abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176062497
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:04 schreef noescom het volgende:

[..]

We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.
Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).

quote:
[..]

Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur. Daarmee laat men negatieve recht prevaleren boven positieve rechten. De claim dat het intersubjectieve daaraan al gebonden is, zonder enige grond daarvoor aan te geven, is onzin.

Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces. Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen). Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken. Dan moet je ook weten wie erbij de groep hoort en dus meebeslist. En daarna kun je samen uitmaken hoe de balans tussen het individu en de gemeenschap ligt. En dan kun je ook gemeenschappelijke belangen behartigen.

quote:
[..]

Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

[..]

Dat ontken ik helemaal niet.

[..]

Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien. Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.

quote:
Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is. Eigendomsrecht absoluut verklaren is het doel. Aan de huidige zorgen over de groeiende ongelijkheid kun je zien dat dit heel gevaarlijk kan zijn.
The view from nowhere.
pi_176062667
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).
Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en dat datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

quote:
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur.
Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

quote:
Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces.
Nee.

quote:
Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen).
Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

quote:
Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken.
Democratie is een vorm van dictatuur.

quote:
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien.
Niemand heeft het over alles zelf rooien.

quote:
Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.
Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

quote:
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is.
Er zijn verschillende stromingen binnen het libertarisme. Je hebt de minarchisten die een kleine overheid willen die alleen de kerntaken politie, justitie, defensie en volgens sommigen ook infrastructuur regelen en verder niets. Een zogenaamde nachtwakersstaat. Ik ben van de anarcho-kapitalistische snit: geen enkele vorm van overheid. In principe heb je geen overheid nodig om rechten te beschermen, maar ik kan prima leven met een nachtwakersstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 01:44:35 ]
pi_176062883
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:25 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

[..]

Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

[..]

Nee.

[..]

Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

[..]

Democratie is een vorm van dictatuur.

[..]

Niemand heeft het over alles zelf rooien.

[..]

Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

[..]


Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden. Je zult libertariers zien, die dan grijzend opmerken dat je het contract vrijwillig hebt ondertekend; er dus geen dwang is. De ironie: de grootste liefhebbers van individuele vrijheid creeren zo juist enorm dwingende verhoudingen. Dat berust dan allemaal op een absoluut eigendomsrecht dat ergens in de blauwe lucht hangt.

Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden. De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel, dat het eigendomsrecht onaantastbaar is, is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.

quote:
Nee, je hebt geen staat nodig om rechten te beschermen.
Je hebt een geaccepteerde beslissingsprocedure nodig om rechten erkent te krijgen als geldig. Om ze te beschermen heb je alleen macht nodig.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 10:15:15 ]
The view from nowhere.
pi_176063056
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden.
We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. Dßt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

quote:
Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden.
Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

quote:
De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel dat het eigendomsrecht onaantastbaar is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.
Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
pi_176067136
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 02:02 schreef noescom het volgende:

[..]

We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. Dßt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

[..]

Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

[..]

Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.

Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendomsrecht is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.

Aan eigendomsrecht zijn beslissingsbevoegdheden gekoppeld, namelijk het exclusieve beschikkingsrecht. Koppel de jurisdictie aan het eigendomsrecht, en je krijgt een geprivatiseerde rechtsspraak in handen van de bezittende klasse. Op een rare manier, want het verhaaltje begint met een uit de lucht gegrepen recht (een absoluut eigendomsrecht) om daar vervolgens het recht op te baseren.

De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief. De vrijheid om te doen wat je wilt, zonder regeltjes, is al even naief. Ga niet doen alsof iedereen altijd alles zelf moet kunnen beoordelen, om te voorkomen dat hij wordt genaaid door iemand anders (die daartoe dan de vrijheid moet hebben). Ga niet doen alsof dat soort misbruik eenvoudig te voorkomen is, als iemand maar even autonoom nadenkt. Dat volledig autonome individu bestaat ook niet. Of je onderschat, hoe onmogelijk is om als individu alles te overzien en doorgronden. Of je onderschat het niet, en dan ben je op een achterbakse manier de machtspositie van mensen met veel bezit aan het versterken (en die is wat mij betreft al groot genoeg).

Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (machtswellust of, op zijn best, ingegeven door een behoefte aan zelfbescherming).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 11:35:32 ]
The view from nowhere.
pi_176067649
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.
Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/


quote:
Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendom is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

quote:
De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief.
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

quote:
Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (uit machtswellust of, op zijn best, uit een behoefte aan zelfbescherming).
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 12:00:08 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 16:52:54 #82
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176077912
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?
Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176077923
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
pi_176078580
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/

[..]
Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt). Ik wijs je er daarom op, dat eigendomsrecht juist de mogelijkheden van mensen enorm kan beperken, als het eigendom erg ongelijk verdeeld is. Als iemand niet meer kan beschikken over iets in de wereld om hem heen (reeds volledig in beslag genomen door anderen), dan blijft er van zijn zelfbeschikkingsrecht niets meer over.

quote:
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

[..]
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit. Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.

Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.

De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereid zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.

quote:
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

[..]
Libertariers bepleiten een idee van rechtvaardigheid, dat zoveel onnodige ellende toestaat, dat de meeste mensen het niet geloofwaardig vinden. Daarom is er vaak dat riedeltje dat de vrijwilligheid altijd goed uitpakt, tenzij je niet wil deugen. Maar ik ben helemaal met je eens dat dit helemaal niet gegarandeerd is.

quote:
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat. De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
The view from nowhere.
pi_176079161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt).
Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.

quote:
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit.
Dat is echt totaal onjuist.

quote:
Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.
Je hebt echt hele vreemde ideeŰn over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

quote:
Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.
:?

quote:
De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereidt zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.
:?

quote:
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat.
Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

quote:
De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:48:24 #86
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176079736
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079802
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen. Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:52:26 #88
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176079842
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen.
Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check
quote:
Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079873
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check.
Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

quote:
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Wat een onzin.
  donderdag 28 december 2017 @ 18:05:12 #90
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176080174
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

[..]
Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
quote:
Wat een onzin.
Nee hoor, gewoon realistisch.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176080673
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
pi_176080730
y

[ Bericht 100% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 18:27:57 ]
pi_176080737
x
  donderdag 28 december 2017 @ 18:40:30 #94
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176081018
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŰn wilt betalen. Je bent gewoon een ego´stische hypocriete zak.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081128
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŰn wilt betalen. Je bent gewoon een ego´stische hypocriete zak.
Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de ego´stische zak? 8)7
  donderdag 28 december 2017 @ 19:00:26 #96
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176081577
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de ego´stische zak? 8)7
Ja. En daar heb ik wÚl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081743
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. En daar heb ik wÚl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma? Als jouw oma haar rekening niet kan betalen, dan regel je het zelf maar. Mocht je daar mijn hulp bij nodig hebben, dan kun je dat gewoon normaal vragen dan komen we er vast wel uit. Jouw verantwoordelijkheid op mij afschuiven is buitengewoon ego´stisch.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:11:54 #98
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176081921
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:05 schreef noescom het volgende:
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma?
Jij zegt dat ze een commerciŰle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op. Voorlopig heeft ze meer aan een politie (overheid, belastingen) dan aan jouw zweefteverij.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176082276
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij zegt dat ze een commerciŰle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op.
Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:29:28 #100
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_176082631
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
Bewijs dat maar.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')