abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:13:33 #1
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069381
Hier verder.

Ik heb begrepen dat deelnemer ermee is opgehouden omdat hij gedwarsboomd wordt door de moderators.

Enfin.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:16:51 #2
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069423
ewaldeng twitterde op woensdag 27-09-2017 om 09:19:38 Don’t let the rich get even richer on the assets we all share | George Monbiot #commonshttps://t.co/GzO9sEzyyn reageer retweet
jasperblom_eu twitterde op donderdag 28-09-2017 om 12:42:13 'groei van Schiphol is een dwangneurose van politici en beleidsmakers' https://t.co/6JLhYgJzbS reageer retweet
FTM_nl twitterde op donderdag 28-09-2017 om 07:54:31 Nederland steunt de fossiele industrie met 7,6 miljard euro per jaar https://t.co/sEhXEkbuFv https://t.co/TTmrbG6odR reageer retweet
#EigenVerantwoordelijkheid
#OnrendabelenAanDeKanker
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:20:48 #3
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069496
Do cash transfers discourage work?

This paper looks at 7 RCTs and finds no evidence of discouragement


https://twitter.com/eortizospina/status/912352499738214401
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 16:51:08 #4
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174075496
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 1 oktober 2017 @ 07:47:12 #5
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_174105165
Neoliberaal Nederland vernielt andere economieŽn en pleegt roofbouw op eigen werkenden.

PeterdeWaard twitterde op vrijdag 29-09-2017 om 15:39:22 Nederland is zo concurrerend dat het een asociale renteniersnatie kan worden genoemd https://t.co/81fqEohpCB via @volkskrant reageer retweet
  zondag 1 oktober 2017 @ 21:16:36 #6
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174124261
The Disconnect Between Unemployment and Wages

https://blogs.imf.org/201(...)mployment-and-wages/

Fricties tussen Monsanto en EU parlement.
https://mobile.twitter.com/IndraRomgens/status/913714942037102592

Dankzij VVD is Nederland ťťn van de weinige landen waar het ziekte en handicap verwekkende glysofaat is toegestaan

https://mobile.twitter.co(...)s/907349772276813826
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 1 oktober 2017 @ 21:18:13 #7
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174124317
DKFvzpYW0AAE1Qb?format=jpg
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 2 oktober 2017 @ 17:21:40 #8
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174156447
Verontrustend dat de contrasten in de Nederlandse samenleving toenemen. Met dank aan het neoliberale blok VVD66.

dickwittenberg twitterde op dinsdag 19-09-2017 om 07:32:33 1 op de 7 Nederlanders heeft betaald werk, maar leeft altijd in onzekerheid https://t.co/v1Zxpzr33C via @decorrespondent reageer retweet
  zondag 8 oktober 2017 @ 10:50:35 #10
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174275858
https://mobile.twitter.com/Roderikmol/status/916738127473119232

Mathijs Bouman zegt voor de verandering en bij hoge uitzondering iets zinvols
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 9 oktober 2017 @ 19:52:33 #11
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174309578
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 10 oktober 2017 @ 10:14:08 #12
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174319970
quote:
Sociale huur? Nu maar eens in de rijke wijken

Sociale huurwoningen zijn in Amsterdam onevenredig verdeeld over de stadsdelen. Die fout uit de 20ste eeuw dreigt nu opnieuw gemaakt te worden en zal leiden tot verdere segregatie, stelt Bas Kok.

Voor de zomer sloten de Amsterdamse VVD, D66 en SP een woonakkoord. Vanaf nu is tachtig procent van de nieuw te bouwen huizen bestemd voor lagere en middeninkomens. Veertig procent hiervan moet ‘echte’ sociale huur zijn, bestemd voor de laagste inkomens. Deze Woonagenda 2025 bepaalt dat er de komende zeven jaar maar liefst 20.000 nieuwe sociale huurwoningen (huur maximaal 711 euro) bijgebouwd worden. Al eerder werd de verkoop van sociale huurwoningen op een laag pitje gezet.

Persoonlijk vind ik het best positief als de woningmarkt van Amsterdam ‘geen Londen of Parijs’ wordt. Amsterdam is een plek waar arm en rijk naast elkaar wonen. Maar waar kunnen die 20.000 sociale huurwoningen (goed voor de huisvesting van ongeveer 70.000 minder draagkrachtige inwoners) het beste gebouwd worden? En waar bouwen we die 10.000 dure koopwoningen?

Best een relevante vraag. Tijdens de research voor mijn boek Oerknal aan het IJ ontdekte ik dat Amsterdam in de 20ste eeuw de welvaart scheef over de stad heeft verdeeld. Vanuit het toenmalige mensbeeld is toegewerkt naar een opdeling in arme en rijke wijken. Vooral in Noord, Nieuw-West en Zuidoost zijn overwegend sociale huurwoningen neergezet. Gentrificatie transformeerde de enige pure arbeiderswijken van het centrum en Zuid – de Jordaan en De Pijp – evenzo tot een domein van de rijken. In delen van Centrum, Zuid, West en Oost is het percentage sociale huur inmiddels onder de twintig gezakt. In Noord, Zuidoost en Nieuw-West bleef het aandeel sociale huur hoog.

Vicieuze cirkel van armoede

Noord spant de kroon met buurten die boven de zeventig procent sociale huur kennen. De armoedeproblematiek van dit stadsdeel kreeg landelijke bekendheid met de tv-serie Schuldig. Daarin zien we hoe arme buurtbewoners niet genoeg kunnen besteden om de omringende middenstand overeind te houden. Ergo: een overschot aan sociale huurwoningen brengt een stadsdeel in een vicieuze cirkel van armoede. Aan de vooravond van de geplande explosie van sociale huurwoningen is het daarom cruciaal te bepalen in welke stadsdelen we die nieuwe groep minder draagkrachtige inwoners huisvesten. Mijn idee: grijp de huidige bouwspurt aan om de tweedeling die in de 20ste eeuw is gecreŽerd, recht te trekken. Zo’n correctie kan eigenlijk maar op ťťn manier: door herverdeling van de sociale woningvoorraad. Bouw die 20.000 nieuwe sociale huurwoningen zo veel mogelijk in de rijke stadsdelen en buurten. Bouw de 10.000 koopwoningen overwegend in de arme wijken. Stop de sloopplannen van sociale huurblokken in rijke wijken, zoals de 270 huurwoningen in de Van der Kunbuurt naast het Amstelstation. En ten slotte: verkoop uitsluitend nog corporatiehuizen in stadsdelen met een hoog percentage sociale woningen.

Over nieuwbouw hoor ik steevast: ‘Het centrum en Zuid zijn vol, daar is nauwelijks ruimte’. Maar dat betwijfel ik. Er is in het centrum wel degelijk plaats, bijvoorbeeld op het Marineterrein en in de publieksgebouwen en kantoren die van functie wisselen. Ook kunnen sociale huurwoningen worden terug gekocht. Hetzelfde geldt voor Zuid en Oost, waar de Zuidas en het Bajes- en Amstelkwartier veel ruimte bieden. In het razendsnel ‘veryupte’ Oud-West is veel bouwgrond in de Houthaven.

WŪllen we tweedeling opheffen?

Maar wŪllen we de tweedeling wel opheffen? Direct na de zomer was er al een schot voor de boeg. Die droomlocatie voor wonen in het centrum, het Marineterrein, is door de plannenmakers uit de woningbouwplannen verwijderd. Er komt voornamelijk hoogwaardige werkgelegenheid voor kennisintensieve bedrijven. Voor de slechte verstaander: dus geen sociale huurwoningen. Wedden dat deze slimmigheidjes straks ook worden bedacht voor de Zuidas en andere toplocaties?

Waar komen die 20.000 sociale huurwoningen dan wťl? Nou, boven ’t IJ verschijnen de laatste maanden grote bouwblokken met honderd procent sociale huurwoningen. De Key bouwt op de NDSM-werf drie blokken met uitsluitend sociale huur (totaal 309 appartementen). Dit als voltooiing van een groot kavel met 380 wooneenheden goedkope huur. Bijna 700 goedkope woningen op ťťn kavel, het roept associaties op uit de tijd van de beruchte Noordse studentenflat Zilverberg. Of aan het IJplein dat in de jaren tachtig volledig met sociale huurwoningen werd gevuld. Ook in arme wijken als Tuindorp-Oostzaan en Waterlandplein zijn recent grote sociale huurblokken opgeleverd. Als klap op de vuurpijl besloot de gemeente onlangs dat het fraaie schoolgebouw naast de dierenwinkel van ‘Dennis’– het epicentrum van Schuldig – volledig wordt omgebouwd tot sociale huisvesting – de yogaschool moet eruit. Wat in Centrum en Zuid niet gaat, lukt in de stadsdelen met een overschot aan sociale huur wel: het uitbreiden van sociale woningvoorraad. Want ook Zuidoost en Nieuw-West kunnen zich opmaken voor extra sociale woningbouw. Havenstad, de immense stadsuitbreiding van de nabije toekomst, zit ingeklemd tussen Geuzenveld-Sloterdijk, Tuindorp-Oostzaan en de beruchte Zaanse probleemwijk Poelenburg. Met zo’n concentratie van sociale huurflats wordt Noordwest straks het nieuwe Zuidoost.

Zo bouwen we in de arme stadsdelen op volle kracht aan verdere segregatie. Alle politieke partijen in de raad zeggen bezorgd te zijn over tweedeling, maar het woonbeleid vertelt een tegenovergesteld verhaal. Zonder expliciete, bindende afspraken over in welk stadsdeel sociale huurwoningen worden bijgebouwd, verkocht of gesloopt, is de Woonagenda een ‘segregatie-versneller’.

Amsterdam maakt de fout uit de 20ste eeuw de komende jaren opnieuw. Of Ūs het misschien geen fout? Vinden we het eigenlijk wel prima: de rijken die ongehinderd in hun dure buurten wonen, terwijl de hangjongeren in de banlieus nog wat extra ‘matties’ begroeten? Want dat is waar het op neer gaat komen. En als dat zo is, waarom zeggen we dat dan niet eerlijk? Doen ze in Parijs en Londen ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-13077694-a1576128

quote:
‘Wie in armoede leeft heeft geen energie om verantwoorde keuzes te maken’

Wat eten we? Deze week is het beeld ontstaan dat klanten van de Voedselbank met ongezond eten thuiskomen. Dit is niet alleen vervelend, maar ook nog eens onjuist, zegt landelijk voorzitter van de Voedselbanken Leo Wijnbelt.

Hoe kun je ervoor zorgen dat arme mensen gezond eten? Die vraag dringt zich op nadat deze week in het nieuws kwam dat klanten van de Voedselbank ongezond eten. Waarbij soms vergeten werd erbij te zeggen: die mensen werden in 2011 en 2012 ondervraagd. En ook: de onderzoekers schreven niet dat de pakketten ongezond waren, ze onderzochten alleen wat de mensen aten. Te veel vet, zout en suiker, te weinig groente, fruit en vis. In elk geval kregen ze niet binnen wat de richtlijnen voorschrijven.

Nu is het beeld ontstaan dat wie naar de Voedselbank gaat, met ongezond eten thuiskomt. Voor de Voedselbank, die het moet hebben van vrijwilligers, giften en de medewerking van winkels en andere leveranciers, is dat niet alleen een heel vervelend beeld, het is ook nog eens niet wŠŠr, zegt Leo Wijnbelt, landelijk voorzitter van de Voedselbank. De realiteit is weer eens complex. Om te beginnen is er veel veranderd in vijf jaar, de pakketten zijn nu gemiddeld groter en gezonder. Het doel is: 25 gezonde producten per pakket. Er is bovendien niet ťťn pakket. Het verschilt per week per Voedselbank, en ook hoe vaak er pakketten worden uitgegeven. Als Rusland Nederland boycot is er ineens veel groente en fruit. Als er een retailer is die ingevroren producten kan leveren, is er vlees.

En wat weet je eigenlijk van die mensen die deze pakketten krijgen? Je hoopt dat ze geen zeven dagen hoeven te leven van een pakket voor drie dagen. En dat ze het aanvullen met gezond eten. Dat ze weten (of kunnen lezen) wat ze met een stronk broccoli kunnen doen. Maar daar kun je niet op rekenen. Je weet alleen dat mensen zo weinig geld over hebben, dat ze eerder goedkope producten met veel calorieŽn bijkopen, dan biologische bietjes en verse zalm.

Hoe langer je met Leo Wijnbelt aan de telefoon zit, hoe meer het ongemakkelijke gevoel je bekruipt dat je geen idee hebt wat er aan de andere kant van de kloof gebeurt. Wijnbelt ziet families die al vier generaties onder de armoedegrens leven. Moeders die blij zijn met een fles cola in hun pakket omdat dat het enige is waarmee ze hun kinderen kunnen verwennen. Gezinnen die niet elke dag een warme maaltijd kunnen eten.

„Als je in armoede leeft”, zegt Wijnbelt, „gebeurt er iets in je hersenen, je bent alleen nog maar aan het overleven. Je maakt geen rationele afwegingen meer. Je hebt geen energie om verantwoorde keuzes te maken.” Hij wordt kwaad als hij eraan denkt dat kinderen honger hebben in een land waar jaarlijks voor ruim 2,5 miljard euro eten wordt weggegooid.

Niks makkelijker dan aan de gelukkige kant van de kloof te roepen dat er meer groente in de doos moet, en dat er geen chips in zou mogen. „Maar wij zijn bezig met noodhulp, voor mensen die honger hebben. We zorgen voor veilig voedsel, zo veel en zo gezond mogelijk. In die volgorde.”

Gezond eten is een kwestie waarover mensen die gezond eten zich druk maken. Wie arm is, heeft andere zorgen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-13389715-a1576418

Het sociaal minimum is ernstig versoberd
https://www.trouw.nl/opin(...)-versoberd~abb68417/

De SER heeft onlangs het licht gezien

https://www.ser.nl/nl/act(...)rmoede-kinderen.aspx
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_174371539
quote:
How the world’s greatest financial experiment enriched the rich

Western governments have printed trillions of dollars to boost their economies. While the asset-rich have reaped the benefits of QE, millennials and the poor have lost out.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:07:33 #14
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
  maandag 16 oktober 2017 @ 14:40:30 #15
38496 Perrin
Sapere aude
pi_174451785
quote:
The Mathematics of Inequality

Seven years ago, the combined wealth of 388 billionaires equaled that of the poorest half of humanity, according to Oxfam International. This past January the equation was even more unbalanced: it took only eight billionaires, marking an unmistakable march toward increased concentration of wealth. Today that number has been reduced to five billionaires.

Trying to understand such growing inequality is usually the purview of economists, but Bruce Boghosian, a professor of mathematics, thinks he has found another explanation—and a warning.

Using a mathematical model devised to mimic a simplified version of the free market, he and colleagues are finding that, without redistribution, wealth becomes increasingly more concentrated, and inequality grows until almost all assets are held by an extremely small percent of people.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  maandag 16 oktober 2017 @ 15:14:51 #16
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_174452352
quote:
quote:
The head of Britain’s financial regulator has warned that a growing number of young people are having to borrow to cover basic living costs.

Andrew Bailey, the chief executive of the Financial Conduct Authority, told the BBC that while it had not yet reached crisis levels, it was worrying that debt among young people was growing. He talked about a shift in the generational pattern of wealth and income.

“There is a pronounced buildup of indebtedness amongst the younger age group,” Bailey said. “We should not think this is reckless borrowing. This is directed at essential living costs. It is not credit in the classic sense, it is [about] the affordability of basic living in many cases.”
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 19 oktober 2017 @ 16:25:41 #17
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174516548
Links dump

quote:
Ander systeem
Net zoals je armoede in Nederland niet oplost door meer overschotten aan de voedselbank te geven, pak je honger in de wereld, verspilling van grondstoffen ťn de opwarming van de aarde niet aan door maar op dezelfde voet door te gaan. Daartoe hebben we een heel ander voedselsysteem nodig. In zo'n nieuw systeem concurreren mens en dier niet om voedsel. Mensen eten veel minder vlees en zuivel en juist meer plantaardig voedsel. Grond die niet gebruikt kan worden om voedsel voor mensen te verbouwen en reststoffen van de voedselproductie kunnen dan benut worden voor een veel kleinere, diervriendelijkere en duurzame productie van vlees en zuivel.

In het regeerakkoord lezen we, zelfs in de verste verte, niets van dit alles. Terwijl zelfs de Chinese regering streeft naar een halvering van de vleesconsumptie in 2030 gaan VVD, CDA, CU en D66 pijnlijke keuzes uit de weg en komt het woord vlees zelfs niet ťťnmaal voor in het regeerakkoord. Zij kiezen vooral voor pappen en nathouden in een regeerakkoord waarin elke visie op voedsel en de manier waarop we het produceren ontbreekt.
https://www.ed.nl/mening/geen-visie-op-duurzame-voeding~a6c6fa64/

https://www.ad.nl/politie(...)iet-in-hem~a1dcfdad/

https://www.mo.be/analyse/help-solidariteit-kan-een-misdrijf-zijn

https://www.tijd.be/opini(...)sociale-norm/9944067

Gaat over de Belgische context, maar argumentatie heeft net zo goed betrekking op Nederland. Namelijk:

"Sommigen betwijfelen of de armoede in BelgiŽ wel zo’n groot probleem is als de cijfers lijken te zeggen. De armoedegrens is immers - letterlijk - relatief, want bepaald ten opzichte van het mediane inkomen. Als het gezinsinkomen 40 procent onder dat mediane inkomen ligt, zit het op de armoedegrens. Critici van de grens zeggen dat als alle inkomens zouden stijgen, de armoede volgens deze parameter niet zal dalen, omdat ook het mediane inkomen stijgt.
Dat klopt. Maar armoede gaat om meer dan materiŽle ontbering. Al dan niet arm zijn gaat er in essentie over of je een goed leven kunt leiden of niet. Genoeg eten en een dak boven je hoofd volstaan niet. We zijn sociale wezens. We willen erbij horen of op zijn minst niet ver van de sociale norm zitten. We vergelijken ons met anderen en worden ook beoordeeld door anderen. Daaruit halen we veel eigenwaarde of een gebrek eraan. En doordat we steeds rijker worden, gaat die sociale norm telkens omhoog.

Bekijk het eens niet van de kant van de armoede, maar van die van de middenklasse. Veel jonge middenklassegezinnen met kinderen zijn tweeverdieners. Een drukke periode in het leven, waarbij de vrije tijd vaak ook nog eens wordt volgepropt met allerlei activiteiten. Het regent dan ook berichten over stress en burn-out.
Braeckman
In een prachtig interview in De Tijd riep de moraalfilosoof Johan Braeckman (UGent) deze zomer op om het rustiger aan te doen, om minder te consumeren en trager te leven. Velen laten zich meezuigen door de dwingende sociale norm en dreigen zichzelf voorbij te lopen. ‘Keeping up with the Joneses’ is wijdverspreid: als je buurman een grote auto heeft of naar dat nieuwe restaurant gaat, wil jij dat ook. En we gaan toch niemand uitnodigen als ons huis niet tiptop afgewerkt is?

Braeckmans oproep is de logica zelve. Als het allemaal zo druk is, met stress en burn-out tot gevolg, waarom dan niet wat rustiger aan? We zijn toch rijk genoeg? Maar we doen het niet. Of lang niet voldoende. Braeckman is de zoveelste in een rij die oproept om te ‘consuminderen’ en om vaker te doen wat ertoe doet. We lezen instemmend, maar gaan komende winter weer lekker skiŽn en klagen dat alles te druk is.
Voldoen aan de sociale norm is voor de overgrote meerderheid erg belangrijk. Dat geldt in alle inkomensklassen. Zolang dat zo is, is het logisch en consequent dat de armoedegrens steunt op de sociale norm en dat de armoedegrens dus een relatieve grens is."

https://www.tijd.be/opini(...)sociale-norm/9944067

Om niet te vergeten dat alle grote problemen relatief zijn. Inclusief het gebonden zijn aan die verschrikkelijke mensenrechtenverdragen (volgens Halbe Zijlstra)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:54:02 #18
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174534162
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:51:21 #20
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174538077
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Interessant artikel wordt daar aangehaald:
Helft Nederlanders wil nivellering inkomens via belastingen
Klopt

https://www.volkskrant.nl(...)emt-rechts~a4404706/

Mensen laten zich gek maken door de corporate media die moslim terreur en overlast 500% meer aandacht geven dan de overige overlast en terreur, terwijl ze slechts verantwoordelijk zijn voor 15% van alle terreur en vernielingen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:39:17 #21
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174539087
Rutte III zet in op innovatie, maar gevraagde euro’s blijven uit

Het nieuwe kabinet gaat §400 mln extra per jaar investeren in onderzoek en innovatie. Dat is een domper voor bedrijven, universiteiten en onderzoeksinstituten. Zij proberen Den Haag er al maanden van te overtuigen dat §1 mrd extra nodig is om internationaal concurrerend te blijven.

https://fd.nl/economie-po(...)e-euro-s-blijven-uit
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:39:23 #22
177053 Klopkoek
QE for the people
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:03:46 #23
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174546252
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 21:18 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
DLyEdvNWAAA_pFa?format=jpg

In de jaren 70 ondenkbaar '(
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:01:03 #24
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174559753
quote:
Regeerakkoord? Deze man bepaalt het wel en wee van onze economie

Mario Draghi is misschien wel de machtigste man van Europa

ARTIKELVergeet het regeerakoord: de invloed van de ECB op onze economie is misschien wel veel groter. De centrale bankiers zijn de nieuwe masters of the universe - en de ultieme zondebokken.

'Het is niet mijn taak om een held te zijn', zegt de misschien wel machtigste man van Europa. Op een woensdagmiddag in mei gaat het Nederlandse parlement de discussie aan met president Mario Draghi van de Europese Centrale Bank (ECB). Hoewel: verbale lynchpartij komt meer in de buurt. De bankier die in 2012 de euro heeft gered, door de paniek onder beleggers te bezweren met de mededeling dat hij whatever it takes zal doen om de monetaire unie te redden, wordt van alle kanten aangevallen. 'Hier in Holland bent u geen held', zet PVV'er Tony van Dijck de toon. Alleen D66 en GroenLinks delen een bescheiden complimentje uit. De overige Tweede Kamerleden zijn onverdeeld negatief. Even lijkt politieke kleur er niet toe te doen: iedereen haat Mario.

Welkom in de wereld van de centrale bankiers, de nieuwe masters of the universe. In de loop van de crisis hebben zij de zakenbankiers van hun rots gestoten als de alfadieren van de financiŽle sector. Met hun kordate ingrijpen behoedden mensen als 'Super Mario' Draghi het economische systeem voor de ondergang. Vroeger beperkte de ECB zich net als de meeste andere centrale banken tot sleutelen aan de rente. Dreigde een recessie, dan werd die verlaagd. Kwam de economie op stoom, dan kon ze weer omhoog. Nu doet de ECB oneindig veel meer.

Geldpers
Als ware alchemisten creŽerden de centrale bankiers de afgelopen jaren biljoenen euro's en dollars uit het niets. Een van hun rentetarieven is zelfs negatief gemaakt - geld sparen kost geld. En tijdens de eurocrisis las de ongekozen ECB democratisch gelegitimeerde overheden de les over hoe zij hun arbeidsmarkt moeten hervormen en op welke posten verder bezuinigd kan worden. Zonder centrale banken, geven vriend en vijand toe, kwam het kapitalisme ook anno 2017 piepend en krakend tot stilstand. Nederland mag dan in rep en roer zijn over het nieuwe regeerakkoord, de invloed van de ECB op onze economie is misschien wel veel groter.

Maar dat succes brengt de centrale bankiers niet in een juichstemming. Dat blijkt onder meer uit gesprekken met betrokkenen - grotendeels op de achtergrond, want ze houden niet van de schijnwerpers. Tien jaar na het begin van de grootste crisis sinds de jaren dertig, op het moment dat de ECB vergadert over het einde van de monetaire noodtoestand, heersen er grote twijfels over de toekomst. In een poging lenen goedkoper te maken en zo de Europese economie uit het slop te trekken, heeft de ECB voor meer dan 2.000 miljard euro aan staats- en bedrijfsobligaties opgekocht. Populair gezegd: zij heeft de geldpers aangezet. Maar hoe komen de centrale bankiers nu ooit nog af van die schuldenberg? Is dit de nieuwe economische werkelijkheid? Of doet de ECB er beter aan terug te keren naar haar oorspronkelijke mandaat en zich te beperken tot sleutelen aan de rente?

Onder vuur
De skyline van Frankfurt is inmiddels aangepast aan het nieuwe tijdperk. Terwijl in de kantoorflats van de banken crisisstemming heerste, verrees verderop aan het water van de Main een nieuwe, 210 meter hoge toren. Eind 2014 trok de Europese Centrale Bank erin. Het oude kantoor in hartje 'Bankfurt' is intussen niet verlaten. In de 148 meter hoge 'Eurotoren' zitten nu de ECB'ers die toezicht houden op de grote banken. Nog zo'n herculestaak die de centrale bank er midden in de eurocrisis bij kreeg. Waar in de rest van de financiŽle sector tienduizenden ontslagen vielen, is het personeelsbestand van de ECB dan ook bijna verdubbeld naar een kleine drieduizend fte.

Met die macht komt ook kritiek. In Nederland domineren de klachten van spaarders over de extreem lage rente als gevolg van het ECB-beleid. Daar ondervinden ook de pensioenfondsen de nadelen van. Hoe lager de rente, zo schrijven de Nederlandse regels voor, hoe meer geld zij opzij moeten zetten om in de toekomst alle pensioenen te kunnen betalen. Het gevolg: de uitkeringen kunnen al jaren niet meestijgen met de inflatie en zijn soms zelfs verlaagd.

Maar eigenlijk liggen de centrale bankiers van de ECB van alle kanten onder vuur. Links vindt dat zij met haar schuldaankopen de zakken van rijke aandeelhouders, obligatiebezitters en vastgoedhandelaren spekt. Rechts vreest voor hyperinflatie. In Noord-Europa wordt gewaarschuwd dat de volop draaiende geldpers nieuwe financiŽle zeepbellen veroorzaakt. Beleggers bulken hierdoor van het geld en jagen steeds wanhopiger op rendement. Op de Nederlandse huizenmarkt bijvoorbeeld, waar de prijzen dan ook razendsnel stijgen. Onder Zuid-Europeanen heerst juist het idee dat 'Frankfurt' nog veel te weinig doet om het economisch herstel aan te jagen.

Allemaal delen zij ťťn overtuiging: de ECB heeft het gedaan. De centrale bankiers als ultieme zondebok. Misschien nog wel meer veracht dan de graaiende bankiers die tien jaar geleden de wereld in een crisis stortten. 'De ECB lijkt in haar eigen bubbel te leven', stelde Corporate Europe Observatory begin deze maand in een rapport. De ngo wijst op de talrijke adviseurs die de centrale bank onder meer gebruikt om voeling te houden met de buitenwereld: 98 procent zou uit de private financiŽle sector komen.

Toch ontgaat de kritiek vanuit de rest van de maatschappij de ECB'ers niet. Via intranet kunnen zij dagelijks kennis nemen van de verontwaardigde krantenkoppen, van boulevardkrant Bild tot de chique Frankfurter Allgemeine Zeitung. En voor zover dat niet gelezen wordt, meldt de buitenwacht zich wel aan de poort. Zoals rond de officiŽle opening van het nieuwe hoofdkwartier in 2015, toen een coalitie van linkse actiegroepen tienduizenden mensen op de been bracht. Zij demonstreerden tegen de door de ECB gepropageerde liberale politiek van bezuinigingen en hervormingen in crisislanden. Enkele honderden actievoerders werden gearresteerd toen ze het complex probeerden binnen te komen. Auto's gingen in vlammen op.

'Gouden kooi'

Op een zonnige nazomerochtend in september is van zulk luidruchtig protest geen sprake in Frankfurt. Voor het oude hoofdkwartier aan de Willy-Brandt-Platz staat het gigantische euroteken er ongenaakbaar bij. Enthousiast laten Aziatische toeristen zich ermee op de foto zetten. De alomtegenwoordige verkiezingsposters aan de lantaarnpalen, van Die Linke tot de neonazistische NPD, negeren de Europese eenheidsmunt grotendeels.

Die schijnbare rust is bedrieglijk. Het debat over hoe het verder moet nu het economische herstel eindelijk lijkt door te zetten, speelt buiten ťn binnen de muren van de ECB. Bijna een decennium van koortsachtige crisispolitiek is de centrale bankmedewerkers niet in de koude kleren gaan zitten, verzekert Carlos Bowles, de Franse econoom die namens de personeelsvertegenwoordiging het woord voert. De ludieke campagneposters aan de muren van de vijfde verdieping waar hij en zijn collega's kantoor houden, vormen een schril contrast met het zo zakelijk ingerichte gebouw.

Over de ECB wordt nogal eens gesproken als een 'gouden kooi'. De salarissen zijn riant. Volgens de officiŽle salaristabel verdient een receptionist of beveiliger (mits in eigen dienst) netto minimaal 2.650 euro, terwijl een directeur-generaal begint bij 11.349 euro per maand. Toch helpt het volgens Bowles weinig tegen hťt probleem waar hij en zijn collega's de laatste jaren tegenaan lopen: de torenhoge werkdruk. In 2014 gaf bijna ťťn op de drie ECB'ers in een enquÍte aan te kampen met burn-out-klachten. In 2016 bleek dat vrijwel onveranderd. De belangrijkste redenen? Bowles somt op: machtspelletjes, overwerk en hardnekkige klachten over vriendjespolitiek, vaak op basis van nationaliteit.

Die stress is niet alleen beroerd voor de ECB-medewerkers zelf, benadrukt hij. Ook de rest van Europa moet zich zorgen maken. 'Meer dan de helft van de mensen hier werkt inmiddels op een tijdelijk contract. Dat leidt tot een angstcultuur. We hebben een probleem met jaknikkerij.' Levensgevaarlijk, oordeelt Bowles. 'De reden dat wij als centrale bank politiek onafhankelijk zijn, is dat we een organisatie vormen van experts. Die specialisten moeten de top voorzien van de best mogelijke informatie en analyses. Als mensen slechts zeggen wat ze denken dat hun leidinggevende wil horen, kan dat leiden tot verkeerde beslissingen.' Zuchtend: 'Op dit moment is de ECB als een staat, maar dan zonder democratische controle.' Met zijn bezwaren staat Bowles niet alleen. Ook de Europese Rekenkamer heeft gewaarschuwd dat personeelstekorten het bankentoezicht onder druk zetten.

Verdeeld in twee kampen

Niet alleen op de werkvloer, ook in de bovenste regionen van de bank heeft de crisis diepe sporen nagelaten. Want president Draghi en zijn medebestuurders houden kantoor op de hoogste etages. Samen met de nationale bankpresidenten nemen zij daar de belangrijke beslissingen. De eerste jaren na de oprichting van de ECB in 1998 gebeurde dat vrijwel altijd met consensus. Maar in de loop van de crisis is het spel politieker geworden. Onaangenamer ook. Er zijn ruzies geweest, de meningsverschillen zijn zelfs openlijk uitgevent in de pers. Hoogst ongebruikelijk in het wereldje van de doorgaans zo kalme en beheerste centrale bankiers.

Het goede nieuws voor de ECB is dat zij komende week eindelijk een punt kan zetten achter deze beladen geschiedenis. Eind dit jaar loopt het monetaire stimuleringsprogramma af. Reden voor DNB-president Klaas Knot om afgelopen maand in een lezing in Brussel opnieuw te pleiten voor het stopzetten van de geldpers. De Federal Reserve heeft dat al gedaan. In de crisis kocht zij voor meerdere biljoenen dollars aan Amerikaanse staatsobligaties en hypotheken op. Sinds deze maand bouwt zij die schuldenberg beetje bij beetje af. De ECB is nog niet zover. Maar gehoopt wordt dat Draghi donderdag, op zijn periodieke persconferentie, in elk geval duidelijkheid gaat geven over hoe Europa op den duur afscheid kan nemen van zijn omstreden crisismaatregelen.

Keren we daarmee na een monetaire noodtoestand van bijna een decennium terug naar normale tijden? Binnen de ECB zijn er grofweg twee kampen. Het ene ziet weliswaar de risico's van de steeds prominentere rol die de ECB is gaan spelen, bijvoorbeeld met het opleggen van omstreden hervormingen aan crisislanden. Toch moet de centrale bank volgens hen, naast het klassieke rentebeleid, ook politiek een vinger in de pap houden. Al was het alleen omdat sommige eurolanden anders nooit de door de ECB gewenste economische maatregelen doorvoeren.

Anderen vrezen dat de centrale bank zich met zo'n opstelling te kwetsbaar maakt voor kritiek. Is de ongekozen ECB niet juist onafhankelijk bij gratie van haar beperkte bevoegdheden? Hoe valt zo'n nadrukkelijke politieke bemoeienis te rijmen met de spelregels van een democratie? De relatieve rust die dit jaar is neergedaald over de economie biedt kans een uitweg te vinden. Zo denken regeringsleiders hardop na over een Europees Monetair Fonds. Die regionale variant van het mondiale IMF zou in het geval van een nieuwe crisis geld kunnen lenen aan landen voor wie een bankroet dreigt, in ruil voor economische shocktherapie. Dan hoeft de ECB de hete kastanjes niet meer uit het vuur te halen.

Zover is het nog lang niet. Het doemscenario, geven alle betrokkenen toe, is dat de crisis voor die tijd alweer oplaait. Of de ECB wil of niet, dan zullen politici opnieuw naar de centrale bankiers kijken om de brand te blussen. Waarop ze nog meer onder vuur komen te liggen over de uitkomsten. 'Idealiter geef je een centrale bank heel veel macht over heel weinig beleid', zo vatte oud-DNB-bestuurder Lex Hoogduin het dilemma samen in een interview. 'Stel dat centrale banken wťl invloed zouden uitoefenen op bijvoorbeeld de inkomensverdeling, of economisch beleid. Dan is je argument voor onafhankelijkheid meteen een stuk wankeler.' Uitgerekend hun supersterrenstatus kan Mario Draghi en de zijnen daarmee op de langere termijn fataal worden.

September 2008
Centrale banken bestrijden de kredietcrisis door geld lenen zo goedkoop mogelijk te maken.

Begin 2010
Onrust over Griekse overheidsfinanciŽn breidt zich uit tot de eurocrisis.

26 juli 2012
ECB-president Draghi zegt 'whatever it takes'te zullen doen om de euro te redden. Lees: speculeren op het einde van de muntunie is zinloos.

Maart 2015
Na de Amerikaanse Fed gaat ook de ECB staatsschulden opkopen. Later volgen bedrijfsobligaties.

Donderdag a.s.
De dag van de beslissing: blijft de ECB miljarden in de economie pompen, of wordt de geldpers langzaam uitgezet?
https://s.vk.nl/sc734-a45(...)4b059d.1508597979406

Het blijft een stuk geschreven door de Dijsselbloem en Van Thillo propagandamachine, die sommige hete ijzers uit de weg gaat, maar het is in ieder geval beter dan niets. Volkskrant is het moderne neplinks, het Clinton links.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:23:21 #25
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_174566927
quote:
De staat is de hoer van het grootkapitaal

"De democratie is een wassen neus, georganiseerd wantrouwen. Een schijnvertoning. Het gaat om het gevoel dat je mee mag doen. Je moet erin geloven, anders werkt het niet."

"De democratie is gekaapt door grote ondernemingen. De staat is verworden tot de hoer van de multinationals."

"Politici hebben geen dossierkennis; ze doen liever 'een Jinekje'. Incidentalisme heerst."

"En we worden niet geÔnformeerd, want we hebben geen vrije onafhankelijke media. Die hebben namelijk alleen maar een commercieel belang. Het draait vooral om scoringsdrift. Vrije onafhankelijke nieuwsgaring is een farce."

"Alles wordt vermarkt. Niets is meer van ons en daarom hebben we er niets meer over te zeggen."

"En dat komt allemaal door de radicale, fundamentalistische ideologie van het neoliberalisme."

Dit is geen pamflet van de radicale vleugel van de SP, maar het zijn citaten uit het nieuwe theaterstuk 'Stem Kwijt' van De Verleiders.

Een dapper stuk misschien, omdat het een debat uitlokt.

Bij dezen.

Als aanklacht tegen het neoliberalisme komt dit stuk meer dan 10 jaar te laat. Nu heeft het neoliberalisme hier en daar behoorlijk wat schade aangericht. Het bekendste voorbeeld heet de kredietcrisis. Een ruime interpretatie van de ideeŽn van econoom Milton Friedman heeft ons hele financiŽle stelsel naar de rand van de afgrond gebracht.

Maar wie anno 2017 het neoliberalisme de schuld geeft van het wereldleed, heeft al een paar jaar geen kranten meer gelezen. Zelfs clubs als het IMF en de OESO bekritiseren inmiddels het ultieme vrije marktmodel.

Het neoliberalisme gaat er simpel gezegd vanuit dat als je markten, ondernemingen en investeerders hun gang laat gaan, het wel goed komt met de groei, de welvaart en met de welvaartsverdeling. Inmiddels weten we al een tijdje dat een hoop dingen niet werken:

- De ultieme vrije markt leidt niet tot meer welvaart voor allen.
- Privatisering is niet altijd goedkoper, en zeker niet altijd beter.
- Globalisering leidt tot lagere prijzen, maar niet automatisch tot meer welvaart.
- Ongelijkheid is vaak geen stimulans, maar een barriŤre. Een zekere mate van nivellering is goed voor de economie.
- Overheidsschuld is niet per definitie slecht, zolang investeringen maar leiden tot meer groei, maar ook dat is een keuze.
- Overheidsinvesteringen zijn niet de duivel. Ze hebben delen van de economie door de crisis heen gesleept.
- Een grote, ongereguleerde financiŽle sector leidt tot grote, ongereguleerde ongelukken.
- Loonmatiging is niet altijd het goede recept. De ECB roept al jaren op tot hogere lonen, want dat kan de consumptie aanjagen.
- Meer flexibele banen leiden niet automatisch tot meer welvaart.

Het zijn inzichten waarop inmiddels wordt gestuurd. Markten worden meer gereguleerd, globalisering wordt hier en daar afgeremd. De politiek neemt daarbij het voortouw. En misschien gaat het je niet snel genoeg, het werkt wel. We zijn actief afscheid aan het nemen van de scherpe kanten van een marktideologie -die ons overigens ook veel goeds heeft gebracht.

Daarnaast mag je je er natuurlijk best over beklagen dat alles economie is, maar dit is toch een beetje huilen naar de maan. Alles Ūs nou eenmaal economie.

Wat je daar dan verder mee doet en welke keuzes je maakt, is aan de democratie. Als we morgen besluiten onze hele veestapel te slachten en al onze bezittingen aan het buitenland te verkopen, hebben we in 2017 een joekel van een economische groei. Maar ook goede kans dat we in 2018 niets meer te eten hebben.

Als het gaat over een bedreiging van de democratie dan kun je beter naar andere dingen kijken. Het is altijd zinvol om een debat te starten over onze democratie. Maar gebruik dan de juiste argumenten. En dan nog.

De democratie is niet dood. En hij wordt ook niet bedreigd. Het mag allemaal je smaak niet zijn, je mag vinden dat Jesse Klaver een nare narcist is, de PVV niet het schoolvoorbeeld van een ledenpartij en dat het Forum voor Democratie een hele enge club is. Maar het zijn wel fenomenen die aanslaan bij de kiezer en het publiek mobiliseren, en ertoe bijdragen dat politiek weer leeft.

Als de democratie ergens door wordt bedreigd, dan is het door Den Haag zelf waar ze er geen enkele moeite mee hebben om de formatie, de besluitvorming over het beleid voor de komende kabinetsperiode, 208 dagen volledig buiten het zicht van de kiezer te laten plaatsvinden om het geheel vervolgens als voldongen feit aan de wereld te presenteren. "Kiezersbedrog? Ja sorry, maar we konden even niet anders."

En als er iets is dat het politieke debat in Nederland stimuleert en daarmee de betrokkenheid van de kiezer kan vergroten, dan is het wel het raadgevend referendum. Maar dat dreigt nu te sneuvelen omdat de uitkomst van het vorige referendum even niet lekker viel bij onze volksvertegenwoordiging.

Maar goed, we hebben het er wel weer over. En dat is winst.

Wat rest is een stuk waarin de Zaak Keizer (van die VVD-voorzitter die voor veel te weinig een crematorium kocht van een vereniging) wordt gebruikt om te illustreren hoe het grootkapitaal de democratie uitholt. Niet het beste voorbeeld. En verder wordt een oud verhaal afgestoft over ING, die meeschreef aan een wetsvoorstel over financiŽle producten. Waarbij voorbij wordt gegaan aan het feit dat het parlement deze wet heeft goedgekeurd.

Maar ja, die Kamerleden, die hebben dus geen dossierkennis, weten dus niks en doen dus aan incidentalisme. Zouden zich liever bezighouden met het zeilmeisje, of de terror-oehoe en de Veluwepoema.

Lekker makkelijk allemaal. Theaterpopulisme.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 22 oktober 2017 @ 00:42:28 #26
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_174569867
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als aanklacht tegen het neoliberalisme komt dit stuk meer dan 10 jaar te laat.
De kritiek op het neoliberalisme heeft een sprong gemaakt
van: dom gelul door populisten
naar: gezeur over wat iedereen inmiddels allang weet.

De duur ven deze radicale omslag is echter verbazend kort geweest. Ik zou bijna zeggen, van de ene op de andere dag gingen we over
van: te dom om serieus te nemen
naar: te uitgekauwd om nog langer bij stil te staan.

Heel opmerkelijk. En het neoliberale beleid gaat grotendeels gewoon door.
The view from nowhere.
  zondag 22 oktober 2017 @ 17:36:56 #27
177053 Klopkoek
QE for the people
  maandag 23 oktober 2017 @ 09:00:44 #28
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174597602
DMxSA2-WkAE-doM?format=jpg

Half Europa aan de bedelstaf gemaakt, racisme salonfahig geworden en de rijken stelen door - dus goed gedaan. Leuk de boekhoudertje spelen terwijl het onderwijs en R&D onder de maat zijn.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_174673667
En het gaat maar door. Ik hoor wel eens om me heen dat we de straat op moeten gaan. Ja Prima, maar tegen wie en wat en wat wil je er voor op geven? We moeten een alternatief hebben wat oude systemen kunnen vervangen. Maar wat is dat alternatief? Komt dat over twee jaar uit Sillicon Valley?
Is het China die straks de lakens uit gaan delen? Is dat beter dan wat we nu hebben? Denk van niet.
my ambition is handicapped by my laziness
pi_174847678
Zeldzaam moment van eerlijkheid. Erik Wiebes erkent neo-liberaal te zijn:


Wat een lefgozer.
pi_175044133
De minister moet niet bang zijn voor farmaceuten

Een artikel waarin redacteuren van het NRC bepleiten dat ministers harder moeten onderhandelen met farmaceuten over de prijs van geneesmiddelen, binnen de gegeven kaders. Maar waarom binnen de gegeven kaders?

In het stuk wordt erop gewezen, dat de VS dreigde het handelsverdrag met Thailand op te zeggen, als Thailand gebruik zou maken van de optie een dwanglicentie te verstrekken. Dat duidt erop, dat de Amerikaanse overheid pal staat voor het eigen bedrijfsleven, en daarop berust de macht van het bedrijfsleven. Als de overheid onderhandeld met het bedrijfsleven, en de macht van het bedrijfsleven berust op de overheid, dan onderhandeld de overheid uiteindelijk met zichzelf of een andere overheid. De gegeven juridische situatie is een product van politieke afspraken en ideologische uitgangspunten. Daaraan is niets heilig, en kan allemaal heronderhandeld worden:

- Overheden kunnen besluiten om zelf nieuwe medicijnen te gaan ontwikkelen. Dat doorbreekt het taboe dat de overheid geen economische activiteiten mag ontplooien, maar dit moet overlaten aan het bedrijfsleven.

- Volgens het patenten en octrooien recht zit je al snel op je knieŽn voor het bedrijfsleven. Er ontbreken blijkbaar grenzen aan dit soort toegekende rechten. De handelsverdragen, waarin dat alles geregeld is, kun je openbreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2017 15:13:00 ]
The view from nowhere.
pi_175044321
Komt goed joh, gelukkig kunnen ze op sommige plaatsen nog wel nadenken.

Er komt een nieuwe generatie aan die deze termen niet eens gaat erkennen, laat staan bediscussiŽren.. En met goede redenen, want het is zwakzinnig gelul in de ruimte.

In het kort komt het er op neer dat de nieuwe generatie veel meer vanuit het hart gaat denken, vanuit cocreatie en vanuit samenwerking versus competitie. Dat is de toekomst, al dit soort soort links rechts neo-post 'nooit anders gedaan' liberalisme is een semantische farce..
pi_175044423
quote:
0s.gif Op donderdag 26 oktober 2017 16:57 schreef SlugGuts het volgende:

En het gaat maar door. Ik hoor wel eens om me heen dat we de straat op moeten gaan. Ja Prima, maar tegen wie en wat en wat wil je er voor op geven? We moeten een alternatief hebben wat oude systemen kunnen vervangen. Maar wat is dat alternatief? Komt dat over twee jaar uit Sillicon Valley?
Is het China die straks de lakens uit gaan delen? Is dat beter dan wat we nu hebben? Denk van niet.
Pas nou maar op, straks vat je nog kou..

Wat wij nodig hebben is een zinnig discours over de aanstaande nieuwe generatie en de technologische mogelijkheden voor de toekomst, en de taken die nodig zijn om de mensheid, die binnen zeer korte termijn geheel anders zal gaan moeten functioneren, dusdanige tools en vaardigheden cq vrijheid krijgen om deze transitie aan te kunnen en optimaal te benutten.
pi_175044533
Nederlandse middelbare scholieren weten weinig over burgerschap en democratie.

Wat is hier de olifant in de kamer? De bestuurselite is zich 40 jaar lang te buiten gegaan is aan marktideologische propaganda. Volgens de marktideologie is de ideale samenleving een marktsamenleving. Daarin wordt de overheid voorgesteld een marktverstoorder en wordt de burger verpopt tot een consument. Wie krijgt de schuld? Het onderwijs. Wie heeft de schuld? Het bedrijfsleven.

Als samenleving moeten we het taboe doorbreken, dat er nog steeds verhuld gesproken wordt over 40 jaar marktideologie en bijbehorende propaganda. Ook moeten we voorkomen, dat bij het keren van het schip, er direct weer een nieuwe platte ideologie wordt uitgerold. De samenleving moet zich kunnen organiseren. Maar dat vereist geen plat nationalisme rond vlaggen een volksliederen. Dat soort volksmennerij werkt wel, maar deugd niet.

Wat de leerlingen bij maatschappijleer in de eerste plaats moeten leren, is wat een ideologie is, en hoe deze politiek gebruikt / misbruikt kan worden. Dan kan mooi worden uitgelegd aan de hand van de marktideologie.
The view from nowhere.
pi_175044598
quote:
6s.gif Op maandag 13 november 2017 14:59 schreef Adept het volgende:
Komt goed joh, gelukkig kunnen ze op sommige plaatsen nog wel nadenken.

Er komt een nieuwe generatie aan die deze termen niet eens gaat erkennen, laat staan bediscussiŽren.. En met goede redenen, want het is zwakzinnig gelul in de ruimte.

In het kort komt het er op neer dat de nieuwe generatie veel meer vanuit het hart gaat denken, vanuit cocreatie en vanuit samenwerking versus competitie. Dat is de toekomst, al dit soort soort links rechts neo-post 'nooit anders gedaan' liberalisme is een semantische farce..
Al duizenden jaren is de nieuwe generatie bezig om de wereld voor eens en altijd recht te zetten. De nieuwe generatie begrijpt meestal alleen wat hen dwars zit aan de status quo. Verander dat, en de wereld is volmaakt. Hebben ze goed nagedacht over het machtsprobleem en zijn vele gedaantes? Ik betwijfel het.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2017 15:20:42 ]
The view from nowhere.
pi_175044655
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:11 schreef deelnemer het volgende:
Nederlandse middelbare scholieren weten weinig over burgerschap en democratie.

Wat is hier de olifant in de kamer? De bestuurselite is zich 40 jaar lang te buiten gegaan is aan marktideologische propaganda. Volgens de marktideologie is de ideale samenleving een marktsamenleving. Daarin wordt de overheid voorgesteld een marktverstoorder en wordt de burger verpopt tot een consument. Wie krijgt de schuld? Het onderwijs. Wie heeft de schuld? Het bedrijfsleven.

Als samenleving moeten we het taboe doorbreken, dat er nog steeds verhuld gesproken wordt over 40 jaar marktideologie en bijbehorende propaganda. Ook moeten we voorkomen, dat bij het keren van het schip, er direct weer een nieuwe platte ideologie wordt uitgerold. De samenleving moet zich kunnen organiseren. Maar dat vereist geen plat nationalisme rond vlaggen een volksliederen. Dat soort volksmennerij werkt wel, maar deugd niet.

Wat de leerlingen bij maatschappijleer in de eerste plaats moeten leren, is wat een ideologie is, en hoe deze politiek gebruikt / misbruikt kan worden. Dan kan mooi worden uitgelegd aan de hand van de marktideologie.
Nee, wij hebben allemaal de schuld, waarom??? Omdat niemand zich nog ergens in wil verdiepen, buiten het eigen voordeel om dan, het gros is zeer conformistisch, dankzij uiteraard een generatie lange diepe liefde om onze jeugdigen op te leiden tot volwassenen..

Tel daarbij op de onmacht van de gediscrimineerde dissident, en voila, een hoop ellende, en niet terecht, want iedereen heeft te eten, leeft in relatieve veiligheid, kan onzin kletsen ad infinitum, en weet dan nog steeds tijd te maken voor een ideologie die bestaat uit niet meer dan een abstracte versie van vooruitgang.

Uiteraard allemaal in de geest van zichzelf nooit de vraag te hebben gesteld waar dat ongenoegen dan vandaan zou komen, en stelt deze vraag dan ook uit tot men ermee geconfronteerd wordt, zoals nu bijvoorbeeld..

Dus de oorspronkelijke, meer onderliggende vraag is, waarom is men zo ontevreden? Niet over geld, niet over materiaal, maar wat dan..

Ergens down the line zullen wij moeten gaan onderzoeken in hoeverre wij nu eigenlijk willen deelnemen aan een systeem wat ons emotioneel en gevoelsmatige uitwringt en in in een constante staat van angst door het leven laat gaan?
pi_175044714
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al duizenden jaren is de nieuwe generatie bezig om de wereld voor eens en altijd recht te zetten.
Ja ja, maar er is altijd een systeem in gang geweest om mensen angst voor zichzelf te laten ontwikkelen..

Tot vandaag de dag dan, want vanaf nu gaan we een revolutie, en een versnelde evolutie, of eigenlijk niet veel meer dan een herontdekking in gang zetten waarmee wij als mensen weer in contact komen met onszelf. Wat de eerste vereiste is om werkelijke volwassen samenlevingen te ontwikkelen.
pi_175044857
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:18 schreef Adept het volgende:

[..]

Nee, wij hebben allemaal de schuld, waarom??? Omdat niemand zich nog ergens in wil verdiepen, buiten het eigen voordeel om dan, het gros is zeer conformistisch, dankzij uiteraard een generatie lange diepe liefde om onze jeugdigen op te leiden tot volwassenen..

Tel daarbij op de onmacht van de gediscrimineerde dissident, en voila, een hoop ellende, en niet terecht, want iedereen heeft te eten, leeft in relatieve veiligheid, kan onzin kletsen ad infinitum, en weet dan nog steeds tijd te maken voor een ideologie die bestaat uit niet meer dan een abstracte versie van vooruitgang.

Uiteraard allemaal in de geest van zichzelf nooit de vraag te hebben gesteld waar dat ongenoegen dan vandaan zou komen, en stelt deze vraag dan ook uit tot men ermee geconfronteerd wordt, zoals nu bijvoorbeeld..

Dus de oorspronkelijke, meer onderliggende vraag is, waarom is men zo ontevreden? Niet over geld, niet over materiaal, maar wat dan..

Ergens down the line zullen wij moeten gaan onderzoeken in hoeverre wij nu eigenlijk willen deelnemen aan een systeem wat ons emotioneel en gevoelsmatige uitwringt en in in een constante staat van angst door het leven laat gaan?
Angst voor de onmacht. Als groepsdier ligt onze macht in de samenwerking met anderen, en onze onmacht in de afhankelijkheid van anderen (een lastig dilemma).
The view from nowhere.
pi_175045037
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Angst voor de onmacht. Als groepsdier ligt onze macht in samenwerking met anderen en onze onmacht in afhankelijkheid van anderen.
Waar tot op zeer beperkte, en altijd zeer beknelende hoogte.

Vandaar dat het zeer wenselijk is om juist die diepe vragen te stellen die ten grondslag liggen aan onze voorkeuren. Neem links, neem rechts, neem conservatief, neem liberaal, neem whatever. Wij gaan straks terug naar de basis van wat het betekend om mens te zijn, van daaruit is het absoluut noodzakelijk de mens an sich te ontleden, dus van A tot Z.. In elk opzicht zonder schaamte, zonder schuld en zonder boete..

Pas dan, kunnen wij een maatschappij zo inrichten dat er onderwezen en bedreven kan worden op basis van onze diepe psychologische drijfveren, maar dan de werkelijke en niet de ontkende.

Tot die tijd zullen wij diepe crisissen en ontwrichtingen ondervinden in onszelf en dus in het verlengde de maatschappij en onze gecreŽerde systemen.

Zonder die transparantie is er geen mogelijkheid om tot werkelijk bevredigende samenwerkings en uitvloeiend, maatschappelijke systemen te komen die ons allemaal leidt naar meer geluk en welbevinden.

En gelukkig staan wij aan de vooravond van die ontwikkelingen. Waar uiteraard een hoop tegenwerking voor is, want iedereen voelt aan zijn water aan dat het 'hem' zou kunnen treffen, maar die hobbel gaan wij allemaal over..

Want het is noodzakelijk voor vooruitgang.
pi_175045418
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:34 schreef Adept het volgende:

[..]

Waar tot op zeer beperkte, en altijd zeer beknelende hoogte.

Vandaar dat het zeer wenselijk is om juist die diepe vragen te stellen die ten grondslag liggen aan onze voorkeuren. Neem links, neem rechts, neem conservatief, neem liberaal, neem whatever. Wij gaan straks terug naar de basis van wat het betekend om mens te zijn, van daaruit is het absoluut noodzakelijk de mens an sich te ontleden, dus van A tot Z.. In elk opzicht zonder schaamte, zonder schuld en zonder boete..

Pas dan, kunnen wij een maatschappij zo inrichten dat er onderwezen en bedreven kan worden op basis van onze diepe psychologische drijfveren, maar dan de werkelijke en niet de ontkende.

Tot die tijd zullen wij diepe crisissen en ontwrichtingen ondervinden in onszelf en dus in het verlengde de maatschappij en onze gecreŽerde systemen.

Zonder die transparantie is er geen mogelijkheid om tot werkelijk bevredigende samenwerkings en uitvloeiend, maatschappelijke systemen te komen die ons allemaal leidt naar meer geluk en welbevinden.

En gelukkig staan wij aan de vooravond van die ontwikkelingen. Waar uiteraard een hoop tegenwerking voor is, want iedereen voelt aan zijn water aan dat het 'hem' zou kunnen treffen, maar die hobbel gaan wij allemaal over..

Want het is noodzakelijk voor vooruitgang.
Deze zelfontdekking is ook al duizenden jaren gaande. De mens is niet transparant voor zichzelf. Het zelf heeft geen vaste kern. Alles lost op in de samenhang der dingen. De complexiteit van de samenhang der dingen gaat onze pet te boven; het oogt als een grote samenloop van omstandigheden. Zie ook: F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?
The view from nowhere.
pi_175045629
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze zelfontdekking is ook al duizenden jaren gaande. De mens is niet transparant voor zichzelf. Het zelf heeft geen vaste kern. Alles lost op in de samenhang der dingen. De complexiteit van de samenhang der dingen gaat onze pet te boven; het oogt als een grote samenloop van omstandigheden. Zie ook: F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?
De mens is zeer zeker wel te kennen, maar niemand die er moeite in steekt.

De mens is zeer simpel, met zeer complexe uitkomsten als er geen aandacht cq kennis over beschikbaar is..

En die kennis is er ook al duizenden jaren, maar niemand wil eraan. Dat is het probleem, niet het zogenaamde 'wij zijn niet te kennen' verhaal.

Wij verwijzen inderdaad altijd door naar vage theorieŽn, vage wetenschap en nog vagere conclusies, wat geheel te verklaren is vanuit het model: Ik wil het niet weten, maar ik weet het eigenlijk ergens wel model.

En vandaar de conclusie dat het iets versneld zal moeten worden middels partijen die dit en weten en willen verspreiden.
pi_175140367
quote:
Echt of nep? Jongeren zien online soms niet het verschil

Doe de test: kan jij echt of nepnieuws van elkaar onderscheiden?

https://nos.nl/artikel/22(...)et-het-verschil.html
Doen alsof het gemakkelijk is om betrouwbare politieke berichtgeving te scheidden van het onbetrouwbare is volksverlakkerij. Er is geen formule voor.
The view from nowhere.
pi_175159541
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
We can’t all, and some of us don’t. That’s all there is to it.
pi_175162703
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 20:41 schreef Sicstus het volgende:
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
Niet omdat je het te moeilijk vindt om zelf ergens over na te denken, maar omdat je daarmee het werkelijke politieke spel achter de schermen kunt afhandelen, zonder last te hebben van de bevolking. Ideaal, als je uit bent op geld en macht tegen de belangen van de bevolking in. Het bedrijfsleven had belang bij de voorstelling van de samenleving als een vrije markt, die er vanzelf is, en de overheid als de verstorende factor. Het is een machtsoverdracht van het publieke naar het private. Omdat de overheid democratisch is, is het buiten spel zetten daarvan, ook het buiten spel zetten van de democratie.
The view from nowhere.
  zaterdag 18 november 2017 @ 23:43:50 #45
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_175163806
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 20:41 schreef Sicstus het volgende:
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
Nee, dat is libertarisme.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_175179001
Ah ok, naja, het is in ieder geval kut dus.
We can’t all, and some of us don’t. That’s all there is to it.
  maandag 18 december 2017 @ 15:44:50 #47
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_175811989
quote:
Trump turning US into 'world champion of extreme inequality', UN envoy warns

Special rapporteur Philip Alston, fresh from fact-finding tour, issues devastating critique of US society and condemns ‘private wealth and public squalor’

The United Nations monitor on poverty and human rights has issued a devastating report on the condition of America, accusing Donald Trump and the Republican leadership in Congress of attempting to turn the country into the “world champion of extreme inequality”.

Philip Alston, the UN special rapporteur on extreme poverty and human rights, has completed a two-week official tour of the US by releasing an excoriating attack on the direction of the nation. Not only does he warn that the tax bill currently being rushed through Congress will hugely increase already large disparities between rich and poor, he accuses Trump and his party of consciously distorting the shape of American society in a “bid to become the most unequal society in the world”.

“American exceptionalism was a constant theme in my conversations,” he writes. “But instead of realizing its founders’ admirable commitments, today’s United States has proved itself to be exceptional in far more problematic ways that are shockingly at odds with its immense wealth and its founding commitment to human rights. As a result, contrasts between private wealth and public squalor abound.”

In his most stark message, Alston warns that the Republicans’ declared intent to slash crucial welfare programs next year in order to pay for some of the $1.5tn tax cuts could cost American lives. “The consequences for an already overstretched and inadequate system of social protection are likely to be fatal for many programs, and possibly also for those who rely upon them,” he writes.

Alston’s piercing findings present the Trump administration with a challenge. The charge that the US president is actively seeking to harm millions of Americans may be difficult to ignore, given that the report carries the imprimatur of the UN human rights council in Geneva.

Trump has frequently been dismissive of the world body, complaining during the 2016 presidential campaign that “we get nothing out of the United Nations other than good real-estate prices”. But he has also shown himself to have a thin skin when it comes to criticism of him or his administration. At a press conference launching his preliminary report in Washington, Alston quipped about possible Trump reaction: “I’m hoping for a tweet”.

Bernie Sanders, the US senator who has led the debate on inequality, has waded into the fray. He met the UN monitor on Friday and sounded his own alarm about the future of the country.

Sanders said that as the “wealthiest country in the history of the world” the US should be providing a model in how to treat all of its citizens with dignity. “Sadly that is not the case. We are moving into 2018 – we should not be living in a country with 41 million people living in poverty and so many more in extreme poverty, and nobody even talks about it.”

Alston invited Paul Ryan to meet him but was told the Republican speaker of the House was too busy.

In his 15-day fact-finding mission, Alston, an Australian academic and law professor at New York University, visited Los Angeles and San Francisco, Alabama, Georgia, Puerto Rico and West Virginia, talking to low-income families as well as governmental officials. He will produce a final report next May and that in turn will go before the UN human rights council.

Alston takes a strip out of the US for what he suggests are its double standards over human rights. The Trump administration, in line with previous US governments, preaches about human rights to other countries while refusing to be bound itself by international rules.

“The US is alone among developed countries in insisting that while human rights are of fundamental importance, they do not include rights that guard against dying of hunger, dying from a lack of access to affordable healthcare, or growing up in a context of total deprivation. But denial does not eliminate responsibility or negate obligations.”

Alston is also scathing about the attitudes of some of the politicians and officials he met on his tour, who subscribe to what he calls the caricature of rich people as industrious and entrepreneurial and poor people as “wasters, losers and scammers”.

He writes: “Some politicians and political appointees with whom I spoke were completely sold on the narrative of such scammers sitting on comfortable sofas, watching color TVs, while surfing on their smartphones, all paid for by welfare. I wonder how many of these politicians have ever visited poor areas, let alone spoken to those who dwell there.”

At the press conference, Alston said that current US trends were undermining democracy. “Democracy is the foundation stone upon which this country is built, the contribution of which it has been most proud internationally. And yet what we see is the lowest voter turnouts in any developed country.”

He pointed to the disenfranchisement of former prisoners, as well as covert voter suppression efforts such as the imposition of voter ID requirements as examples of the way the political rights of low-income people were being eroded.

Latest figures put the number of Americans living in poverty at 41 million – almost 13% of the population. Of those, almost half (19 million) are living in deep poverty, defined as having a total family income that is below one-half of the poverty threshold.

In a report packed with depressing evidence, the UN rapporteur tries to give a positive spin to his findings, saying that with the wealth that abounds in the US the country is in a position to solve its poverty and inequality crisis. “The persistence of extreme poverty is a political choice made by those in power. With political will, it could readily be eliminated.”

In a phrase that might reverberate around Capitol Hill and the White House, Alston concludes: “The American Dream is rapidly becoming the American Illusion since the US now has the lowest rate of social mobility of any of the rich countries.”
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:03:38 #48
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176022272
Kijk het is heel simpel, de vrije markt is altijd (ALTIJD!!!) efficiŽnter dan een overheid dus is het logisch dat je zo veel mogelijk overheidstaken privatiseert want private partijen kunnen goedkoper en sneller produceren en diensten leveren en als dat toch niet blijkt te kloppen, nou dan stoppen we er toch gewoon mee? Maar als bij de overheid nou ondertussen bepaalde diensten en medewerkers zijn wegbezuinigd..... ?

quote:
quote:
The organisation that managed Grenfell Tower and manages thousands of other properties across the Royal Borough of Kensington and Chelsea is temporarily handing back responsibility for them to the council, saying it can no longer guarantee to meet the standards expected by residents.

In a letter sent to residents just before Christmas Fay Edwards, chairwoman of Kensington & Chelsea Tenant Management Organisation, said: “The TMO board has reluctantly decided that it can no longer guarantee to fulfil its obligations with respect to the delivery of services contained in its contract with the council … to a standard that residents should expect.”

It adds that management responsibility will temporarily be handed back to the council while it carries out a consultation exercise about the future management of its housing stock.

A spokesman for the borough said the council would be taking over repairs, looking after the council’s estates and running day-to-day services.

The news has been greeted with anger from residents. Joe Delaney of the Lancaster West Estate Residents Association and a member of the council’s Grenfell recovery scrutiny committee, accused the council and the TMO of a “cynical, unethical and completely underhand move”.

Delaney said residents had no confidence in the council’s ability to manage housing and wanted the TMO to continue to exist so that its role in the fire could be scrutinised at the public inquiry.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176022532
quote:
7s.gif Op zaterdag 18 november 2017 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is libertarisme.
Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:18:27 #50
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176022569
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
Die constatering is fout en hypocriet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176022582
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die constatering is fout en hypocriet.
Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:39:43 #52
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023087
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:19 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?
Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023126
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.
En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren. Conclusie: je bent voor vrijwillige interactie. Dan begrijp ik niet helemaal wat je fout en hypocriet vindt aan die constatering.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:47:54 #54
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023270
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:41 schreef noescom het volgende:
En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren.
We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd. :')
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023404
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd. :')
Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:56:18 #56
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023489
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?
Ah, ieder vorm van overheid staat gelijk aan een communistische dictatuur. :') Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.

Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023505
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, ieder vorm van overheids staat gelijk aan een communistische dictatuur. :') Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.
Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.

quote:
Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.
Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:57:26 #58
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023514
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.
Begin jij niet over begrip, domoor.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023561
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begin jij niet over begrip, domoor.
Excuses. Ik dacht dat ik met een volwassen persoon in gesprek was. Is Sesamstraat niet allang afgelopen?
  dinsdag 26 december 2017 @ 22:04:35 #60
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023695
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:


Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.
Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.

quote:
quote:
Google, Twitter and Facebook workers who helped make technology so addictive are disconnecting themselves from the internet. Paul Lewis reports on the Silicon Valley refuseniks alarmed by a race for human attention
quote:
quote:
Chamath Palihapitiya, former vice-president of user growth, expressed regret for his part in building tools that destroy 'the social fabric of how society works'
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023774
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.
Bwhahaha. Internet gaat helemaal niet kapot, maar veranderd naar gelang de wensen van de consument veranderen. Wees blij dat het een vrijwillig vrije markt dienst is en geen staatsbedrijf. In staatshanden had je verplicht moeten betalen voor steeds slechtere dienstverlening.
pi_176032657
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
quote:
Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916
The view from nowhere.
pi_176032860
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 10:54 schreef deelnemer het volgende:

Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916
Zelden zoiets idioots gelezen.

De onmogelijkheid van het klassiek liberalisme
Zijn orde en rechtspraak mogelijk zonder staat?
Zijn mensen slecht?

[ Bericht 14% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 11:13:57 ]
pi_176039153
quote:
Dat zijn standaard stukjes over vermeende bezwaren tegen het libertarisme, die zo gekozen zijn dat de libertarier altijd gelijk heeft. Typisch voor iedere ideologische beweging, die denkt in termen van 'de waarheid' ipv de bestaande wereld serieus te onderzoeken.

Libertariers willen het probleem van dwang oplossen. Dat zien zij als het enige reele probleem. Dat is typisch voor mensen die zich blindstaren op iets dat knelt, en de rest negeren. Dat leidt tot een eenzijdig verhaal. Zo eenzijdig dat 'de waarheid' er evident van wordt.

Libertariers veronderstellen dat alles altijd begint met een bewust overwogen keuze. Dat betekent dat men zichzelf niet identificeert met het eigen lichaam, maar met het eigen bewustzijn. De voorwaarden van het eigen bestaan worden zo weggepoetst. Voordat je een vrijwillige transactie aangaat, sta je al als een huis (het autonome individu). Als je ervoor kiest de transactie niet aan te gaan, dan is je terugvalpositie altijd dik in orde, en zo ontbreekt iedere dwang.

Libertariers veronderstellen dat de markt vanzelf vrij is. Ze definieren de markt als ongedwongen transacties, en vinden dat het opschrijven van die definitie voldoende is. Daarmee omzeilen zij de vraag hoe je een vrije markt realiseert. De realisatie berust op afspraken, en dat is precies de politieke orde die volgens libertariers geen zinnige rol speelt. Door deze te schrappen, geloven libertariers de bron van dwang te hebben geelimineerd, zonder zich er rekenschap van te geven, dat zonder er uberhaupt geen rechten bestaan.

Zo definieren libertariers een wereld die alleen bestaat uit de heerlijke vrijheid. Ze veronderstellen dat de voorwaarden voor het bestaan van mensen en hun samenlevingen allemaal vanzelf zijn, vanuit het niets. Zozeer zelfs, dat hun mensbeeld lijkt op een individueel rondfladderend zieltje dat voldoet aan de klassieke definitie van God:
- alwetend (alles is evident waar, en hoeft niet te worden onderzocht of ontdekt)
- almachtig (alles is gewoon een keuze)
- algoed (de juiste moraal is evident en daar kies je dan natuurlijk voor)

Het vrijheidsideaal van libertariers berust dus op misvattingen over het juiste beginpunt van de analyse (als het gaat om henzelf als mens en als het gaat om de samenleving). Het is typisch voor mensen zonder een serieuze wetenschappelijke achtergrond, want het conflicteert daarmee aan alle kanten. Het heeft alle kenmerken van een wezenloos geloof voor goedgelovige mensen. Het kan gemakkelijk worden misbruikt, en wordt ook misbruikt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 19:30:00 ]
The view from nowhere.
pi_176051899
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt. Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.
pi_176054187
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 20:21 schreef noescom het volgende:
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt.
Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.

2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op ťťn hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.

quote:
Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.
Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).

PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar ťťn baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.

En daar laat ik het bij, want dit topic gaat niet over het libertarisme.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 21:40:21 ]
The view from nowhere.
pi_176056012
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.
Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.

quote:
2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op ťťn hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.
Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.

quote:
Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).
Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.

quote:
PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar ťťn baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 22:24:58 ]
  woensdag 27 december 2017 @ 23:24:04 #68
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176059376
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat?
Een samenleving, gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176059562
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een samenleving, gemeenschap.
Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?
  woensdag 27 december 2017 @ 23:47:07 #70
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176060284
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?
Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176060473
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.
Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).

quote:
[..]

Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.
Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.

Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgens het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.

quote:
[..]

Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.
Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.

Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.

quote:
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.
Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan. Kortom, men ziet de samenhang der dingen over het hoofd. In dit geval de natuurlijke sociale emoties van mensen (zoals eenzaamheid, schaamte, trots); de reden waarom mensen aantoonbaar groepsdieren zijn. Net zoals de muur bestaat uit de samenhang tussen de bakstenen, zo bestaat de groep uit de samenhang tussen mensen, en die heeft een natuurlijke biologische basis. Vanuit deze basis ontstaan vormen van samenwerking, en pas daaruit ontstaan geldende normen, principes, etc ... Er is dus niet zomaar, plonk, de waarheid van het NAP.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 00:14:20 ]
The view from nowhere.
pi_176060692
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.
Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.
  woensdag 27 december 2017 @ 23:56:34 #73
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176060738
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:55 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.
Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176061061
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).
We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.

quote:
Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.
Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.

quote:
Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgen het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.
Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

quote:
Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.
Dat ontken ik helemaal niet.

quote:
Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.
Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.

quote:
Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan.
Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.
pi_176061160
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.
Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?
pi_176062497
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:04 schreef noescom het volgende:

[..]

We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.
Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).

quote:
[..]

Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur. Daarmee laat men negatieve recht prevaleren boven positieve rechten. De claim dat het intersubjectieve daaraan al gebonden is, zonder enige grond daarvoor aan te geven, is onzin.

Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces. Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen). Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken. Dan moet je ook weten wie erbij de groep hoort en dus meebeslist. En daarna kun je samen uitmaken hoe de balans tussen het individu en de gemeenschap ligt. En dan kun je ook gemeenschappelijke belangen behartigen.

quote:
[..]

Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

[..]

Dat ontken ik helemaal niet.

[..]

Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien. Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.

quote:
Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is. Eigendomsrecht absoluut verklaren is het doel. Aan de huidige zorgen over de groeiende ongelijkheid kun je zien dat dit heel gevaarlijk kan zijn.
The view from nowhere.
pi_176062667
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).
Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en dat datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

quote:
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur.
Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

quote:
Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces.
Nee.

quote:
Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen).
Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

quote:
Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken.
Democratie is een vorm van dictatuur.

quote:
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien.
Niemand heeft het over alles zelf rooien.

quote:
Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.
Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

quote:
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is.
Er zijn verschillende stromingen binnen het libertarisme. Je hebt de minarchisten die een kleine overheid willen die alleen de kerntaken politie, justitie, defensie en volgens sommigen ook infrastructuur regelen en verder niets. Een zogenaamde nachtwakersstaat. Ik ben van de anarcho-kapitalistische snit: geen enkele vorm van overheid. In principe heb je geen overheid nodig om rechten te beschermen, maar ik kan prima leven met een nachtwakersstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 01:44:35 ]
pi_176062883
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:25 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

[..]

Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

[..]

Nee.

[..]

Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

[..]

Democratie is een vorm van dictatuur.

[..]

Niemand heeft het over alles zelf rooien.

[..]

Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

[..]


Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden. Je zult libertariers zien, die dan grijzend opmerken dat je het contract vrijwillig hebt ondertekend; er dus geen dwang is. De ironie: de grootste liefhebbers van individuele vrijheid creeren zo juist enorm dwingende verhoudingen. Dat berust dan allemaal op een absoluut eigendomsrecht dat ergens in de blauwe lucht hangt.

Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden. De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel, dat het eigendomsrecht onaantastbaar is, is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.

quote:
Nee, je hebt geen staat nodig om rechten te beschermen.
Je hebt een geaccepteerde beslissingsprocedure nodig om rechten erkent te krijgen als geldig. Om ze te beschermen heb je alleen macht nodig.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 10:15:15 ]
The view from nowhere.
pi_176063056
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden.
We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. DŠt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

quote:
Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden.
Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

quote:
De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel dat het eigendomsrecht onaantastbaar is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.
Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
pi_176067136
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 02:02 schreef noescom het volgende:

[..]

We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. DŠt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

[..]

Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

[..]

Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.

Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendomsrecht is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.

Aan eigendomsrecht zijn beslissingsbevoegdheden gekoppeld, namelijk het exclusieve beschikkingsrecht. Koppel de jurisdictie aan het eigendomsrecht, en je krijgt een geprivatiseerde rechtsspraak in handen van de bezittende klasse. Op een rare manier, want het verhaaltje begint met een uit de lucht gegrepen recht (een absoluut eigendomsrecht) om daar vervolgens het recht op te baseren.

De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief. De vrijheid om te doen wat je wilt, zonder regeltjes, is al even naief. Ga niet doen alsof iedereen altijd alles zelf moet kunnen beoordelen, om te voorkomen dat hij wordt genaaid door iemand anders (die daartoe dan de vrijheid moet hebben). Ga niet doen alsof dat soort misbruik eenvoudig te voorkomen is, als iemand maar even autonoom nadenkt. Dat volledig autonome individu bestaat ook niet. Of je onderschat, hoe onmogelijk is om als individu alles te overzien en doorgronden. Of je onderschat het niet, en dan ben je op een achterbakse manier de machtspositie van mensen met veel bezit aan het versterken (en die is wat mij betreft al groot genoeg).

Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (machtswellust of, op zijn best, ingegeven door een behoefte aan zelfbescherming).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 11:35:32 ]
The view from nowhere.
pi_176067649
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.
Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/


quote:
Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendom is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

quote:
De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief.
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

quote:
Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (uit machtswellust of, op zijn best, uit een behoefte aan zelfbescherming).
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 12:00:08 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 16:52:54 #82
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176077912
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?
Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176077923
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
pi_176078580
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/

[..]
Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt). Ik wijs je er daarom op, dat eigendomsrecht juist de mogelijkheden van mensen enorm kan beperken, als het eigendom erg ongelijk verdeeld is. Als iemand niet meer kan beschikken over iets in de wereld om hem heen (reeds volledig in beslag genomen door anderen), dan blijft er van zijn zelfbeschikkingsrecht niets meer over.

quote:
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

[..]
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit. Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.

Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.

De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereid zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.

quote:
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

[..]
Libertariers bepleiten een idee van rechtvaardigheid, dat zoveel onnodige ellende toestaat, dat de meeste mensen het niet geloofwaardig vinden. Daarom is er vaak dat riedeltje dat de vrijwilligheid altijd goed uitpakt, tenzij je niet wil deugen. Maar ik ben helemaal met je eens dat dit helemaal niet gegarandeerd is.

quote:
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat. De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
The view from nowhere.
pi_176079161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt).
Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.

quote:
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit.
Dat is echt totaal onjuist.

quote:
Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.
Je hebt echt hele vreemde ideeŽn over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

quote:
Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.
:?

quote:
De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereidt zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.
:?

quote:
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat.
Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

quote:
De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:48:24 #86
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176079736
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079802
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen. Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:52:26 #88
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176079842
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen.
Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check
quote:
Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079873
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check.
Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

quote:
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Wat een onzin.
  donderdag 28 december 2017 @ 18:05:12 #90
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176080174
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

[..]
Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
quote:
Wat een onzin.
Nee hoor, gewoon realistisch.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176080673
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
pi_176080730
y

[ Bericht 100% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 18:27:57 ]
pi_176080737
x
  donderdag 28 december 2017 @ 18:40:30 #94
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081018
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŽn wilt betalen. Je bent gewoon een egoÔstische hypocriete zak.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081128
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŽn wilt betalen. Je bent gewoon een egoÔstische hypocriete zak.
Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoÔstische zak? 8)7
  donderdag 28 december 2017 @ 19:00:26 #96
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081577
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoÔstische zak? 8)7
Ja. En daar heb ik wťl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081743
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. En daar heb ik wťl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma? Als jouw oma haar rekening niet kan betalen, dan regel je het zelf maar. Mocht je daar mijn hulp bij nodig hebben, dan kun je dat gewoon normaal vragen dan komen we er vast wel uit. Jouw verantwoordelijkheid op mij afschuiven is buitengewoon egoÔstisch.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:11:54 #98
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081921
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:05 schreef noescom het volgende:
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma?
Jij zegt dat ze een commerciŽle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op. Voorlopig heeft ze meer aan een politie (overheid, belastingen) dan aan jouw zweefteverij.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176082276
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij zegt dat ze een commerciŽle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op.
Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:29:28 #100
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176082631
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
Bewijs dat maar.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176082872
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar.
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is. Komisch trouwens dat je spreekt over luchtfietserij. Kennelijk kun je je geen samenleving voorstellen zonder heersers. Eigenlijk is dat helemaal niet komisch, maar triest.
pi_176082995
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.
Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander niet)
- willekeurig (vandaag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)

Logischer is het om het goed te regelen. Dat doen we met alles. Je internet verbinding hangt er ook niet vanaf of je dienstverlener er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat je er vanop aan moet kunnen. Dat geldt nog meer voor de bestaanszekerheid van mensen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het alleen geschikt voor mensen die van willekeur en onzekerheid houden.

quote:
[..]

Dat is echt totaal onjuist.
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.

quote:
Je hebt echt hele vreemde ideeŽn over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

[..]
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie naief of doortrapt is.

quote:
:?

[..]

:?

[..]

Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

[..]

Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:09:01 ]
The view from nowhere.
pi_176083161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander toevallig niet)
- willekeurig (van daag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)
Ik doel ook niet per sť op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

quote:
Logischer is het om het goed te regelen. dat doen we met alles. Je internet verbinding berust ook niet de vraag op de dienstverlening er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat er van aan moet kunnen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het prima geschikt voor mensen die van willekeur houden.
Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.

quote:
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.
Populistisch?

quote:
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie of naief of doortrapt is.
Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.

quote:
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.
Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
  donderdag 28 december 2017 @ 20:51:33 #104
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176085717
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat
een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176088695
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
De belastingen verhogen noem ik geen oplossing.
pi_176093766
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik doel ook niet per sť op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

[..]

Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.
Jij kunt geen garanties bieden als je geen positieve rechten accepteert.

quote:
[..]

Populistisch?
Jij houdt toch ook van de heerlijke vrijheid ;) ;)

quote:
[..]

Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigenen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.

quote:
[..]

Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
Teveel vrijwilligheid maakt het onmogelijk een samenleving te reguleren. Dat begint al bij het verbod op belastingheffing. Zo beschik je nooit over collectieve middelen. Dat dit allemaal ook vrijwillig kan, valt in de praktijk vies tegen. Je moet dan mensen gaan uitsluiten die niet willen bijdragen. Uitsluiten van rechten of (medische) zorg. Eigendomsrecht moet je kunnen afwegen tegen andere belangen en is dus geen geldig principe, dat voorafgaat aan ieder politiek besluitvormingsproces.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:06:40 ]
The view from nowhere.
pi_176111908
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 23:31 schreef deelnemer het volgende:
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.
Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
pi_176115772
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 15:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
Ik beoordeel ze als synoniem. Beide zijn wat de auteur Propertarianism noemt. Het onderscheid dat hij aanbrengt, berust op een stropop redenering. Libertariers zouden volgens de auteur bedoelen dat alles vrij beschikbaar is, maar dat bedoelt geen enkele Libertarier die ik hier op FOK ooit gesproken heb. Ze bedoelen allemaal Propertarianism.

De nieuwe naam sluit wel beter aan bij de inhoud van deze ideologie. Het machtsprobleem krijgt een nieuwe gedaante. Het leidt tot het opdelen van het hele universum in stukjes bezit en een race om deze in je bezit te krijgen. Het exclusieve beschikkingsrecht dat eraan vast zit, wordt dan de basis van het recht; de bezitter bepaalt wat wel en niet mag.

Bezit je niets anders dan je lichaam dan heb je weinig meer in te brengen. Je kunt alleen nog je arbeid of lichaamsdelen verkopen voor de geldende marktprijs. Is die marktprijs te laag dan ga je dood, geheel in overstemming met hun idee van rechtvaardigheid. Oh nee, zelfs dat is niet reeel, want de lucht is ook niet gratis (zonder eigenaar zou iedereen het mogen vervuilen). Nooit meer ademhalen dan. Oef, zelfs dat is niet reeel; je bezit niet eens jezelf, want je bent het product van je ouders, de vrucht van hun arbeid en dus hun bezit.

Waarom bepalen Propertariers wat rechtvaardig is? Dat blijft onduidelijk. Men suggereert dat het formuleren ervan, hetzelfde is als het legitimeren en laten gelden. Ook het systeem dat het eigendomsrecht reguleert en handhaaft, hang nog in de lucht. Het zal wel afgedwongen worden met botte machtsuitoefening (ik heb besloten dat dit mijn bezit is, dus jou eruit trappen is zelfverdediging).

Mag dit spel rond het vergaren van bezit een machtsspel genoemd worden, als je het begrip 'overheid' helemaal weet te vermijden (want zonder overheid geen dwang toch)? Deze opzet voor een strijd rond bezitsvergaring en de macht die je daaraan kunt ontlenen, doet het ergste vermoeden. De agressie waarmee mensen dit machtsspel zullen spelen blijft in ieder geval mensenwerk (met of zonder het begrip 'overheid'). En dat allemaal geinspireerd door het non-agressie principe.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 01:20:41 ]
The view from nowhere.
  zondag 7 januari 2018 @ 15:57:52 #109
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_176346792
quote:
Ons driestroompjesland

Nederland heeft geen idee meer over het algemeen belang. Verbindende ideeŽn ontbreken, ‘one-issue’ partijen winnen. En al dat gehamer op herkomst helpt al helemaal niet. Wat we nodig hebben, zijn morele meerderheden die willen leven naar het idee van gelijkwaardigheid. En een vernieuwd sociaal contact, schrijft Paul Scheffer .

https://www.nrc.nl/nieuws(...)oompjesland-a1587298
Een analyse van de huidige politieke verwarring is niet zo moeilijk als het lijkt. Het liberalisme van de afgelopen 35 jaar was zo extreem, dat het heeft geleid tot de huidige politieke crisis. Het stelde de mens voor als een marktspeler op een marktplaats en verder niets. Als marktspeler (burger) was je een autonoom individu (gemeenschapszin) dat alleen eigenbelang (algemeen belang) en eigen verantwoordelijkheid (bredere verantwoordelijkheid) erkende.

Daarom heeft Nederland geen idee meer over het algemeen belang. Het gevolg van een liberale politieke trend, met een duidelijk programma om de samenleving te verbouwen tot een marktsamenleving. Dat maakte ook een open politieke debatcultuur onwenselijk. Om op koers te blijven en vaart te maken was marktideologische propaganda veel effectiever. Als je toch de waarheid al in pacht hebt ...

De politieke analyses van de zittende macht verhullen de rol van deze liberale marktideologie. Dat maakt het debat over de ontstane situatie vaag. Alleen als men de huidige politieke problemen begrijpt in het licht van de daaraan voorafgaande marktideologische trend, wordt alles duidelijk:

1. Dikke ik

De dikke ik is het opgblazen autonome individu

2. Landsgrenzen

In het boekje 'Marktmeesters' van de Teldersstichting (het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD) wordt herhaaldelijk de draak gestoken met landsgrenzen.

1001004002062608.jpg

In dat boekje probeert men landgrenzen te duiden binnen de kaders van het marktmodel, en ontdekt men dat landsgrenzen daar niet in passen. Dat is niet verbazingwekkend. Landsgrenzen horen bij een democratische politieke ruimte, noodzakelijk om de samenleving te kunnen organiseren, niet bij een marktplaats.

Het probleem wordt pas duidelijk, als men beseft dat de vrije markt niet bestaat buiten een politiek kader (die de vrije markt vormgeeft). Ook het migratieprobleem past niet in het marktmodel. Pas als de rol van een politieke kader wordt erkent, en een wereldregering nog ver te zoeken is, is er behoefte aan landsgrenzen. Kortom, de neoliberale marktpropaganda creerde een valse tegenstelling tussen markt en overheid, met de overheid als de grote boeman.

3. Nepnieuws

Nepnieuws en alternatieve feiten zijn nieuwe woorden voor reeds lang bestaande fenomenen. In de marktideologie draait succes in hoge mate om de kunst van het verkopen. Verkooptaal is notoir onbetrouwbaar. Niet alleen probeerde het bedrijfsleven daarmee zijn producten te slijten, maar ook de politiek slijtte zo haar beleid.

4. Democratisch tekort

Het idee van een marktsamenleving kent aan de overheid geen coordinerende rol meer toe, maar ziet deze rol volledig vervuld worden door marktwerking. Dat heeft publieke politieke debat (en daarmee de democratie) uitgehold.

5. Groeiende economische ongelijkheid

De competitieve strijd om de knikkers drijft de ongelijkheid. Volgens de marktideologie bestaat alle samenhang uit ongedwongen markttransacties. Dat verhulde het machtsspel.

6. Corruptie.

Het marktdenken drijft het opportunisme, dat iedere overtuiging of ethische norm ziet als een belemmering bij het grijpen van kansen.

Al deze problemen zijn het gevolg van de grenzeloze liberale marktideologie.

quote:
Bij zo’n burgerschapsideaal hoort nog iets: we hebben symboolpolitiek nodig. Een verbeelding van Nederland begint met het inzicht dat cultuur altijd in het teken staat van creativiteit ťn continuÔteit. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen, want dat burgerschap is in essentie het besef dat er iets aan je vooraf is gegaan en ook na je komt, het besef deel uit te maken van een groter geheel.
Het besef deel uit te maken van een groter geheel begint met de feitelijke samenhang der dingen. Je bent niet als een autonoom individu uit de lucht komen vallen, maar je bestaat in onderlinge afhankelijkheid. Het wetenschappelijk wereldbeeld is veel samenhangender dan de ontkoppelende marktideologie. Het maakt duidelijk dat je bent ingebed een groter geheel. Dat is een betere basis dan symboolpolitiek.

Het burgerschapsideaal past bij een inclusieve sociaaldemocratie. Bij een democratie hoort een open politieke debatcultuur ipv een achter de schermen opererende bestuurselite. Solidariteit hoort bij een gemeenschap ipv een individualistische marktsamenleving. Een sociaaldemocratie verbreedt het idee van verantwoordelijkheid.

quote:
Als een liberale verbeelding van Nederland niet mogelijk blijkt, dan zal de autoritaire verleiding het winnen.
Is het opdringen van een liberale marktideologie liberaal?

De liberale marktsamenleving is de bevolking opgedrongen. In een geindividualiseerde marktsamenleving heeft een modale werknemer een zwakke onderhandelingspositie. De bijbehorende ondermijning van de democratie maakt ook de burger onmachtig. Het heeft het karakter van een klassenstrijd, die uitgaat van de economische elite. Uit deze onmacht ontstaat de extreem rechtse roep om een autoritaire leider.

De neoliberale verbeelding en de autoritaire verleiding zijn beide rechts. Beide zijn macht zoekend, de eerste individueel en de tweede collectief. De verdeling van de macht vereist een meer solidaire en democratische insteek. Deze zal van links moeten komen. Het Links dat de laatste 35 jaar door de neoliberalen onophoudelijk is verketterd.

Een goed functionerend publiek politiek debat speelt open kaart, scheidt hoofd- en bijzaken, en maakt een serieuze analyse mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2018 17:36:44 ]
The view from nowhere.
pi_176347594
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is.
Dat is extreem simplistisch, en dan ook niet waar.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  vrijdag 19 januari 2018 @ 13:36:43 #111
38496 Perrin
Sapere aude
pi_176610217
quote:
Editorial: Humankind put to test in face of money manager capitalism's risks

Let's look at the example of the U.S., the home turf of money manager capitalism. In 1980, the top 1 percent of income earners grabbed about 11 percent of income nationwide. The bottom 50 percent of the population took in over 20 percent of the domestic income.

In 2016, however, the top 1 percent grabbed more than 20 percent of the country's income. Meanwhile, the share earned by the bottom 50 percent had decreased to about 13 percent, according to the World Inequality Report and other sources.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zaterdag 20 januari 2018 @ 16:39:50 #112
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176635694
quote:
quote:
In Utrecht is politieke verontwaardiging ontstaan over de winst die twee buitenlandse beleggers hebben overgehouden aan het opknappen van Kanaleneiland. Een vastgoedfonds in Qatar en de Zwitserse bank Credit Suisse verdienden naar schatting 23 miljoen euro met met het opknappen en doorverkopen van 252 flats op Kanaleneiland.

"Het is schandelijk dat er over de rug van huurders miljoenen euro's worden verdiend," zegt het Utrechtse PvdA-raadslid BŁlent Isik op RTV Utrecht. Hij eist een spoeddebat in de gemeenteraad. Ook D66 wil opheldering. Kamerlid Linda Voortman van GroenLinks stelt de kwestie komende dinsdag aan de orde in de Tweede Kamer.

Het AD Utrechts Nieuwsblad kwam vandaag met cijfers over de winst die het samenwerkingsverband van een vastgoedfonds in Qatar en Credit Suisse heeft geboekt. Het samenwerkingsverband kreeg de 252 flats ruim anderhalf jaar geleden voor 0 euro in handen. Het investeerde 29 miljoen euro in een opknapbeurt en verkocht de flats weer door voor 51 miljoen euro. De gemiddelde huur per flatwoning werd verdubbeld naar 900 euro.

Volgens AD Utrechts Nieuwsblad vertonen de opgeknapte flats nog steeds gebreken. Huurders worden bovendien van het kastje naar de muur gestuurd als ze daarover willen klagen. Maar PvdA-raadslid BŁlent Isik hekelt vooral het feit dat grote beleggers geld verdienen aan het opknappen van sociale huurwoningen.


Gedifferentieerde wijk

In februari 2017 ontstond ook al ophef over de kwestie, toen naar aanleiding van een publicatie in het FinanciŽele Dagblad. Isik stelde direct schriftelijke vragen aan SP-wethouder Paulus Jansen. Hij vroeg zich onder meer af of Utrechtse woningcorporaties niet "alles op alles moeten zetten om zulke woningen in portefeuille te houden en zelf voor het onderhoud te zorgen".

De wethouder antwoordde dat woningcorporaties, projectontwikkelaars en gemeente al in 2004 hebben afgesproken om een deel van de sociale woningvoorraad aan particuliere beleggers en individuele huurders te verkopen. "Bij de vernieuwingsaanpak van Kanaleneiland is het van meet af aan de bedoeling geweest om een meer gedifferentieerde wijk te krijgen, waarin nieuwe- en gerenoveerde woningen zouden komen voor zowel bewoners uit de wijk als bewoners van buiten de wijk die in Kanaleneiland wilden gaan wonen," aldus Jansen in februari 2017.

De wethouder heeft vandaag nog niet gereageerd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 30 januari 2018 @ 07:23:10 #113
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_176832524
Als je geÔnteresseerd bent in neoliberalisme kan je bij deze lezing in Utrecht langsgaan.

quote:
Lezing Philipp Ther 15 februari

Openbare lezing door Philipp Ther (Universiteit Wenen)

The Year 1989 and the Global Hegemony of Neoliberalism

15 februari, 15.30-17.00u, Universiteit Utrecht, Drift 25, kamer 102.
De lezing wordt gehouden in het Engels.

Philipp Ther (1967) is one of the most prominent historians of contemporary Europe. He received his PhD from the Freie Universitšt Berlin, and held positions at the Center for European Studies (Harvard), the Europa-Universitšt Viadrina in Frankfurt (Oder) and the European University Institute (Florence). Since 2011, he is university professor at the Institute for Eastern-European History of the University of Vienna.

Among his publications are Deutsche und polnische Vertriebene: Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945–1956 (GŲttingen 1998) and Die dunkle Seite der Nationalstaaten. „Ethnische Sšuberungen“ im modernen Europa (Bonn 2013; English translation 2014). His Die neue Ordnung auf dem alten Kontinent (Berlin 2014) received the 2015 Leipzig Book Fair Prize; the English translation, Europe since 1989. A History (Princeton 2016), was very well received.

In his talk, Ther will discuss neoliberalism as an ideology based on an idealization of unrestrained, free markets, an irrational faith in the rationality of market agents, and a libertarian antipathy toward “big government”. On the practical side, neoliberalism prescribes a policy of austerity, privatization, liberalization and deregulation that was codified in the “Washington Consensus” in 1989. It was first implemented in the 1980s in Chile, Great Britain and the United States, and after 1989, gained a global hegemony and transformed Central and Eastern Europe. While neoliberal reforms focused initially on the privatization of state-owned companies and the downsizing of national governments, the second wave since the late 1990s was about the privatization of key state competences such as health care and pension systems, and the deregulation of international financial markets. This led to the global crisis of 2008/09, which hit Eastern Europe particularly hard. Finally, the paper proposes possible focuses of and approaches to historical research on neoliberalism, using it consciously as a neutral and not a normative term.

Free admission, no pre-registration, all are welcome!

http://neoliberalisme.nl/(...)pp-ther-15-februari/
  zondag 11 februari 2018 @ 20:44:19 #114
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_177117203
quote:
Private water payouts are a public scandal, says Labour

John McDonnell promises renationalisation of water, energy and rail under Labour

Labour launched a full-frontal attack on the privatised water industry last night, accusing companies of paying out the “scandalous” sum of £13.5bn in dividends to shareholders since 2010, while claiming huge tax breaks and forcing up prices for millions of customers.

The assault by shadow chancellor John McDonnell came as he pledged total, “permanent” and cost-free renationalisation of water, energy and rail if Labour won power at the next election. The three privatisations in the 1980s and 1990s became hallmarks of the Tory governments of Margaret Thatcher and John Major.

The dramatic intervention – which stunned the companies involved – was the strongest denunciation yet by Jeremy Corbyn’s Labour of the privatisation programme that has become part of the British political landscape of the last 40 years.

The Conservative party and the Confederation of British Industry both condemned McDonnell’s comments. The CBI said Labour’s renationalisation agenda would “wind the clock back on our economy” while chief secretary to the Treasury Liz Truss warned that placing politicians in charge of public utilities “didn’t work last time and won’t work this time”.

McDonnell told the Observer that water companies could not even claim to offer choice to customers but instead operated regional monopolies, and were therefore able to increase prices without the risk of losing out to competitors, as well as “load up debt” while paying out huge dividends to shareholders.

“It is a national scandal that since 2010 these companies have paid billions to their shareholders, almost all their profits, whilst receiving more in tax credits than they paid in tax,” he said. “These companies operate regional monopolies which have profited at the expense of consumers who have no choice in who supplies their water.

“The next Labour government will call an end to the privatisation of our public sector, and call time on the water companies, who have a stranglehold over working households. Instead, Labour will replace this dysfunctional system with a network of regional, publicly owned water companies.”

Citing figures from the National Audit Office, the shadow chancellor said water bills had risen by 40% in real terms since privatisation of the industry in 1989. In 2016-17, the forecast average for water bills was £389 per household. McDonnell claimed that in 2017, privatised water companies paid out a total £1.6bn to their shareholders. Since 2010, the total was £13.5bn.

Michael Roberts, the chief executive of Water UK, which represents private water companies, said McDonnell was completely mistaken: “It’s wrong for Labour to suggest that our water system is broken. Water companies secure capital provided by lenders and shareholders, who need water companies to make a return in order to finance significant improvements to the industry.

“Under public ownership, the water sector in England was starved of cash and standards were poor. Private companies have instead invested heavily to reduce leakage, improve drinking water quality, and protect the environment – and they continue to invest £8 billion each year in even better services. In real terms, bills are roughly where they were 20 years ago and will be falling over the next few years.”

Meanwhile, at a conference on alternative models of ownership in London, Corbyn backed the nationalisation of Britain’s energy system as a way to tackle climate change. He said that “the challenge of climate change and the threat of climate catastrophe requires us to be at least as radical” as the 1945 Labour government that created the National Health Service. Corbyn said that Labour would back a “great wave of change across the world in favour of public, democratic ownership and control of our services and utilities.

“We can put Britain at the forefront of the wave of change across the world in favour of public, democratic ownership and control of our services and utilities,” he said.

“From India to Canada, countries across the world are waking up to the fact that privatisation has failed, and taking back control of their public services,” he added.

The water industry was privatised in 1989, transferring the assets and personnel of the 10 water authorities into limited companies. Capital was raised by floating the companies on the stock exchange, accompanied by a one-off injection of public capital, the write-off of government debt and the provision of capital tax allowances.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 17 februari 2018 @ 18:23:11 #115
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_177259664
quote:
Revealed: rightwing groups plot to ditch EU safety standards on food and drugs

‘Ideal’ UK-US trade deal would see banned products sold in post-Brexit Britain, says accidentally released memo

An unprecedented drive to lobby ministers to ditch strict EU safety standards in order to secure a US trade deal is being drawn up by a transatlantic group of conservative thinktanks, it has emerged.

Organisers of the self-styled “shadow trade talks”, which are set to include 10 leading rightwing and libertarian groups from the UK and the US, are preparing to push their “ideal free trade agreement” that would allow the import of US meats, drugs and chemicals banned in Britain.

The conservative groups involved include the Heritage Foundation, which has pushed for the lifting of environmental protections, and the Cato Institute, co-founded by billionaire oil barons Charles and David Koch. In Britain the project is being overseen by the Initiative for Free Trade (IFT), an organisation founded by the hard-Brexit advocate and Tory MEP Daniel Hannan.

According to a document outlining the project, mistakenly published online by the IFT, the groups will “hash out an ‘ideal’ US-UK free trade agreement (FTA)” that includes Britain recognising US standards which are widely seen as weaker than those adopted by the EU. Such a move would allow imports of chlorinated chicken and hormone-reared beef to be sold in the UK for the first time.

“An ideal US-UK FTA would focus on mutual recognition of standards and qualifications for goods and occupations,” states the document, which was uncovered by Greenpeace’s investigative unit. “IFT wants to show policymakers what the potential gains are from such a deal, so that the final agreement ends up being somewhere close to the ideal.

“US exporters of agricultural produce – beef, for instance – would have a brand new market to sell to, and British consumers a cheaper alternative to the current options.”

It also advocates tearing up the EU’s “precautionary principle”, under which traders have to prove something is safe before it is sold, rather than waiting for it to be proved unsafe. The project will include two rounds of mock trade negotiations among figures from the 10 groups. The document even claims that a civil servant from Liam Fox’s department for international trade will attend. The department said it had never heard of the initiative and had not received an invitation.

Greenpeace UK’s policy director Dr Doug Parr said: “This network of secretive pressure groups is trying to hijack US-UK trade talks to impose its anti-regulation agenda. They want a free-for-all Brexit that waters down rules on food safety, animal welfare and nature protection. It’s the exact opposite of the green vision promised by Theresa May.”

A spokesperson for the IFT said the plan was an internal document not meant for public consumption.She said it was not a solely “libertarian” campaign, as some of the thinktanks involved were conservative.

“We don’t hope to pressure the government to do anything,” she said. “We hope to provide government with as much information as possible on the potential gains of such a UK-US trade deal.

“Mutual recognition of standards, which we do mention quite a bit, would not require the UK to move away from the precautionary principle at all, or to change its standards, regulations or laws in any way.

“If consumers don’t want to buy products made to different standards to our own, they will see the US flag on the packet and not buy it,” she said.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 7 april 2018 @ 23:25:55 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_178377246
Nu even genoeg gesomberd

Nederlanders zijn ineens veel optimistischer dan een paar maanden terug. Hoe komt dat?

Floor, is je opgevallen dat we alweer sinds enige tijd de propaganda een andere stand hebben gezet? De sleutelwoorden zijn nu 'samen' en 'verbinden'. Of zoals jezelf eindigt: "we zijn allemaal sociale dieren.” Hoe anders was dat nog een paar jaar geleden, toen iedereen nog een individu was, de onderlinge competitie de bron van het goede, en iemands geluk samenviel met zijn rang in de meritocratie. De stemmingmakerij is radicaal van toon veranderd. We zijn gestopt onszelf omhoog te kletsen door een ander naar beneden te halen. Waarom heeft niemand het over toon van de (staats)propaganda als een mogelijke verklaring voor ons geluksgevoel? Een eerdere agressieve toon, bedoelt om de bevolking te disciplineren, is gestopt en dat verklaart volgens mij een hoop.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2018 12:06:00 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 7 april 2018 @ 23:33:24 #117
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_178377364
Ik krijg nog steeds 1000 Euro van Rutte en de lonen stijgen nog steeds niet.

quote:
quote:
Since 2008, the wealth of the richest 1% has been growing at an average of 6% a year – much faster than the 3% growth in wealth of the remaining 99% of the world’s population. Should that continue, the top 1% would hold wealth equating to $305tn (£216.5tn) – up from $140tn today.

Analysts suggest wealth has become concentrated at the top because of recent income inequality, higher rates of saving among the wealthy, and the accumulation of assets. The wealthy also invested a large amount of equity in businesses, stocks and other financial assets, which have handed them disproportionate benefits.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 14 april 2018 @ 15:31:48 #118
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_178510217
Lekker lange longe lap lees stuk

quote:
quote:
But the neoclassical consensus was eventually shattered. The first crack in the facade was a series of studies published in the mid-90s by two young economists, David Card and Alan Krueger. Through the 1980s and into the 90s, many US states had responded to the stagnant federal minimum wage by passing laws that boosted their local minimum wages above what national law required. Card and Krueger conducted what they called “natural experiments” to investigate the impact of these state-level increases. In their most well-known study, they investigated hiring and firing decisions at fast-food restaurants located along both sides of the border separating New Jersey, which had just raised its wage floor, and Pennsylvania, which had not. Their controversial conclusion was that New Jersey’s higher wage had not caused any decrease in employment.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')