abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_174100650
Sint-Nicolaas_en_zijn_knecht.jpg

Zwarte Piet, een archetype onder vuur.

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze omstreden edoch geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
En moeten we dat wel koesteren als de mensen die gemiteerd worden het niet zo leuk vinden?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_174100657
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:37 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Sylvana Simons is echt tegen zwarte piet, dat weet ik echt 100 procent zeker
ce7043ca_FB_IMG_1480233718412.jpg
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_174100672
quote:
Ziet er niet uit als iemand die 100% tegen zwarte piet is.
  zaterdag 30 september 2017 @ 21:54:30 #4
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_174100712
80 draadjes!
Het is dat het live voetbal zo saai is vanavond. :{
herr doctor
pi_174100746
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:54 schreef thedeedster het volgende:
80 draadjes!
Het is dat het live voetbal zo saai is vanavond. :|
*O* 8} *O*

Gaan we dit jaar de 100 aantikken? Dat is nog niet eerder voorgekomen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  zaterdag 30 september 2017 @ 21:57:51 #6
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_174100786
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:55 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

*O* 8} *O*

Gaan we dit jaar de 100 aantikken? Dat is nog niet eerder voorgekomen.
En hebben die draadjes iets opgeleverd? :O
herr doctor
pi_174100810
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:57 schreef thedeedster het volgende:

[..]

En hebben die draadjes iets opgeleverd? :O
Een nieuwe traditie.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_174100830
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:54 schreef thedeedster het volgende:
80 draadjes!
Het is dat het live voetbal zo saai is vanavond. :{
Het topic loopt dan ook al een aantal jaartjes, de laatste 40 topics zullen wel slechts herhalingen zijn van wat in de eerste 40 draadjes besproken is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  zaterdag 30 september 2017 @ 22:01:11 #9
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_174100878
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Een nieuwe traditie.
_O- _O- _O-
herr doctor
pi_174100961
quote:
7s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het topic loopt dan ook al een aantal jaartjes, de laatste 40 topics zullen wel slechts herhalingen zijn van wat in de eerste 40 draadjes besproken is.
De laatste 79 over de eerste.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_174101020
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:48 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Het maatschappelijke debat over de (on)wenselijkheid van ‘Zwarte Piet’ is in beweging en neigt ernaar ‘Zwarte Piet’ te ontdoen van stereotyperingen die als kwetsend kunnen worden ervaren door groepen in de samenleving.

Niet kan worden gezegd dat de af- en uitbeeldingen van ‘Zwarte Piet’ – op een wijze waarop klagers kennelijk het oog hebben – niet worden beschermd door de vrijheid van meningsuiting in ruime zin. De historische en culturele context en de artistieke expressie van ‘Zwarte Piet’ ontnemen vooralsnog de strafbaarheid van die af- en uitbeeldingen. Niet kan worden gezegd dat die af- en uitbeeldingen – zonder meer – onnodig grievend zijn.

Een en ander laat onverlet dat als de maatschappelijke discussie over ‘Zwarte Piet’ voldoende is uitgekristalliseerd er omstandigheden kunnen zijn waarin gedragingen als die waartegen klagers opkomen een strafbaar karakter kunnen hebben.

No thanks. Ze zeggen juist dat het in de toekomst kan veranderen.
Het culturele icoon zwarte piet is altijd al met zijn tijd meegegaan. Vroeger was het vaak een onderdanige knecht die kinderen vooral angst aan moest jagen. Met zijn roe sloeg hij kinderen en als ze erg vervelend waren werden ze ruw in de zak gegooid.

Zwarte piet had belachelijk grote en rode lippen, grote oorbellen en kroeshaar. Tegenwoordig is er veel veranderd aan het beeld van zwarte piet. Het OM (en ik ook trouwens) vind het goed dat zwarte piet met zijn tijd meegaat. Ze weigeren alleen nieuwe zaken aangespannen door het anti-kamp omdat zij vinden dat deze veranderingen niet snel genoeg gaan.

Al ruim een decennium probeert het anti-kamp de kleur van zwarte piet of zelfs het hele figuur zwarte piet verboden te krijgen. Dat gaat ze nooit lukken en het OM wil daar ook niet aan meewerken.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_174103609
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 22:08 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Het culturele icoon zwarte piet is altijd al met zijn tijd meegegaan. Vroeger was het vaak een onderdanige knecht die kinderen vooral angst aan moest jagen. Met zijn roe sloeg hij kinderen en als ze erg vervelend waren werden ze ruw in de zak gegooid.

Zwarte piet had belachelijk grote en rode lippen, grote oorbellen en kroeshaar. Tegenwoordig is er veel veranderd aan het beeld van zwarte piet. Het OM (en ik ook trouwens) vind het goed dat zwarte piet met zijn tijd meegaat. Ze weigeren alleen nieuwe zaken aangespannen door het anti-kamp omdat zij vinden dat deze veranderingen niet snel genoeg gaan.

Al ruim een decennium probeert het anti-kamp de kleur van zwarte piet of zelfs het hele figuur zwarte piet verboden te krijgen. Dat gaat ze nooit lukken en het OM wil daar ook niet aan meewerken.
Klopt, maar dat is iets anders dan dat het OM geen zaken meer aanneemt. Het kan zo zijn, zoals het OM aangeeft dat het beeld ervan kan veranderen alsmede de stereotypering. Een decennium die naar mijn insziens pas 2013 is begonnen, daarvoor was er amper discussie, althans discussie werd voornamelijk genegeerd. Zwarte Piet gaat onwijs traag met zijn tijd mee, onwijs traag. Zo'n paar honderd jaar, lol.

Moet wel toegeven dat die kleurenpiet ook drie keer niks is, schoorsteenpiet ziet er gewoon normaal uit tenminste. Al die kleuren krijg je epilepsie door.

[ Bericht 3% gewijzigd door Gregor1994 op 01-10-2017 00:15:07 ]
pi_174104767
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 20:44 schreef Gregor1994 het volgende:
Ja, Zwarte Piet is zwart inderdaad. Met andere woorden niet de kleur van de dominante witte standaard. Lijkt me slim als je er gewoon afblijft.
Je beweert hier toch niet dat blanke mensen zich niet zwart mogen schminken?
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_174104827
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:43 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Democratie helpt het geluid te maken? Die anti-pieten zijn 50 jaar lang genegeerd. Enige reden waarom men aandacht kreeg was doordat die Gairo werd opgepakt en pas de situatie daarna.
Zonder Sandew Hira was ook Gario een onbenuidende noot in de anti-Piet geschiedenis.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_174104845
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:48 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Het maatschappelijke debat over de (on)wenselijkheid van ‘Zwarte Piet’ is in beweging en neigt ernaar ‘Zwarte Piet’ te ontdoen van stereotyperingen die als kwetsend kunnen worden ervaren door groepen in de samenleving.
Vertel? Wees eens duidelijk. Je lijkt zo de vn wel.
quote:
Niet kan worden gezegd dat de af- en uitbeeldingen van ‘Zwarte Piet’ – op een wijze waarop klagers kennelijk het oog hebben – niet worden beschermd door de vrijheid van meningsuiting in ruime zin. De historische en culturele context en de artistieke expressie van ‘Zwarte Piet’ ontnemen vooralsnog de strafbaarheid van die af- en uitbeeldingen. Niet kan worden gezegd dat die af- en uitbeeldingen – zonder meer – onnodig grievend zijn.
Bewijs maar eens dat jouw perspectief HET perspectief is. Waarom zou de mening dat Zwarte Piet een negerslaaf is de juiste mening zijn? Kan je dat bewijzen? Zwarte Piet heeft zodanig veel ontstaansmythes dat je gewoonweg niet kan beweren dat jouw mening over een ontstaansmythe de juiste is.
quote:
Een en ander laat onverlet dat als de maatschappelijke discussie over ‘Zwarte Piet’ voldoende is uitgekristalliseerd er omstandigheden kunnen zijn waarin gedragingen als die waartegen klagers opkomen een strafbaar karakter kunnen hebben.
Dat kan, maar dat is dan niet de schuld van Zwarte Piet, maar van individuen. Nogmaals, dat heeft dan 0 punt 0 met Zwarte Piet te maken. Eerder met misbruik van Zwarte Piet.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  zondag 1 oktober 2017 @ 06:30:43 #16
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174105052
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 00:06 schreef Gregor1994 het volgende:
Je schreef in het vorige topic waaruit ik niet meer kan quoten iets over "het is niet jullie kleur" en dat "mensen zich in een andere kleur schetsen (sic)".

Dat is de grootste onzin.
De kleur zwart die voor Zwarte Piet gebruikt wordt of gebruikt zou moeten worden (zwart roet van een verbrande kurk bijvoorbeeld) is geen kleur van een volk of cultuur. Het behoort niemand toe.
Natuurlijk zijn die kakpieten met hun bruine kleur ("komen de cadeau's via het riool brengen" of zo) niet correct, dat is voor zwart/wit tv bedacht en het ziet er in kleur niet uit. Het is immers "zwarte piet" en niet "bruine piet" (het is verwarrend om van "zwarte mensen" te spreken als het om donker getinte mensen gaat, nog debieler is het om van "witte mensen" te spreken, wat overigens erg kwetsend is, als het om blanken gaat).

Daarbij gaat het er niet om, om met schminck een andere huidskleur te verkrijgen. Mensen maken hun gezicht zwart als een goedkoop, expressierijk masker, om niet herkend te worden. Dt is wel degelijk "onze kleur" want het is een traditie die al eeuwenlang in Europa voorkomt (daarvoor ook al in het Oude Egypte waar vreemd genoeg toen nog geen lichtgetinte Arabische mensen woonden, maar veel donkerder getinte mensen, tot aan de bijna zwarte Nubirs toe - hoewel het ook kan gaan over het gebruik om as op je hoofd te hebben, zie de Bijbel, wat een verband niet uitsluit).
Een van de meest gewaardeerde uitingen van een "zwart masker" vind je bij de klassieke Harlekijn uit de Commedia dell'arte - een personage overigens dat terug zou grijpen op een keltische god van de dood, Herle.

Dat het niet over de huidskleur gaat, zie je in de traditionele Pieten die dus alleen hun gezicht zwart maken, oren en de rand van het gezicht blijven de oorspronkelijke kleur houden. Mensen maken zich niet zwart om op een neger te lijken (waarom zou je dat berhaupt willen als racist?) en niet om zich een andere huiskleur aan te meten. Het is een masker om anoniem te worden.
Het probleem is dat anti-piet dit niet in wil zien en dat ook niet als oplossing ziet, hoewel hun klacht over de kakpieten terecht is: de bruine pieten van tv doen te zeer hun best om op een neger te lijken, jist ook door het verwijderen van vermeende "stereotypen". Gitzwart masker en het bloed van opgegeten stoute kinderen nog op de lippen, dat is Zwarte Piet.
Het is ook jammer dat zogenaamde pro-pieten dit niet inzien. Die willen liever kolderieke kakpieten op tv, de kindervrienden, dan de traditionele piet die voor het hele gezin is. Want zo'n uncanny kindervreter vinden ze veel te eng voor hun kindertjes (die tegenwoordig veel te jong zijn voor een echt goed Sinterklaasfeest).
Maar ik vind dus dat als je het over tradities hebt, die nepnegers en kakpieten zo snel mogelijk moeten verdwijnen en vervangen moeten worden door traditionele pieten met hun gitzwarte roetmaskers.
En dan vraag ik me af hoe je daar bezwaar tegen kunt hebben, als anti-piet.

Nog wat over die instanties en organisaties: het is eerder al gebleken dat een aantal van die instanties -of eerder de mensen die er werken- nauwe banden hebben met diverse zwarte actiegroepen, waaronder die voor herstelbetalingen. Hun oordeel is dus niet geheel onpartijdig tot stand gekomen, maar onder druk van een zwarte lobby.
De organisaties lijken te bestaan om de mensen die aanvankelijk het slachtoffer waren maar nu die rol misbruiken bij te staan, niet om elk volk, elke natie en elke cultuur in gelijke mate te beschermen. Wat op zich ook een farce is, eerder al aangestipt in diverse topics (ik denk die over SS), omdat het impliceert dat zwarten zelf niks kunnen en die bescherming van hun "whitey helpers" nodig hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 01-10-2017 07:18:56 ]
  zondag 1 oktober 2017 @ 06:40:46 #17
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174105061
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:52 schreef TheJanitor het volgende:

[..]

Ziet er niet uit als iemand die 100% tegen zwarte piet is.
Het is een fotomontage (hoax).
  zondag 1 oktober 2017 @ 06:44:13 #18
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174105062
quote:
7s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het topic loopt dan ook al een aantal jaartjes, de laatste 40 topics zullen wel slechts herhalingen zijn van wat in de eerste 40 draadjes besproken is.
Klopt. Er zijn nog steeds mensen die zich niet even inlezen voor ze zich in de discussie mengen en daardoor vragen stellen die al heel vaak zijn beantwoord. Het is daarom jammer dat de OP met de samenvatting en talloze links weer om zeep is geholpen door zo'n hooligan. -O-
pi_174105064
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 11:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

het is meer gericht tegen die jopie ... baconbus is het voorbeeld
Die Jopie is het verder met je eens, hoor. :) Juist die slachtofferrol zorgt ervoor dat buigen zo lastig wordt.
quote:
3s.gif Op woensdag 26 oktober 2016 17:48 schreef Jopie78 het volgende:
Zolang de stelling is dat ZP racisme is, zal je de andere kant ook in extreme terug zien reageren.

Als de vraag zou worden, kan het feest aangepast worden, want een deel voelt zich gekwetst, is er al een hoop meer ruimte.
  zondag 1 oktober 2017 @ 08:45:40 #20
182233 thedeedster
IWAB: Ik Weet Alles Beter...
pi_174105462
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 06:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Leuk dat je zoveel moeite doet, maar het is eigenlijk zinloos. Dit is al lang geen "discussie" meer in de ware zin van het woord. (80ste draad!!!)

Je kunt net zo goed keihard tegen een betonpaal aantrappen.
herr doctor
pi_174105609
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 september 2017 21:57 schreef thedeedster het volgende:

[..]

En hebben die draadjes iets opgeleverd? :O
Ja.

Voorstanders van Zwarte Piet = ^O^

Tegenstanders van Zwarte Piet = :r
  zondag 1 oktober 2017 @ 09:07:26 #22
138876 Andromache
don't give up Andro
pi_174105806
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 06:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je schreef in het vorige topic waaruit ik niet meer kan quoten iets over "het is niet jullie kleur" en dat "mensen zich in een andere kleur schetsen (sic)".

Dat is de grootste onzin.
De kleur zwart die voor Zwarte Piet gebruikt wordt of gebruikt zou moeten worden (zwart roet van een verbrande kurk bijvoorbeeld) is geen kleur van een volk of cultuur. Het behoort niemand toe.
Natuurlijk zijn die kakpieten met hun bruine kleur ("komen de cadeau's via het riool brengen" of zo) niet correct, dat is voor zwart/wit tv bedacht en het ziet er in kleur niet uit. Het is immers "zwarte piet" en niet "bruine piet" (het is verwarrend om van "zwarte mensen" te spreken als het om donker getinte mensen gaat, nog debieler is het om van "witte mensen" te spreken, wat overigens erg kwetsend is, als het om blanken gaat).

Daarbij gaat het er niet om, om met schminck een andere huidskleur te verkrijgen. Mensen maken hun gezicht zwart als een goedkoop, expressierijk masker, om niet herkend te worden. Dt is wel degelijk "onze kleur" want het is een traditie die al eeuwenlang in Europa voorkomt (daarvoor ook al in het Oude Egypte waar vreemd genoeg toen nog geen lichtgetinte Arabische mensen woonden, maar veel donkerder getinte mensen, tot aan de bijna zwarte Nubirs toe - hoewel het ook kan gaan over het gebruik om as op je hoofd te hebben, zie de Bijbel, wat een verband niet uitsluit).
Een van de meest gewaardeerde uitingen van een "zwart masker" vind je bij de klassieke Harlekijn uit de Commedia dell'arte - een personage overigens dat terug zou grijpen op een keltische god van de dood, Herle.

Dat het niet over de huidskleur gaat, zie je in de traditionele Pieten die dus alleen hun gezicht zwart maken, oren en de rand van het gezicht blijven de oorspronkelijke kleur houden. Mensen maken zich niet zwart om op een neger te lijken (waarom zou je dat berhaupt willen als racist?) en niet om zich een andere huiskleur aan te meten. Het is een masker om anoniem te worden.
Het probleem is dat anti-piet dit niet in wil zien en dat ook niet als oplossing ziet, hoewel hun klacht over de kakpieten terecht is: de bruine pieten van tv doen te zeer hun best om op een neger te lijken, jist ook door het verwijderen van vermeende "stereotypen". Gitzwart masker en het bloed van opgegeten stoute kinderen nog op de lippen, dat is Zwarte Piet.
Het is ook jammer dat zogenaamde pro-pieten dit niet inzien. Die willen liever kolderieke kakpieten op tv, de kindervrienden, dan de traditionele piet die voor het hele gezin is. Want zo'n uncanny kindervreter vinden ze veel te eng voor hun kindertjes (die tegenwoordig veel te jong zijn voor een echt goed Sinterklaasfeest).
Maar ik vind dus dat als je het over tradities hebt, die nepnegers en kakpieten zo snel mogelijk moeten verdwijnen en vervangen moeten worden door traditionele pieten met hun gitzwarte roetmaskers.
En dan vraag ik me af hoe je daar bezwaar tegen kunt hebben, als anti-piet.

Nog wat over die instanties en organisaties: het is eerder al gebleken dat een aantal van die instanties -of eerder de mensen die er werken- nauwe banden hebben met diverse zwarte actiegroepen, waaronder die voor herstelbetalingen. Hun oordeel is dus niet geheel onpartijdig tot stand gekomen, maar onder druk van een zwarte lobby.
De organisaties lijken te bestaan om de mensen die aanvankelijk het slachtoffer waren maar nu die rol misbruiken bij te staan, niet om elk volk, elke natie en elke cultuur in gelijke mate te beschermen. Wat op zich ook een farce is, eerder al aangestipt in diverse topics (ik denk die over SS), omdat het impliceert dat zwarten zelf niks kunnen en die bescherming van hun "whitey helpers" nodig hebben.
Lunatiek ik hou van jou in dit topic!
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
>>>> Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken <<<<
Don't give up: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
pi_174107552
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 06:30 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je schreef in het vorige topic waaruit ik niet meer kan quoten iets over "het is niet jullie kleur" en dat "mensen zich in een andere kleur schetsen (sic)".

Dat is de grootste onzin.
De kleur zwart die voor Zwarte Piet gebruikt wordt of gebruikt zou moeten worden (zwart roet van een verbrande kurk bijvoorbeeld) is geen kleur van een volk of cultuur. Het behoort niemand toe.
Natuurlijk zijn die kakpieten met hun bruine kleur ("komen de cadeau's via het riool brengen" of zo) niet correct, dat is voor zwart/wit tv bedacht en het ziet er in kleur niet uit. Het is immers "zwarte piet" en niet "bruine piet" (het is verwarrend om van "zwarte mensen" te spreken als het om donker getinte mensen gaat, nog debieler is het om van "witte mensen" te spreken, wat overigens erg kwetsend is, als het om blanken gaat).

Daarbij gaat het er niet om, om met schminck een andere huidskleur te verkrijgen. Mensen maken hun gezicht zwart als een goedkoop, expressierijk masker, om niet herkend te worden. Dt is wel degelijk "onze kleur" want het is een traditie die al eeuwenlang in Europa voorkomt (daarvoor ook al in het Oude Egypte waar vreemd genoeg toen nog geen lichtgetinte Arabische mensen woonden, maar veel donkerder getinte mensen, tot aan de bijna zwarte Nubirs toe - hoewel het ook kan gaan over het gebruik om as op je hoofd te hebben, zie de Bijbel, wat een verband niet uitsluit).
Een van de meest gewaardeerde uitingen van een "zwart masker" vind je bij de klassieke Harlekijn uit de Commedia dell'arte - een personage overigens dat terug zou grijpen op een keltische god van de dood, Herle.

Dat het niet over de huidskleur gaat, zie je in de traditionele Pieten die dus alleen hun gezicht zwart maken, oren en de rand van het gezicht blijven de oorspronkelijke kleur houden. Mensen maken zich niet zwart om op een neger te lijken (waarom zou je dat berhaupt willen als racist?) en niet om zich een andere huiskleur aan te meten. Het is een masker om anoniem te worden.
Het probleem is dat anti-piet dit niet in wil zien en dat ook niet als oplossing ziet, hoewel hun klacht over de kakpieten terecht is: de bruine pieten van tv doen te zeer hun best om op een neger te lijken, jist ook door het verwijderen van vermeende "stereotypen". Gitzwart masker en het bloed van opgegeten stoute kinderen nog op de lippen, dat is Zwarte Piet.
Het is ook jammer dat zogenaamde pro-pieten dit niet inzien. Die willen liever kolderieke kakpieten op tv, de kindervrienden, dan de traditionele piet die voor het hele gezin is. Want zo'n uncanny kindervreter vinden ze veel te eng voor hun kindertjes (die tegenwoordig veel te jong zijn voor een echt goed Sinterklaasfeest).
Maar ik vind dus dat als je het over tradities hebt, die nepnegers en kakpieten zo snel mogelijk moeten verdwijnen en vervangen moeten worden door traditionele pieten met hun gitzwarte roetmaskers.
En dan vraag ik me af hoe je daar bezwaar tegen kunt hebben, als anti-piet.

Nog wat over die instanties en organisaties: het is eerder al gebleken dat een aantal van die instanties -of eerder de mensen die er werken- nauwe banden hebben met diverse zwarte actiegroepen, waaronder die voor herstelbetalingen. Hun oordeel is dus niet geheel onpartijdig tot stand gekomen, maar onder druk van een zwarte lobby.
De organisaties lijken te bestaan om de mensen die aanvankelijk het slachtoffer waren maar nu die rol misbruiken bij te staan, niet om elk volk, elke natie en elke cultuur in gelijke mate te beschermen. Wat op zich ook een farce is, eerder al aangestipt in diverse topics (ik denk die over SS), omdat het impliceert dat zwarten zelf niks kunnen en die bescherming van hun "whitey helpers" nodig hebben.
Blijft mooi al die herstelbetalingen, jouw drogredenen. Haha, al die complottheorieen, want stel je voor dat mensen daadwerkelijk onbewust zo'n feest zouden houden. Het is een keiharde mening al die herstelbetalingen, bronnen van poep.

Eveneens, VN bestond uit onafhankelijke experts, wat hebben die precies met de herstelbetalingen te maken? Precies geen zak. 'Een aantal van die organisaties', flink uit je duim zuigen, geen bronnen en geen shit te bewijzen. Get to the point.

Het is inderdaad jullie blindheid die wordt gebruikt voor commerciele doeleinden. Zeiken over zo'n feest dat terwijl het enkel gaat om commercie, hoe durf je. En daarnaast, men maakt zich daadwerkelijk zwart op en nog steeds hebben ze in kleine gemeentes rode lippen, grote oorbellen. Met andere woorden doen mensen lekker wat ze willen, ongeacht stereotype of niet.

Ik vind je complottheorieen noch kant noch wal slaan. Geen 1 ding in jouw posts berust op daadwerkelijk bronnen, puur andere Fokkers die allemaal hetzelfde nakraaien: 'herstelbetalingen'.

Die kleur is niet van jullie, deal with it, net als dat ik mij niet blank schmink geeft het andere geen recht om zichzelf op een dusdanige manier zwart te schminken indien de minderheid daar last van ondervind.

Traditie is een zeer slechte rechtvaardigingsgrond. Zoals ik vaak genoeg heb aangegeven, mag je traditie al eeuwenoud zijn, het bewijst geen ruk. Net zoals dat onderdrukking van bepaalde groeperingen als traditie werd beschouwd, betekent traditie helemaal niks.

Ben dat gezeik over herstelbetalingen zat, met name door gebrek aan ook maar 1 bron. Nog geen keer is iemand naar de civiele rechter geweest, en toch blijven zeuren. Continu haten op elke bron die ik geef en zelf zijn je bronnen precies 0.0%. Geef gewoon toe dat je je niet zou kunnen voorstellen dat deze hele feest belachelijk is, het beeld alleen al valt niet goed te praten. Maar goed, commercie verdienen en dan makkelijk praten over schadevergoeding. En natuurlijk zijn die mensen van die organisaties weer mensen die via via via nauwe banden met mensen die anti-piet zijn. Ja sure. Dit is gewoon jouw ideale beeld, dat alles past zoals je denkt. En zelfs al zou men schadevergoeding willen, dan heeft het een kansloos bestaan. Dus wens die mensen veel succes.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gregor1994 op 01-10-2017 10:32:54 ]
pi_174107626
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 03:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Vertel? Wees eens duidelijk. Je lijkt zo de vn wel.

[..]

Bewijs maar eens dat jouw perspectief HET perspectief is. Waarom zou de mening dat Zwarte Piet een negerslaaf is de juiste mening zijn? Kan je dat bewijzen? Zwarte Piet heeft zodanig veel ontstaansmythes dat je gewoonweg niet kan beweren dat jouw mening over een ontstaansmythe de juiste is.

[..]

Dat kan, maar dat is dan niet de schuld van Zwarte Piet, maar van individuen. Nogmaals, dat heeft dan 0 punt 0 met Zwarte Piet te maken. Eerder met misbruik van Zwarte Piet.
Zucht, niet vreemd bedoeld. Stereotyperende kenmerken, simpelweg kleur/oorbellen/rode lippen en kroeshaar in combinatie. Kleur moet daarbij sowieso weg. Men kan dit gemakkelijk zelf indenken, maar tuurlijk willen jullie dat het vaag blijft, want dan kunnen jullie daarop kritiek leveren 'ja maar wat dan veranderen??!'. Kom op man.

Het gaat niet om de intentie zoals ik al zei. Het ontstaan boeit vrij weinig. Vandaar dat jullie met zijn allen traditie in de prullenbak kunnen gooien. Wellicht dat een bepaalde context helpt, maar de context van zwarte piet en sinterklaas is ronduit belachelijk. Behoeft niet verdere argumentatie. Mensen duiken helemaal de historie in, enkel om te 'bewijzen' dat hij niet is gebaseerd op een slaaf. Daarmee kan worden gestopt.
pi_174107653
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 02:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je beweert hier toch niet dat blanke mensen zich niet zwart mogen schminken?
Indien het mensen kwetst en tevens een stereotyperend beeld geeft dan zeer zeker niet. Prive-sfeer mag je dat wel doen, te weten je huis.
  zondag 1 oktober 2017 @ 10:24:55 #26
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_174107666
In het kader van de zeurcultuur ... wat is die rare, steeds vaker voorkomende, tic om een spatie voor een leesteken te zetten, zoals ook in deze TT?
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_174107834
"Witte mensen" is kwetsend? Lol wat?
Op maandag 5 september 2016 23:16 schreef -Deluzion- het volgende:
En ik antwoord liever niet op Fascination. aka Alex Vause.
  zondag 1 oktober 2017 @ 10:38:41 #28
38496 Perrin
Sapere aude
pi_174108202
quote:
9s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:24 schreef Copycat het volgende:
In het kader van de zeurcultuur ... wat is die rare, steeds vaker voorkomende, tic om een spatie voor een leesteken te zetten, zoals ook in deze TT?
Onnodige spatie gespot achter zeurcultuur.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 1 oktober 2017 @ 10:39:34 #29
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_174108232
quote:
2s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:38 schreef Perrin het volgende:

Onnodige spatie gespot achter zeurcultuur.
Nope.
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_174109696
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:24 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Indien het mensen kwetst en tevens een stereotyperend beeld geeft dan zeer zeker niet. Prive-sfeer mag je dat wel doen, te weten je huis.
Kerken kwetsen mij. Wanneer worden die verwijderd?

Ik durf zelfs te wedden dat een kleine minderheid van Nederland die dingen liever weg heeft.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_174109740
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Kerken kwetsen mij. Wanneer worden die verwijderd?
Hopen op wat meer aanslagen.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:35:32 #32
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_174109886
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:29 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Hopen op wat meer aanslagen.
Alvast bedankt van de nabestaanden.

Gelukkig heeft de dood van onze geliefden u goed gestemd.
wooblabalurg
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:40:37 #33
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110009
quote:
9s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:24 schreef Copycat het volgende:
In het kader van de zeurcultuur ... wat is die rare, steeds vaker voorkomende, tic om een spatie voor een leesteken te zetten, zoals ook in deze TT?
Touchscreen toetsenbord met autocorrectie na correctie en woordenboek. Misschien neemt de Sint er dit jaar een voor je mee zodat je je net als ik aan jezelf kunt ergeren.
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:42:19 #34
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_174110051
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:40 schreef Lunatiek het volgende:
Touchscreen toetsenbord met autocorrectie na correctie en woordenboek. Misschien neemt de Sint er dit jaar een voor je mee zodat je je net als ik aan jezelf kunt ergeren.
Wat vervelend dat je je aan jezelf ergert.

Groetjes vanaf mijn iPad.
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:44:49 #35
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110122
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:29 schreef Fascination het volgende:
"Witte mensen" is kwetsend? Lol wat?
De uitdrukking komt voort uit de zich aan de USA spiegelende anti-racisme bewegingen die witte mensen stelselmatig beschuldigen van institutioneel racisme, want white privilege en white guilt. Daarmee is het een racistische term.
Blanke mensen zijn niet wit (en negers niet zwart). Allemaal pc flauwekul uit de USA.
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:45:34 #36
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110141
quote:
9s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:42 schreef Copycat het volgende:

[..]

Wat vervelend dat je je aan jezelf ergert.

Groetjes vanaf mijn iPad.
Met toetsenbord op bejaardengrote :')
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:46:10 #37
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_174110160
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:45 schreef Lunatiek het volgende:

Met toetsenbord op bejaardengrote :')
Grootte. Maar neen.
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:46:47 #38
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110178
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:24 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Indien het mensen kwetst en tevens een stereotyperend beeld geeft dan zeer zeker niet. Prive-sfeer mag je dat wel doen, te weten je huis.
Waarom niet?
En wanneer is iets een stereotype?
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:54:23 #39
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110392
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:23 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Zucht, niet vreemd bedoeld. Stereotyperende kenmerken, simpelweg kleur/oorbellen/rode lippen en kroeshaar in combinatie. Kleur moet daarbij sowieso weg.
Wanneer heb jij Zwarte Piet voor het laatst gezien? Vorige eeuw of zo?
Alleen de kleur is nog over en dat (de zwarte kleur, niet de kakkleur) is werkelijk het enige dat pro-piet cht wil behouden. De rest doet er geen drol toe en is niet authentiek voor de figuur van Zwarte Piet.

De enige reden dat jij niet in de historie durft te kijken, is dat je dan geconfronteerd wordt met het feit dat je knuffelnegers pathologische leugenaars en fantasten zijn en dat dan de aap uit de mouw komt dat het hen wel degelijk om herstelbetalingen is te doen.
  zondag 1 oktober 2017 @ 11:56:21 #40
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_174110437
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Allemaal pc flauwekul uit de USA.
:D
wooblabalurg
pi_174110528
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wanneer heb jij Zwarte Piet voor het laatst gezien? Vorige eeuw of zo?
Alleen de kleur is nog over en dat (de zwarte kleur, niet de kakkleur) is werkelijk het enige dat pro-piet cht wil behouden. De rest doet er geen drol toe en is niet authentiek voor de figuur van Zwarte Piet.

De enige reden dat jij niet in de historie durft te kijken, is dat je dan geconfronteerd wordt met het feit dat je knuffelnegers pathologische leugenaars en fantasten zijn en dat dan de aap uit de mouw komt dat het hen wel degelijk om herstelbetalingen is te doen.
Kleinere gemeentes hebben Zwarte Piet nog op dezelfde wijze. Wel grappig dat bepaalde kinderen daadwerkelijk stress, depressiviteit ontlenen aan Zwarte Piet en dat feest. Maar ja, zij doen het ook om herstelbetalingen. Ik doe het ook om herstelbetalingen btw.

De kleur die moet juist weg, het beeld klopt niet, heeft het ook nooit gedaan. Honderd jaar geleden protesteerden mensen al.

Knuffelnegers? Lol, traditie maakt geen zak uit, like I said. De context is hier verkeerd en slaat noch kant noch wal, dat jullie dit vreemde feestje willen behouden en niet een beetje willen meegaan met de tijd zegt ook veel. En over de historie gaat niemand het eens worden, dat het in 1850 onstaan werd duidt daadwerkelijk dat het beinvloed is, op zijn minst door slavernij. Lol. Dat zie je direct aan dat beeld, en mensen willen nog hun mening doordrukken dat het niet zo is en duiken eeuwen terug. Zoveel moeite doen om zo'n vreemd feestje te behouden.

Doe maar gewoon schoorsteenpiet.
pi_174110564
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Kerken kwetsen mij. Wanneer worden die verwijderd?

Ik durf zelfs te wedden dat een kleine minderheid van Nederland die dingen liever weg heeft.
Hangt af van context van kwetsen, leiden kerken tot stereotype bv?
pi_174110581
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:01 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Hangt af van context van kwetsen, leiden kerken tot stereotype bv?
Nee, maar dat maakt niet uit. ZP doet dat ook niet en is blijkbaar ook kwetsend.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_174110673
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom niet?
En wanneer is iets een stereotype?
Omdat stereotype discriminatie in de hand werkt. Het ligt eraan ten grondslag, vandaar dat discriminatie nog sterk aanwezig is. Men krijgt die stereotyperingen niet weg, die onbewuste associaties die mensen hebben met een bepaalde kleur dan wel personen.

Zwarte Piet feest is daar het prima voorbeeldje van. Stereotypen zijn de algemene beelden over de kenmerken, eigenschappen en gedrag van een groep. Zwarte Piet - onderdanig karakter aan de Sint, hulpje..

Expliciete stereotypering zijn we ons van bewust, impliciete niet. Deze schakelen los van onze meningen en is een automatisch proces.
pi_174110693
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:01 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee, maar dat maakt niet uit. ZP doet dat ook niet en is blijkbaar ook kwetsend.
Onzin, doet ZP wel, impliciet. Derhalve maakt dat uit, stereotype moeten verbannen worden. Iedereen voelt zich wel eens gekwetst, enkel grondslag is daarvan anders. Hangt af van de combinatie.
pi_174110741
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:06 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Onzin, doet ZP wel, impliciet.
In de verste verte niet.
quote:
Derhalve maakt dat uit, stereotype moeten verbannen worden.
Iedereen voelt zich wel eens gekwetst, enkel grondslag is daarvan anders.
Daarom zei ik al, laten we mensen helpen met die ongegronde slachtofferrol van ze.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zondag 1 oktober 2017 @ 12:11:46 #47
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174110825
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:21 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Blijft mooi al die herstelbetalingen, jouw drogredenen. Haha, al die complottheorieen, want stel je voor dat mensen daadwerkelijk onbewust zo'n feest zouden houden. Het is een keiharde mening al die herstelbetalingen, bronnen van poep.
Je zou ook op argumenten in kunnen gaan (of je eens inlezen in de materie, de bronnen stonden gewoon in een van de vorige delen van de reeks, vermoedelijk ook in enkele OP's).

quote:
Die kleur is niet van jullie, deal with it, net als dat ik mij niet blank schmink geeft het andere geen recht om zichzelf op een dusdanige manier zwart te schminken indien de minderheid daar last van ondervind.
Die kleur (zwart) is wel van "ons". Het is de kleur van mijn voorouders. Zwart heeft binnen de Europese culturen al eeuwen een zeer belangrijke symbolische betekenissen, heeft dat nog steeds.

Dat jij blijkbaar een kakkleur hebt en je als kak gedraagt maakt niet dat jij zwart (ja, het wordt ooit k jouw huidskleur, net als van elk mens) voor "jullie" kunt claimen.

quote:
Traditie is een zeer slechte rechtvaardigingsgrond. Zoals ik vaak genoeg heb aangegeven, mag je traditie al eeuwenoud zijn, het bewijst geen ruk.
Daarom moet dat gezeik over dat slavernijverleden ook maar eens afgelopen zijn.

Verder heb ik de indruk dat je, in tegenstelling tot enkele zwarten in dit topic, geen Nederlandse achtergrond hebt. Dat maakt het wel ontzettend lastig voor je om het Sinterklaasfeest te begrijpen. Uiteindelijk is het een mystiek burenfeest dat overal net even anders wordt gevierd en waarbij buitenstaanders moeten worden ingewijd. Als je dat niets zegt, zie je alleen die blackface en niet wat het echt is.
  zondag 1 oktober 2017 @ 12:22:41 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_174111088
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:00 schreef Gregor1994 het volgende:

[..]

Kleinere gemeentes hebben Zwarte Piet nog op dezelfde wijze.
Bij mijn weten alleen de Antillen. Maar die zitten natuurlijk bomvol racisten.

quote:
Wel grappig dat bepaalde kinderen daadwerkelijk stress, depressiviteit ontlenen aan Zwarte Piet en dat feest
Ik zou er ook vreselijk depressief van worden als iedereen cadeautjes en pepernoten krijgt behalve ik omdat mijn ouders geloven dat het feest racistisch is en ik dus niet mee mag doen :'(

quote:
De kleur die moet juist weg, het beeld klopt niet, heeft het ook nooit gedaan. Honderd jaar geleden protesteerden mensen al.
Zolang schaduwen zwart zijn is het de enige perfecte kleur voor het beoogde doel.

quote:
En over de historie gaat niemand het eens worden, dat het in 1850 onstaan werd
Recentste bronnen: 1659, maar vermoedelijk veel ouder. Je weet er echt weinig van.
http://www.dbnl.org/tekst(...)05hoor02_01_0040.php
pi_174111095
1 van mijn eerdere bijdragen m.b.t. herstelbetalingen:
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:

[..]

Klopt.

Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.

Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de cht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.

De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.

Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.

Zie de campagne strategie van Sandew Hira:

http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf

Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:

[..]

En ook: http://www.iisr.nl/category/kennisproductie/zwarte-piet/

En:
Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.
Daarbij uiteraard ook deze link:

http://jalta.nl/binnenlan(...)d-tegen-zwarte-piet/

quote:
Ik hoor ook niet de politici die met een duivelse glimlach onze stemmen in hun zak steken, wanneer wij het over herstelbetaling hebben.
Uitspraak van Jerry Afriyie, hedendaags boegbeeld van de anti-Piet activisten.

https://www.parool.nl/opi(...)-privilege~a4490075/

Maar ook deze bronnen zullen wel weer genegeerd of weggewoven worden door Gregor1994, net zoals eerdere posts met argumenten die niet stroken met zijn nauwe (racistische -met zijn 'jullie'-) visie, ZP is immers racisme en alle acties tegen ZP hebben niets met herstelbetalingen te maken. :')
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  zondag 1 oktober 2017 @ 12:24:19 #50
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_174111107
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:11 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

[..]

Die kleur (zwart) is wel van "ons". Het is de kleur van mijn voorouders. Zwart heeft binnen de Europese culturen al eeuwen een zeer belangrijke symbolische betekenissen, heeft dat nog steeds.

Dat jij blijkbaar een kakkleur hebt en je als kak gedraagt maakt niet dat jij zwart (ja, het wordt ooit k jouw huidskleur, net als van elk mens) voor "jullie" kunt claimen.

[..]

Daarom moet dat gezeik over dat slavernijverleden ook maar eens afgelopen zijn.

Verder heb ik de indruk dat je, in tegenstelling tot enkele zwarten in dit topic, geen Nederlandse achtergrond hebt. Dat maakt het wel ontzettend lastig voor je om het Sinterklaasfeest te begrijpen. Uiteindelijk is het een mystiek burenfeest dat overal net even anders wordt gevierd en waarbij buitenstaanders moeten worden ingewijd. Als je dat niets zegt, zie je alleen die blackface en niet wat het echt is.

Racewar! :D

Ps. Vanaf hier is t goed te zien
wooblabalurg
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')