abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176082872
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar.
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is. Komisch trouwens dat je spreekt over luchtfietserij. Kennelijk kun je je geen samenleving voorstellen zonder heersers. Eigenlijk is dat helemaal niet komisch, maar triest.
pi_176082995
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.
Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander niet)
- willekeurig (vandaag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)

Logischer is het om het goed te regelen. Dat doen we met alles. Je internet verbinding hangt er ook niet vanaf of je dienstverlener er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat je er vanop aan moet kunnen. Dat geldt nog meer voor de bestaanszekerheid van mensen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het alleen geschikt voor mensen die van willekeur en onzekerheid houden.

quote:
[..]

Dat is echt totaal onjuist.
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.

quote:
Je hebt echt hele vreemde ideeën over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

[..]
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie naief of doortrapt is.

quote:
:?

[..]

:?

[..]

Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

[..]

Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:09:01 ]
The view from nowhere.
pi_176083161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander toevallig niet)
- willekeurig (van daag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)
Ik doel ook niet per sé op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

quote:
Logischer is het om het goed te regelen. dat doen we met alles. Je internet verbinding berust ook niet de vraag op de dienstverlening er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat er van aan moet kunnen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het prima geschikt voor mensen die van willekeur houden.
Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.

quote:
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.
Populistisch?

quote:
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie of naief of doortrapt is.
Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.

quote:
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.
Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
  donderdag 28 december 2017 @ 20:51:33 #104
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_176085717
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat
een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176088695
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
De belastingen verhogen noem ik geen oplossing.
pi_176093766
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik doel ook niet per sé op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

[..]

Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.
Jij kunt geen garanties bieden als je geen positieve rechten accepteert.

quote:
[..]

Populistisch?
Jij houdt toch ook van de heerlijke vrijheid ;) ;)

quote:
[..]

Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigenen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.

quote:
[..]

Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
Teveel vrijwilligheid maakt het onmogelijk een samenleving te reguleren. Dat begint al bij het verbod op belastingheffing. Zo beschik je nooit over collectieve middelen. Dat dit allemaal ook vrijwillig kan, valt in de praktijk vies tegen. Je moet dan mensen gaan uitsluiten die niet willen bijdragen. Uitsluiten van rechten of (medische) zorg. Eigendomsrecht moet je kunnen afwegen tegen andere belangen en is dus geen geldig principe, dat voorafgaat aan ieder politiek besluitvormingsproces.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:06:40 ]
The view from nowhere.
pi_176111908
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 23:31 schreef deelnemer het volgende:
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.
Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
pi_176115772
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 15:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
Ik beoordeel ze als synoniem. Beide zijn wat de auteur Propertarianism noemt. Het onderscheid dat hij aanbrengt, berust op een stropop redenering. Libertariers zouden volgens de auteur bedoelen dat alles vrij beschikbaar is, maar dat bedoelt geen enkele Libertarier die ik hier op FOK ooit gesproken heb. Ze bedoelen allemaal Propertarianism.

De nieuwe naam sluit wel beter aan bij de inhoud van deze ideologie. Het machtsprobleem krijgt een nieuwe gedaante. Het leidt tot het opdelen van het hele universum in stukjes bezit en een race om deze in je bezit te krijgen. Het exclusieve beschikkingsrecht dat eraan vast zit, wordt dan de basis van het recht; de bezitter bepaalt wat wel en niet mag.

Bezit je niets anders dan je lichaam dan heb je weinig meer in te brengen. Je kunt alleen nog je arbeid of lichaamsdelen verkopen voor de geldende marktprijs. Is die marktprijs te laag dan ga je dood, geheel in overstemming met hun idee van rechtvaardigheid. Oh nee, zelfs dat is niet reeel, want de lucht is ook niet gratis (zonder eigenaar zou iedereen het mogen vervuilen). Nooit meer ademhalen dan. Oef, zelfs dat is niet reeel; je bezit niet eens jezelf, want je bent het product van je ouders, de vrucht van hun arbeid en dus hun bezit.

Waarom bepalen Propertariers wat rechtvaardig is? Dat blijft onduidelijk. Men suggereert dat het formuleren ervan, hetzelfde is als het legitimeren en laten gelden. Ook het systeem dat het eigendomsrecht reguleert en handhaaft, hang nog in de lucht. Het zal wel afgedwongen worden met botte machtsuitoefening (ik heb besloten dat dit mijn bezit is, dus jou eruit trappen is zelfverdediging).

Mag dit spel rond het vergaren van bezit een machtsspel genoemd worden, als je het begrip 'overheid' helemaal weet te vermijden (want zonder overheid geen dwang toch)? Deze opzet voor een strijd rond bezitsvergaring en de macht die je daaraan kunt ontlenen, doet het ergste vermoeden. De agressie waarmee mensen dit machtsspel zullen spelen blijft in ieder geval mensenwerk (met of zonder het begrip 'overheid'). En dat allemaal geinspireerd door het non-agressie principe.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 01:20:41 ]
The view from nowhere.
  zondag 7 januari 2018 @ 15:57:52 #109
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_176346792
quote:
Ons driestroompjesland

Nederland heeft geen idee meer over het algemeen belang. Verbindende ideeën ontbreken, ‘one-issue’ partijen winnen. En al dat gehamer op herkomst helpt al helemaal niet. Wat we nodig hebben, zijn morele meerderheden die willen leven naar het idee van gelijkwaardigheid. En een vernieuwd sociaal contact, schrijft Paul Scheffer .

https://www.nrc.nl/nieuws(...)oompjesland-a1587298
Een analyse van de huidige politieke verwarring is niet zo moeilijk als het lijkt. Het liberalisme van de afgelopen 35 jaar was zo extreem, dat het heeft geleid tot de huidige politieke crisis. Het stelde de mens voor als een marktspeler op een marktplaats en verder niets. Als marktspeler (burger) was je een autonoom individu (gemeenschapszin) dat alleen eigenbelang (algemeen belang) en eigen verantwoordelijkheid (bredere verantwoordelijkheid) erkende.

Daarom heeft Nederland geen idee meer over het algemeen belang. Het gevolg van een liberale politieke trend, met een duidelijk programma om de samenleving te verbouwen tot een marktsamenleving. Dat maakte ook een open politieke debatcultuur onwenselijk. Om op koers te blijven en vaart te maken was marktideologische propaganda veel effectiever. Als je toch de waarheid al in pacht hebt ...

De politieke analyses van de zittende macht verhullen de rol van deze liberale marktideologie. Dat maakt het debat over de ontstane situatie vaag. Alleen als men de huidige politieke problemen begrijpt in het licht van de daaraan voorafgaande marktideologische trend, wordt alles duidelijk:

1. Dikke ik

De dikke ik is het opgblazen autonome individu

2. Landsgrenzen

In het boekje 'Marktmeesters' van de Teldersstichting (het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD) wordt herhaaldelijk de draak gestoken met landsgrenzen.

1001004002062608.jpg

In dat boekje probeert men landgrenzen te duiden binnen de kaders van het marktmodel, en ontdekt men dat landsgrenzen daar niet in passen. Dat is niet verbazingwekkend. Landsgrenzen horen bij een democratische politieke ruimte, noodzakelijk om de samenleving te kunnen organiseren, niet bij een marktplaats.

Het probleem wordt pas duidelijk, als men beseft dat de vrije markt niet bestaat buiten een politiek kader (die de vrije markt vormgeeft). Ook het migratieprobleem past niet in het marktmodel. Pas als de rol van een politieke kader wordt erkent, en een wereldregering nog ver te zoeken is, is er behoefte aan landsgrenzen. Kortom, de neoliberale marktpropaganda creerde een valse tegenstelling tussen markt en overheid, met de overheid als de grote boeman.

3. Nepnieuws

Nepnieuws en alternatieve feiten zijn nieuwe woorden voor reeds lang bestaande fenomenen. In de marktideologie draait succes in hoge mate om de kunst van het verkopen. Verkooptaal is notoir onbetrouwbaar. Niet alleen probeerde het bedrijfsleven daarmee zijn producten te slijten, maar ook de politiek slijtte zo haar beleid.

4. Democratisch tekort

Het idee van een marktsamenleving kent aan de overheid geen coordinerende rol meer toe, maar ziet deze rol volledig vervuld worden door marktwerking. Dat heeft publieke politieke debat (en daarmee de democratie) uitgehold.

5. Groeiende economische ongelijkheid

De competitieve strijd om de knikkers drijft de ongelijkheid. Volgens de marktideologie bestaat alle samenhang uit ongedwongen markttransacties. Dat verhulde het machtsspel.

6. Corruptie.

Het marktdenken drijft het opportunisme, dat iedere overtuiging of ethische norm ziet als een belemmering bij het grijpen van kansen.

Al deze problemen zijn het gevolg van de grenzeloze liberale marktideologie.

quote:
Bij zo’n burgerschapsideaal hoort nog iets: we hebben symboolpolitiek nodig. Een verbeelding van Nederland begint met het inzicht dat cultuur altijd in het teken staat van creativiteit én continuïteit. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen, want dat burgerschap is in essentie het besef dat er iets aan je vooraf is gegaan en ook na je komt, het besef deel uit te maken van een groter geheel.
Het besef deel uit te maken van een groter geheel begint met de feitelijke samenhang der dingen. Je bent niet als een autonoom individu uit de lucht komen vallen, maar je bestaat in onderlinge afhankelijkheid. Het wetenschappelijk wereldbeeld is veel samenhangender dan de ontkoppelende marktideologie. Het maakt duidelijk dat je bent ingebed een groter geheel. Dat is een betere basis dan symboolpolitiek.

Het burgerschapsideaal past bij een inclusieve sociaaldemocratie. Bij een democratie hoort een open politieke debatcultuur ipv een achter de schermen opererende bestuurselite. Solidariteit hoort bij een gemeenschap ipv een individualistische marktsamenleving. Een sociaaldemocratie verbreedt het idee van verantwoordelijkheid.

quote:
Als een liberale verbeelding van Nederland niet mogelijk blijkt, dan zal de autoritaire verleiding het winnen.
Is het opdringen van een liberale marktideologie liberaal?

De liberale marktsamenleving is de bevolking opgedrongen. In een geindividualiseerde marktsamenleving heeft een modale werknemer een zwakke onderhandelingspositie. De bijbehorende ondermijning van de democratie maakt ook de burger onmachtig. Het heeft het karakter van een klassenstrijd, die uitgaat van de economische elite. Uit deze onmacht ontstaat de extreem rechtse roep om een autoritaire leider.

De neoliberale verbeelding en de autoritaire verleiding zijn beide rechts. Beide zijn macht zoekend, de eerste individueel en de tweede collectief. De verdeling van de macht vereist een meer solidaire en democratische insteek. Deze zal van links moeten komen. Het Links dat de laatste 35 jaar door de neoliberalen onophoudelijk is verketterd.

Een goed functionerend publiek politiek debat speelt open kaart, scheidt hoofd- en bijzaken, en maakt een serieuze analyse mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2018 17:36:44 ]
The view from nowhere.
pi_176347594
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is.
Dat is extreem simplistisch, en dan ook niet waar.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  vrijdag 19 januari 2018 @ 13:36:43 #111
38496 Perrin
Sapere aude
pi_176610217
quote:
Editorial: Humankind put to test in face of money manager capitalism's risks

Let's look at the example of the U.S., the home turf of money manager capitalism. In 1980, the top 1 percent of income earners grabbed about 11 percent of income nationwide. The bottom 50 percent of the population took in over 20 percent of the domestic income.

In 2016, however, the top 1 percent grabbed more than 20 percent of the country's income. Meanwhile, the share earned by the bottom 50 percent had decreased to about 13 percent, according to the World Inequality Report and other sources.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zaterdag 20 januari 2018 @ 16:39:50 #112
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_176635694
quote:
quote:
In Utrecht is politieke verontwaardiging ontstaan over de winst die twee buitenlandse beleggers hebben overgehouden aan het opknappen van Kanaleneiland. Een vastgoedfonds in Qatar en de Zwitserse bank Credit Suisse verdienden naar schatting 23 miljoen euro met met het opknappen en doorverkopen van 252 flats op Kanaleneiland.

"Het is schandelijk dat er over de rug van huurders miljoenen euro's worden verdiend," zegt het Utrechtse PvdA-raadslid Bülent Isik op RTV Utrecht. Hij eist een spoeddebat in de gemeenteraad. Ook D66 wil opheldering. Kamerlid Linda Voortman van GroenLinks stelt de kwestie komende dinsdag aan de orde in de Tweede Kamer.

Het AD Utrechts Nieuwsblad kwam vandaag met cijfers over de winst die het samenwerkingsverband van een vastgoedfonds in Qatar en Credit Suisse heeft geboekt. Het samenwerkingsverband kreeg de 252 flats ruim anderhalf jaar geleden voor 0 euro in handen. Het investeerde 29 miljoen euro in een opknapbeurt en verkocht de flats weer door voor 51 miljoen euro. De gemiddelde huur per flatwoning werd verdubbeld naar 900 euro.

Volgens AD Utrechts Nieuwsblad vertonen de opgeknapte flats nog steeds gebreken. Huurders worden bovendien van het kastje naar de muur gestuurd als ze daarover willen klagen. Maar PvdA-raadslid Bülent Isik hekelt vooral het feit dat grote beleggers geld verdienen aan het opknappen van sociale huurwoningen.


Gedifferentieerde wijk

In februari 2017 ontstond ook al ophef over de kwestie, toen naar aanleiding van een publicatie in het Financiëele Dagblad. Isik stelde direct schriftelijke vragen aan SP-wethouder Paulus Jansen. Hij vroeg zich onder meer af of Utrechtse woningcorporaties niet "alles op alles moeten zetten om zulke woningen in portefeuille te houden en zelf voor het onderhoud te zorgen".

De wethouder antwoordde dat woningcorporaties, projectontwikkelaars en gemeente al in 2004 hebben afgesproken om een deel van de sociale woningvoorraad aan particuliere beleggers en individuele huurders te verkopen. "Bij de vernieuwingsaanpak van Kanaleneiland is het van meet af aan de bedoeling geweest om een meer gedifferentieerde wijk te krijgen, waarin nieuwe- en gerenoveerde woningen zouden komen voor zowel bewoners uit de wijk als bewoners van buiten de wijk die in Kanaleneiland wilden gaan wonen," aldus Jansen in februari 2017.

De wethouder heeft vandaag nog niet gereageerd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')