernij in stand houden, overheden kunnen nog wel veel meer, macht kun je goed en slecht gebruiken.... Dat is niet gelimiteerd tot de private sector.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Vrijheid is de afwezigheid van dwang.quote:
[..]
Nee, dat is niet de betekenis van vrijheid. Vrijheid kun je beter definiėren als de mate waarin je kunt voldoen aan je eigen wensen.
Dat ligt eraan wat de de reden is waarom je niet in die zaken kan voorzien. Vaak komt dat doordat iemand jouw in die voorzieningen belemmert, bijvoorbeeld wanneer de overheid een oma kort op haar uitkering wanneer ze eenmaal per week oppast op de kleinkinderen in ruil voor een tas boodschappen. Geen brood kunnen kopen omdat je het geld niet hebt is geen onvrijheid, want niemand dwingt je ergens toe. Natuurlijk is geen brood kunnen kopen wel vervelend.quote:Het is prima onvrijheid als je niet fatsoenlijk eten / kleren / voor warmte kunt zorgen, overigens is macht ook onevenredig verdeelt dus ook al wordt er niemand in directe zin gedwongen, indirect bepaalt die verdeling wel degelijk hoe je kunt leven, indirect word je dan gedwongen om met beperkte welvaart te leven. Maar nogmaals, je definitie van vrijheid klopt niet.
Ja, dat is wel gelimiteerd tot de private sector. Alleen de overheid kan eenzijdig regels opleggen en straffen uitdelen bij ongehoorzaamheid.quote:Ja, overheden konden slavernij in stand houden, overheden kunnen nog wel veel meer, macht kun je goed en slecht gebruiken.... Dat is niet gelimiteerd tot de private sector.
Zoals eerder gezegd je hanteert een nogal nauwe definitie van vrijheid.quote:
[..]
Vrijheid is de afwezigheid van dwang.
[..]
Dat ligt eraan wat de de reden is waarom je niet in die zaken kan voorzien. Vaak komt dat doordat iemand jouw in die voorzieningen belemmert, bijvoorbeeld wanneer de overheid een oma kort op haar uitkering wanneer ze eenmaal per week oppast op de kleinkinderen in ruil voor een tas boodschappen. Geen brood kunnen kopen omdat je het geld niet hebt is geen onvrijheid, want niemand dwingt je ergens toe. Natuurlijk is geen brood kunnen kopen wel vervelend.
[..]
Ja, dat is wel gelimiteerd tot de private sector. Alleen de overheid kan eenzijdig regels opleggen en straffen uitdelen bij ongehoorzaamheid.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)
Lees die eens rustig door om te zien wat nog meer onder de definitie vrijheid (kan) vallen.
Bovendien legt de overheid niet eenzijdig regels op, deze regels worden opgesteld door ons democratische systeem en is de facto dus een afspraak tussen alle stemgerechtigden in Nederland.
Hoewel je een omslagstelsel niet met sparen kunt vergelijken, zul je met zelfstandig sparen voor je pensioen (in de meeste gevallen) duurder uitzijn dan meebetalen aan de AOW. Want wat zie je dan als alternatief? Een lijfrente? Individuele verzekeringen zijn over het algemeen duurder dan collectieve verzekeringen. Via een spaarrekening? Dan mag de rente wel wat hoger worden. Bovendien belastingtechnisch niet echt voordelig. Aandelen? Je hebt leuke producten waarin je belegt voor in je toekomst, maar dat waren vroeger woekerpolissen. En naar mijn mening nog steeds te duur. Zelfstandig beleggen is net als sparen belastingtechnisch niet voordelig. Investeren in een woning? Goed alternatief, maar wees er van bewust dat niet iedereen deze luxe heeft.quote:
[..]
Geen drogredenen, maar gewoon de consequentie. Als jij jouw geld liever niet in de AOW steekt, maar zelf wil sparen voor je pensioen - kortom: als je je eigen geld wil uitgeven zoals jij dat wilt - en de daad bij het woord voegt dan wordt je opgesloten. En jij keurt dat nog goed ook. Geweldenaar.
AOW is niet fantastisch, maar echt een alternatief is er niet. Hooguit dat het ooit een bijstand wordt, maar daar mag je als werkende ook gewoon aan meebetalen. En het klinkt misschien hard, maar straks zijn alle babyboomers dood en wordt de druk wat minder.
Sowieso opvallend dat mensen meer willen betalen voor een zogenaamde vrijheid. Echt vrijheid kan ik het niet noemen, aangezien je altijd wel een minimum inkomen nodig hebt om rond te komen.
ROBODEMONS..................|:(
Vrijheid om door rijke mensen en bedrijven als officieuze slaaf te worden gebruikt. Vrijheid om oneindig te worden uitgebuit. Dat is het libertarisch gedachtengoed.
In theorie heel leuk. In de praktijk eindigt het met ' de bank wint altijd'. Dan eindigt nde boel met één supermacht ogen partij. Die alle vrijheid vakkundig wegsloopt. Niet door dwang, maar door keuzemogelijkheden te beperken.
Het is geen keuze om als je met een hartinfarct in het ziekenhuis al je vermogen moet afstaan omdat de dokter dat op dat moment kan vragen. Dat is geen vrijheid. Dan is een verplichte verzekering en een dokter die je gewoon helpt als het nodig is veel meer vrijheid.
In theorie heel leuk. In de praktijk eindigt het met ' de bank wint altijd'. Dan eindigt nde boel met één supermacht ogen partij. Die alle vrijheid vakkundig wegsloopt. Niet door dwang, maar door keuzemogelijkheden te beperken.
Het is geen keuze om als je met een hartinfarct in het ziekenhuis al je vermogen moet afstaan omdat de dokter dat op dat moment kan vragen. Dat is geen vrijheid. Dan is een verplichte verzekering en een dokter die je gewoon helpt als het nodig is veel meer vrijheid.
Whatever...
Ik weet niet of dat zo is, maar het is irrelevant. Het is ook niet aan mij om alternatieven te verzinnen. Mijn opstelling is dat het immoreel is om mensen te dwingen om hun geld op een bepaalde manier uit te geven. Daarvoor is een uitstekend alternatief: niét mensen dwingen om hun geld op een bepaalde manier uit te geven.quote:
[..]
Hoewel je een omslagstelsel niet met sparen kunt vergelijken, zul je met zelfstandig sparen voor je pensioen (in de meeste gevallen) duurder uitzijn dan meebetalen aan de AOW.
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Dat je eten en drinken nodig hebt en een dak boven je hoofd en dat je daar geld voor nodig hebt is een soort bijkomstigheid van de natuur. Het heeft niets te maken met (on)vrijheid.
Want wat zie je dan als alternatief? Een lijfrente? Individuele verzekeringen zijn over het algemeen duurder dan collectieve verzekeringen. Via een spaarrekening? Dan mag de rente wel wat hoger worden. Bovendien belastingtechnisch niet echt voordelig. Aandelen? Je hebt leuke producten waarin je belegt voor in je toekomst, maar dat waren vroeger woekerpolissen. En naar mijn mening nog steeds te duur. Zelfstandig beleggen is net als sparen belastingtechnisch niet voordelig. Investeren in een woning? Goed alternatief, maar wees er van bewust dat niet iedereen deze luxe heeft.
AOW is niet fantastisch, maar echt een alternatief is er niet. Hooguit dat het ooit een bijstand wordt, maar daar mag je als werkende ook gewoon aan meebetalen. En het klinkt misschien hard, maar straks zijn alle babyboomers dood en wordt de druk wat minder.
Sowieso opvallend dat mensen meer willen betalen voor een zogenaamde vrijheid. Echt vrijheid kan ik het niet noemen, aangezien je altijd wel een minimum inkomen nodig hebt om rond te komen.
[/quote]
Elke definitie van vrijheid is uiteindelijk te herleiden tot de afwezigheid van dwang:quote:Op dinsdag 7 november 2017 17:03 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd je hanteert een nogal nauwe definitie van vrijheid.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)
• "vrijheid van invloed van anderen" = afwezigheid van dwang
• "vrijheid tot het inzetten van je eigen vermogen" = afwezigheid van dwang
• "politieke vrijheid" = overheid dwingt je niet
• "vrijheid van godsdienst" = mensen dwingen je niet om je tot een godsdienst te bekeren
De overheid legt ook regels op aan mensen die niet stemmen op een partij. Veel regels bestonden al toen je werd geboren. Dus ja, de overheid legt eenzijdig regels op en deelt straffen uit bij ongehoorzaamheid. Democratie is geen legitimering van dwang.quote:Bovendien legt de overheid niet eenzijdig regels op, deze regels worden opgesteld door ons democratische systeem en is de facto dus een afspraak tussen alle stemgerechtigden in Nederland.
Waarom ga jij ervan uit dat vrijheid je zoveel gelukkiger maakt?quote:
[..]
Ik weet niet of dat zo is, maar het is irrelevant. Het is ook niet aan mij om alternatieven te verzinnen. Mijn opstelling is dat het immoreel is om mensen te dwingen om hun geld op een bepaalde manier uit te geven. Daarvoor is een uitstekend alternatief: niét mensen dwingen om hun geld op een bepaalde manier uit te geven.
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Dat je eten en drinken nodig hebt en een dak boven je hoofd en dat je daar geld voor nodig hebt is een soort bijkomstigheid van de natuur. Het heeft niets te maken met (on)vrijheid.
ROBODEMONS..................|:(
Bedrijven en andere mensen hebben helemaal geen macht om mensen als slaaf te gebruiken. Je lult uit je nek.quote:
Vrijheid om door rijke mensen en bedrijven als officieuze slaaf te worden gebruikt. Vrijheid om oneindig te worden uitgebuit. Dat is het libertarisch gedachtengoed.
Een supermacht ogen partij zoals... de overheid? Wederom onzin. Een bedrijf heeft niet de macht om concurrentie te weren.quote:In theorie heel leuk. In de praktijk eindigt het met ' de bank wint altijd'. Dan eindigt nde boel met één supermacht ogen partij. Die alle vrijheid vakkundig wegsloopt. Niet door dwang, maar door keuzemogelijkheden te beperken.
De dokter kan zoveel vragen. Er zijn meer dokters en de negatieve publiciteit zal enorm zijn. Een verplichte verzekering heeft natuurlijk helemaal niets met vrijheid te maken.quote:Het is geen keuze om als je met een hartinfarct in het ziekenhuis al je vermogen moet afstaan omdat de dokter dat op dat moment kan vragen. Dat is geen vrijheid. Dan is een verplichte verzekering en een dokter die je gewoon helpt als het nodig is veel meer vrijheid.
Waarom mag ik dat van jou niet ervaren of dat zo is?quote:
[..]
Waarom ga jij ervan uit dat vrijheid je zoveel gelukkiger maakt?
Dus als ik het goed begrijp heb je liever anarchie? Dat kan, maar ik vraag me af of dat voor een land wel werkt.quote:
[..]
Bedrijven en andere mensen hebben helemaal geen macht om mensen als slaaf te gebruiken. Je lult uit je nek.
[..]
Een supermacht ogen partij zoals... de overheid? Wederom onzin. Een bedrijf heeft niet de macht om concurrentie te weren.
[..]
De dokter kan zoveel vragen. Er zijn meer dokters en de negatieve publiciteit zal enorm zijn. Een verplichte verzekering heeft natuurlijk helemaal niets met vrijheid te maken.
ROBODEMONS..................|:(
Dat klopt en ja, dat werkt uitstekend.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp heb je liever anarchie? Dat kan, maar ik vraag me af of dat voor een land wel werkt.
Ik houd je niet tegen, maar ik was er gewoon nieuwsgierig naar.quote:
[..]
Waarom mag ik dat van jou niet ervaren of dat zo is?
ROBODEMONS..................|:(
Nu maak je me nieuwsgierig. Heb je toevallig voorbeelden?quote:
[..]
Dat klopt en ja, dat werkt uitstekend.
ROBODEMONS..................|:(
Als je je dat afvraagt, misschien moet je dan een tijdje in Noord Korea gaan wonen.quote:
[..]
Ik houd je niet tegen, maar ik was er gewoon nieuwsgierig naar.
