[CENTRAAL] Forum voor Democratie #65

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:06 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Blijkbaar is het publieke geheim dan niet publiek en opzichtig genoeg als ze het niet begrijpen he ?

Blijkbaar nemen mensen die Dekker iets te serieus, hè?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:09 schreef Tem het volgende:

[..]

Hij begon al direct als een enorme Calimero.

Verrassend.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 15:58 schreef dellipder het volgende:

[..]

Het zegt iets over hetgeen jij bezigt, namelijk de bijna religieuze gedrevenheid van zo'n opkomst.
Maar goed jij brengt deze kwalificatie nu weer naar de sfeer in een zaal waar een bijeenkomst wordt gehouden, dus daaruit volgt de vraag wat precies de bepalende factoren zijn die de omschrijving 'bijna religieuze gedrevenheid' van de sfeer tijdens de FvD bijeenkomsten rechtvaardigt?
Precies welke zaken maken het een bijna religieuze gedrevenheid?

Mensen die zwaar religieus zijn "geloven" dat zij de absolute waarheid kennen. Veelal het goddelijke. Tegenspraak is niet wenselijk, zij hebben gelijk, het staat niet ter discussie, anderen - die iets anders geloven - hebben ongelijk.

Dat is geen wetenschappelijke of kritische houding. Bij politieke partijen zie je die houding echter af en toe ook opsteken. Veelal bij kleinere en meer radicale partijen, zoals die van Baudet. Mag dat? Natuurlijk. Misschien is het wel iets goeds. Het valt alleen wel op.

quote:

Het zou fijn zijn als je dan een toelichting geeft waarom jij vindt dat ik dit niet goed begrijp.

[..]

Ik stel een aantal vragen waar ik geen of ontwijkende antwoorden op krijg.

Je hebt het over sekte in relatie tot FvD en de bezoekers van bijeenkomsten. En ik wil graag weten wat de grondslag en argumentatie is voor het aanhangen van deze kwalificatie.
Verder ben ik benieuwd of jouw redenatie, wanneer jij een nadere toelichting geeft over deze door jouw gehanteerde kwalificatie, consequent toepasbaar is. En op welke wijze deze consequent toepasbaar is.

Vandaar ook deze vragen;
Ik wil graag van je weten waarin zich deze bijna religieuze gedrevenheid van de bezoekers van een FvD-bijeenkomst uit?
En hoe 'tam' moeten bezoekers aan een bijeenkomst zijn om niet gekwalificeerd te worden als sektarisch?

Zie mijn antwoord hierboven. Tam is trouwens geen criterium, maar eerder een gevolg.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:06 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Blijkbaar is het publieke geheim dan niet publiek en opzichtig genoeg als ze het niet begrijpen he ?

Ja, of ze zijn gewoon zwakzinnig natuurlijk. Niet iedereen is net als Baudet de belangrijkste intellectueel van zijn tijd.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 15:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik vond het voornamelijk belachelijk. Het is een publiek geheim dat Baudet en Anne Fleur Dekker elkaar gebruikt hebben om hun eigen beweging te pushen. Ze zullen vast ook wel eens met elkaar bellen. Juist door de polemiek aan te gaan kan je allebei vooruit komen. Vrij doorzichtig opzetje maar wel effectief.

Veel FVD'ers lijken dat echter niet te begrijpen. Zij nemen het erg serieus, wat terug te zien is in de nogal grote hoeveelheden doodsbedreigingen die nu via het internet vanuit de Forum hoek richting links gestrooid worden. Met als absoluut dieptepunt het moeten cancelen van een of andere knullige bijeenkomst in CREA. Vroeger waren het alleen de linkse mafketels die van zich lieten horen op een negatieve manier, met het Forum heeft Baudet bewezen dat er ook veel mafketels op rechts zitten.

Heb je ook bewijs voor deze complottheorie? Je doet namelijk net alsof ze dit samen bekokstoofd hebben.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Mensen die zwaar religieus zijn "geloven" dat zij de absolute waarheid kennen. Veelal het goddelijke. Tegenspraak is niet wenselijk, zij hebben gelijk, het staat niet ter discussie, anderen - die iets anders geloven - hebben ongelijk.

Dat is geen wetenschappelijke of kritische houding. Bij politieke partijen zie je die houding echter af en toe ook opsteken. Veelal bij kleinere en meer radicale partijen, zoals die van Baudet. Mag dat? Natuurlijk. Misschien is het wel iets goeds. Het valt alleen wel op.

Mij valt op dat deze uiteenzetting genuanceerder klinkt dan kretologie als sektarisch waarvan algemeen is aangenomen een negatieve connotatie heeft.
En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat deze kwalificatie eerder voortvloeit uit de reacties in deze topicreeks dan dat je werkelijk een bijeenkomst heb bijgewoond en op basis van onderzoek de zogenaamde bijna religieuze gedrevenheid heb beoordeeld door middel van het afnemen van interviews of andere gesprekken.
Je hebt nog steeds niet vertelt wat de grondslag is van deze kwalificatie. Waartoe ben jij aangezet om een mêlee van bezoekers aan een bijeenkomst te kenmerken in termen van een sekte? Die vraag blijf je maar ontwijken, valt me op.
Berichtjes op het internet of gesprekken met mensen die bijeenkomsten bijwonen? Wat precies is het?

quote:

Zie mijn antwoord hierboven. Tam is trouwens geen criterium, maar eerder een gevolg.

Ik vind dit nog steeds en ontwijkend antwoord. Wat is bepalend om de ene partij wel als een sekte te omschrijven of in verband te brengen met het sektarische en andere partijen niet?

Dan voer je nu weer aan het ontbreken van een wetenschappelijke en kritische houding.
Nu heb ik een tijdje het nieuws gevolgd en ik heb niets gezien. Ogenschijnlijk jij wel, want mijn vraag is op welke wetenschappelijke en kritische houding is bijvoorbeeld Lodewijk Ascher en Mark Rutte vanuit de eigen partij onlangs gestuit? Wat is nu significant bepalend in de houding van de leden van de VVD en PvdA dat dit op geen enkele wijze iets met het sektarische van doen heeft?
Is het begrip fractiediscipline (geen tegenspraak) in deze redenatie niet een vorm van het sektarische?
En wat precies zijn de factoren waarom jij aanneemt dat het sektarische zich meer bij kleine en radicale partijen zich openbaart? Waarom volgens jou kleine partijen wel en grote partijen niet? Vanaf welke zetelaantal zijn partijen verschoond?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Heb je ook bewijs voor deze complottheorie? Je doet namelijk net alsof ze dit samen bekokstoofd hebben.

Nee, Baudet was al in opkomst voordat AFD ten tonele verscheen. Na de #ophef rondom de Tweets van AFD kwamen er beide wel achter dat er mogelijkheden in zat om die polemiek verder aan te wakkeren. Voor Geenstijl kon dit ook interessant zijn, maar AFD besloot uiteindelijk daar niet in mee te gaan:

http://media.tpo.nl/2017/(...)brussen-bart-nijman/

In die podcast praat Bart Nijman (Van Rossem op Geenstijl) over het overleg dat hij gehad heeft met AFD (waar ook Hans Teeuwen en Theodor Holman aanwezig waren). Dat soort overleggen zijn heel gebruikelijk.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:14 schreef dellipder het volgende:

[..]

Mij valt op dat deze uiteenzetting genuanceerder klinkt dan kretologie als sektarisch waarvan algemeen is aangenomen een negatieve connotatie heeft.
En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat deze kwalificatie eerder voortvloeit uit de reacties in deze topicreeks dan dat je werkelijk een bijeenkomst heb bijgewoond en op basis van onderzoek de zogenaamde bijna religieuze gedrevenheid heb beoordeeld door middel van het afnemen van interviews of andere gesprekken.
Je hebt nog steeds niet vertelt wat de grondslag is van deze kwalificatie. Waartoe ben jij aangezet om een mêlee van bezoekers aan een bijeenkomst te kenmerken in termen van een sekte? Die vraag blijf je maar ontwijken, valt me op.
Berichtjes op het internet of gesprekken met mensen die bijeenkomsten bijwonen? Wat precies is het?

Ik bezoek regelmatig activiteiten van politieke partijen, waaronder toevallig heel veel van het Forum. Ik zeg trouwens niet dat het Forum een sekte is, maar de kwalificatie die een andere user gaf van de sektarische neigingen van FVD leden volg ik wel. Voor een aantal mensen die ik gesproken had was dat ook een reden om bijeenkomsten in de toekomst te vermijden, ondanks dat zij Thierry verder wel steunen.

Ja, dat het een negatieve connotatie heeft klopt, ik zelf vind die bijna religieuze overtuiging ook enigszins griezelig. Wanneer mensen zo erg overtuigd zijn van het eigen gelijk, vertroebeld dat hun waarnemingsvermogen. Laat staan dat het nut heeft om de discussie aan te gaan.

quote:

Ik vind dit nog steeds en ontwijkend antwoord. Wat is bepalend om de ene partij wel als een sekte te omschrijven of in verband te brengen met het sektarische en andere partijen niet?

Dan voer je nu weer aan het ontbreken van een wetenschappelijke en kritische houding.
Nu heb ik een tijdje het nieuws gevolgd en ik heb niets gezien. Ogenschijnlijk jij wel, want mijn vraag is op welke wetenschappelijke en kritische houding is bijvoorbeeld Lodewijk Ascher en Mark Rutte vanuit de eigen partij onlangs gestuit? Wat is nu significant bepalend in de houding van de leden van de VVD en PvdA dat dit op geen enkele wijze iets met het sektarische van doen heeft?
Is het begrip fractiediscipline (geen tegenspraak) in deze redenatie niet een vorm van het sektarische?

Eerlijk gezegd ontgaat mij de relevantie van deze vraag volkomen? Als jij fractiediscipline als sektarisch wil duiden moet je dat doen. Ik vind het niet heel interessant.

quote:

En wat precies zijn de factoren waarom jij aanneemt dat het sektarische zich meer bij kleine en radicale partijen zich openbaart? Waarom volgens jou kleine partijen wel en grote partijen niet? Vanaf welke zetelaantal zijn partijen verschoond?

Een grote partij als de SGP kan toch weinig zetels hebben (twee stuks). Ik zie wederom de relevantie niet van dit betoog of de connectie met de zetels. Of de SGP sektarisch is? Ja, ze vertonen veel kenmerken. Wat gezien hun nogal radicale religieuze inslag trouwens niet heel verbazingwekkend is. Radicale partijen (met uitgesproken standpunten) doen inderdaad sneller sektarisch aan dan grote volkspartijen (met een veelvoud aan opvattingen en zienswijzen). Al is het maar omdat niet iedereen binnen die partijen de neuzen naar dezelfde kan hoeft te hebben.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:21 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, Baudet was al in opkomst voordat AFD ten tonele verscheen. Na de #ophef rondom de Tweets van AFD kwamen er beide wel achter dat er mogelijkheden in zat om die polemiek verder aan te wakkeren. Voor Geenstijl kon dit ook interessant zijn, maar AFD besloot uiteindelijk daar niet in mee te gaan:

http://media.tpo.nl/2017/(...)brussen-bart-nijman/

In die podcast praat Bart Nijman (Van Rossem op Geenstijl) over het overleg dat hij gehad heeft met AFD (waar ook Hans Teeuwen en Theodor Holman aanwezig waren). Dat soort overleggen zijn heel gebruikelijk.

Wat is nou je punt? Dat er gewezen wordt op mensen met ideeën die lijnrecht staan tegenover iemand staan, om daarmee eigen succes te vergroten?

Wat is daar zo erg aan? Of stel je dat het FvD minder zetels of leden of wat dan ook zou hebben als ze AfD minder aandacht gaven?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:36 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Wat is nou je punt? Dat er gewezen wordt op mensen met ideeën die lijnrecht staan tegenover iemand staan, om daarmee eigen succes te vergroten?

Wat is daar zo erg aan?

?

Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:38 schreef Ryon het volgende:

[..]

?

Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.

Zojuist zei je dit:

quote:

Het is een publiek geheim dat Baudet en Anne Fleur Dekker elkaar gebruikt hebben om hun eigen beweging te pushen. Ze zullen vast ook wel eens met elkaar bellen. Juist door de polemiek aan te gaan kan je allebei vooruit komen. Vrij doorzichtig opzetje maar wel effectief.

Dit had dus geen functie -waarnaast dat het dus blijkbaar ook onzin is- behalve zeggen dat ze elkaar gebruiken om een podium te verkrijgen?

Wat volgens mij over Baudet echt gigantische onzin is. Hij zit in de kamer, AfD is een trivialiteit voor hem. Baudet is dat natuurlijk niet voor AfD, dus zij kan zich door hem manifesteren. Dat kan ik geen van beiden kwalijk nemen, ze doen dat namelijk niet om er zelf beter van te worden, maar omdat ze dat vinden.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:28 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik bezoek regelmatig activiteiten van politieke partijen, waaronder toevallig heel veel van het Forum. Ik zeg trouwens niet dat het Forum een sekte is, maar de kwalificatie die een andere user gaf van de sektarische neigingen van FVD leden volg ik wel. Voor een aantal mensen die ik gesproken had was dat ook een reden om bijeenkomsten in de toekomst te vermijden, ondanks dat zij Thierry verder wel steunen.

Ja, dat het een negatieve connotatie heeft klopt, ik zelf vind die bijna religieuze overtuiging ook enigszins griezelig. Wanneer mensen zo erg overtuigd zijn van het eigen gelijk, vertroebeld dat hun waarnemingsvermogen. Laat staan dat het nut heeft om de discussie aan te gaan.

[..]

Eerlijk gezegd ontgaat mij de relevantie van deze vraag volkomen? Als jij fractiediscipline als sektarisch wil duiden moet je dat doen. Ik vind het niet heel interessant.

[..]

Een grote partij als de SGP kan toch weinig zetels hebben (twee stuks). Ik zie wederom de relevantie niet van dit betoog of de connectie met de zetels. Of de SGP sektarisch is? Ja, ze vertonen veel kenmerken. Wat gezien hun nogal radicale religieuze inslag trouwens niet heel verbazingwekkend is. Radicale partijen (met uitgesproken standpunten) doen inderdaad sneller sektarisch aan dan grote volkspartijen (met een veelvoud aan opvattingen en zienswijzen). Al is het maar omdat niet iedereen binnen die partijen de neuzen naar dezelfde kan hoeft te hebben.

Het heeft allebei negatieve connotaties. Maar ik zie het echt niet. Ik snap het nut van de constatering ook niet. Van de 100.000 man die op het FvD heeft gestemd gaat 1% naar die bijeenkomsten. Inmiddels zijn er al 7x zoveel mensen die erop stemmen. Laten we ook niet doen alsof mensen die naar die bijeenkomsten komen de gemiddelde FvD'er zijn.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:38 schreef Ryon het volgende:
Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen.

Je hebt gemist wat AFD zelf geuit heeft over Baudet en FvD ?, dat lijken mij nu niet echt onzinnige redenen.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:52 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Je hebt gemist wat AFD zelf geuit heeft over Baudet en FvD ?, dat lijken mij nu niet echt onzinnige redenen.

Bepaalde uitspraken rechtvaardigen wat jou betreft fysiek geweld?

Heb ik dat gezegd ? Nee

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:02 schreef bluemoon23 het volgende:
Heb ik dat gezegd ? Nee

In reactie op iemand die stelt dat AFD fysiek is aangevallen vanwege onzinnige redenen, stel jij dat die redenen niet onzinnig zijn. Als jij niet vindt dat die redenen fysiek geweld rechtvaardigen, wil je dan uitleggen wat je wel bedoelt met die bewering?

Als een Feyenoordsupporter een Ajacied doodslaat, is Feyenoord daar dan ook voor verantwoordelijk?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:02 schreef bluemoon23 het volgende:
Heb ik dat gezegd ? Nee

Dat impliceer je wel, als je zegt dat de redenen om haar aan te vallen en te bedreigen zinnig zijn.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:05 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Als een Feyenoordsupporter een Ajacied doodslaat, is Feyenoord daar dan ook voor verantwoordelijk?

Kun je aanwijzen waar het FvD verantwoordelijk wordt gehouden?

Precies. Het zijn oninhoudelijke kinderachtige aanvalletjes bij gebrek aan intellectueel commentaar op FvD.

Daarom is links ook zo wanhopig; eindelijk een conservatieve intellectueel na clowntje Wilders.

De vergelijking met Fortuyn dient zich aan.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:04 schreef Kansenjongere het volgende:
In reactie op iemand die stelt dat AFD fysiek is aangevallen vanwege onzinnige redenen, stel jij dat die redenen niet onzinnig zijn. Als jij niet vindt dat die redenen fysiek geweld rechtvaardigen, wil je dan uitleggen wat je wel bedoelt met die bewering?

Godver, doe niet zo simpel man.
In die reactie waar ik op reageerde had Ryon het over "onzinnige redenen"
Een onzinnige reden zou kunnen zijn als Dekker het alleen had gehad over de prijs van margarine.

Maar Dekker heeft Baudet en AFD voor alles en nog wat beschuldid , ze heeft het FvD uitgemaakt voor een fascistische partij en mede bijgedragen aan de hetze en vijandelijke sfeer rondom Baudet en FvD.
Dat vind ik geen onzinnige redenen.

Ik zeg niet dat je daarom haar moet aanvallen, dat veroordeel ik natuurlijk.
Maar met zo`n verleden moet je natuurlijk niet raar opkijken als je niet al te vriendelijk word bejegend op een partijbijeenkomst van de partij waar je al maandenlang een hetze tegen voert.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:06 schreef Xa1pt het volgende:
Dat impliceer je wel, als je zegt dat de redenen om haar aan te vallen en te bedreigen zinnig zijn.

Nee, dat impliceer ik niet.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:38 schreef Ryon het volgende:

[..]

?

Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.

Bij welke bijeenkomst is ze fysiek aangevallen dan? Wat is er precies gebeurd?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:11 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Godver, doe niet zo simpel man.
In die reactie waar ik op reageerde had Ryon het over "onzinnige redenen"
Een onzinnige reden zou kunnen zijn als Dekker het alleen had gehad over de prijs van margarine.

Maar Dekker heeft Baudet en AFD voor alles en nog wat beschuldid , ze heeft het FvD uitgemaakt voor een fascistische partij en mede bijgedragen aan de hetze en vijandelijke sfeer rondom Baudet en FvD.
Dat vind ik geen onzinnige redenen.

Ik zeg niet dat je daarom haar moet aanvallen, maar met zo`n verleden moet je natuurlijk niet raar opkijken als je niet al te vriendelijk word bejegend op een partijbijeenkomst van de partij waar je al maandenlang een hetze tegen voert.

[..]

Nee, dat impliceer ik niet.

Ah, dus als Baudet een hetze voert tegen de EU of Wilders tegen de islam moeten ze ook niet raar opkijken als ze worden aangevallen. Helder.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 18:10 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Precies. Het zijn oninhoudelijke kinderachtige aanvalletjes bij gebrek aan intellectueel commentaar op FvD.

Ah, de drogredenen zijn er ook weer. Er is wel commentaar op FvD maar dat is niet intellectueel genoeg.