abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:13:33 #1
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069381
registreer om deze reclame te verbergen
Hier verder.

Ik heb begrepen dat deelnemer ermee is opgehouden omdat hij gedwarsboomd wordt door de moderators.

Enfin.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:16:51 #2
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069423
ewaldeng twitterde op woensdag 27-09-2017 om 09:19:38 Don’t let the rich get even richer on the assets we all share | George Monbiot #commonshttps://t.co/GzO9sEzyyn reageer retweet
jasperblom_eu twitterde op donderdag 28-09-2017 om 12:42:13 'groei van Schiphol is een dwangneurose van politici en beleidsmakers' https://t.co/6JLhYgJzbS reageer retweet
FTM_nl twitterde op donderdag 28-09-2017 om 07:54:31 Nederland steunt de fossiele industrie met 7,6 miljard euro per jaar https://t.co/sEhXEkbuFv https://t.co/TTmrbG6odR reageer retweet
#EigenVerantwoordelijkheid
#OnrendabelenAanDeKanker
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 11:20:48 #3
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174069496
Do cash transfers discourage work?

This paper looks at 7 RCTs and finds no evidence of discouragement


https://twitter.com/eortizospina/status/912352499738214401
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 29 september 2017 @ 16:51:08 #4
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174075496
registreer om deze reclame te verbergen
https://www.bloomberg.com(...)body-quite-knows-why

http://www.ianwelsh.net/will-capitalism-and-democracy-survive/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 1 oktober 2017 @ 07:47:12 #5
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_174105165
Neoliberaal Nederland vernielt andere economieŽn en pleegt roofbouw op eigen werkenden.

PeterdeWaard twitterde op vrijdag 29-09-2017 om 15:39:22 Nederland is zo concurrerend dat het een asociale renteniersnatie kan worden genoemd https://t.co/81fqEohpCB via @volkskrant reageer retweet
  zondag 1 oktober 2017 @ 21:16:36 #6
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174124261
The Disconnect Between Unemployment and Wages

https://blogs.imf.org/201(...)mployment-and-wages/

Fricties tussen Monsanto en EU parlement.
https://mobile.twitter.com/IndraRomgens/status/913714942037102592

Dankzij VVD is Nederland ťťn van de weinige landen waar het ziekte en handicap verwekkende glysofaat is toegestaan

https://mobile.twitter.co(...)s/907349772276813826
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 1 oktober 2017 @ 21:18:13 #7
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174124317
registreer om deze reclame te verbergen
DKFvzpYW0AAE1Qb?format=jpg
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 2 oktober 2017 @ 17:21:40 #8
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174156447
Verontrustend dat de contrasten in de Nederlandse samenleving toenemen. Met dank aan het neoliberale blok VVD66.

dickwittenberg twitterde op dinsdag 19-09-2017 om 07:32:33 1 op de 7 Nederlanders heeft betaald werk, maar leeft altijd in onzekerheid https://t.co/v1Zxpzr33C via @decorrespondent reageer retweet
  zondag 8 oktober 2017 @ 10:50:35 #10
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174275858
https://mobile.twitter.com/Roderikmol/status/916738127473119232

Mathijs Bouman zegt voor de verandering en bij hoge uitzondering iets zinvols
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 9 oktober 2017 @ 19:52:33 #11
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174309578
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 10 oktober 2017 @ 10:14:08 #12
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174319970
quote:
Sociale huur? Nu maar eens in de rijke wijken

Sociale huurwoningen zijn in Amsterdam onevenredig verdeeld over de stadsdelen. Die fout uit de 20ste eeuw dreigt nu opnieuw gemaakt te worden en zal leiden tot verdere segregatie, stelt Bas Kok.

Voor de zomer sloten de Amsterdamse VVD, D66 en SP een woonakkoord. Vanaf nu is tachtig procent van de nieuw te bouwen huizen bestemd voor lagere en middeninkomens. Veertig procent hiervan moet ‘echte’ sociale huur zijn, bestemd voor de laagste inkomens. Deze Woonagenda 2025 bepaalt dat er de komende zeven jaar maar liefst 20.000 nieuwe sociale huurwoningen (huur maximaal 711 euro) bijgebouwd worden. Al eerder werd de verkoop van sociale huurwoningen op een laag pitje gezet.

Persoonlijk vind ik het best positief als de woningmarkt van Amsterdam ‘geen Londen of Parijs’ wordt. Amsterdam is een plek waar arm en rijk naast elkaar wonen. Maar waar kunnen die 20.000 sociale huurwoningen (goed voor de huisvesting van ongeveer 70.000 minder draagkrachtige inwoners) het beste gebouwd worden? En waar bouwen we die 10.000 dure koopwoningen?

Best een relevante vraag. Tijdens de research voor mijn boek Oerknal aan het IJ ontdekte ik dat Amsterdam in de 20ste eeuw de welvaart scheef over de stad heeft verdeeld. Vanuit het toenmalige mensbeeld is toegewerkt naar een opdeling in arme en rijke wijken. Vooral in Noord, Nieuw-West en Zuidoost zijn overwegend sociale huurwoningen neergezet. Gentrificatie transformeerde de enige pure arbeiderswijken van het centrum en Zuid – de Jordaan en De Pijp – evenzo tot een domein van de rijken. In delen van Centrum, Zuid, West en Oost is het percentage sociale huur inmiddels onder de twintig gezakt. In Noord, Zuidoost en Nieuw-West bleef het aandeel sociale huur hoog.

Vicieuze cirkel van armoede

Noord spant de kroon met buurten die boven de zeventig procent sociale huur kennen. De armoedeproblematiek van dit stadsdeel kreeg landelijke bekendheid met de tv-serie Schuldig. Daarin zien we hoe arme buurtbewoners niet genoeg kunnen besteden om de omringende middenstand overeind te houden. Ergo: een overschot aan sociale huurwoningen brengt een stadsdeel in een vicieuze cirkel van armoede. Aan de vooravond van de geplande explosie van sociale huurwoningen is het daarom cruciaal te bepalen in welke stadsdelen we die nieuwe groep minder draagkrachtige inwoners huisvesten. Mijn idee: grijp de huidige bouwspurt aan om de tweedeling die in de 20ste eeuw is gecreŽerd, recht te trekken. Zo’n correctie kan eigenlijk maar op ťťn manier: door herverdeling van de sociale woningvoorraad. Bouw die 20.000 nieuwe sociale huurwoningen zo veel mogelijk in de rijke stadsdelen en buurten. Bouw de 10.000 koopwoningen overwegend in de arme wijken. Stop de sloopplannen van sociale huurblokken in rijke wijken, zoals de 270 huurwoningen in de Van der Kunbuurt naast het Amstelstation. En ten slotte: verkoop uitsluitend nog corporatiehuizen in stadsdelen met een hoog percentage sociale woningen.

Over nieuwbouw hoor ik steevast: ‘Het centrum en Zuid zijn vol, daar is nauwelijks ruimte’. Maar dat betwijfel ik. Er is in het centrum wel degelijk plaats, bijvoorbeeld op het Marineterrein en in de publieksgebouwen en kantoren die van functie wisselen. Ook kunnen sociale huurwoningen worden terug gekocht. Hetzelfde geldt voor Zuid en Oost, waar de Zuidas en het Bajes- en Amstelkwartier veel ruimte bieden. In het razendsnel ‘veryupte’ Oud-West is veel bouwgrond in de Houthaven.

WŪllen we tweedeling opheffen?

Maar wŪllen we de tweedeling wel opheffen? Direct na de zomer was er al een schot voor de boeg. Die droomlocatie voor wonen in het centrum, het Marineterrein, is door de plannenmakers uit de woningbouwplannen verwijderd. Er komt voornamelijk hoogwaardige werkgelegenheid voor kennisintensieve bedrijven. Voor de slechte verstaander: dus geen sociale huurwoningen. Wedden dat deze slimmigheidjes straks ook worden bedacht voor de Zuidas en andere toplocaties?

Waar komen die 20.000 sociale huurwoningen dan wťl? Nou, boven ’t IJ verschijnen de laatste maanden grote bouwblokken met honderd procent sociale huurwoningen. De Key bouwt op de NDSM-werf drie blokken met uitsluitend sociale huur (totaal 309 appartementen). Dit als voltooiing van een groot kavel met 380 wooneenheden goedkope huur. Bijna 700 goedkope woningen op ťťn kavel, het roept associaties op uit de tijd van de beruchte Noordse studentenflat Zilverberg. Of aan het IJplein dat in de jaren tachtig volledig met sociale huurwoningen werd gevuld. Ook in arme wijken als Tuindorp-Oostzaan en Waterlandplein zijn recent grote sociale huurblokken opgeleverd. Als klap op de vuurpijl besloot de gemeente onlangs dat het fraaie schoolgebouw naast de dierenwinkel van ‘Dennis’– het epicentrum van Schuldig – volledig wordt omgebouwd tot sociale huisvesting – de yogaschool moet eruit. Wat in Centrum en Zuid niet gaat, lukt in de stadsdelen met een overschot aan sociale huur wel: het uitbreiden van sociale woningvoorraad. Want ook Zuidoost en Nieuw-West kunnen zich opmaken voor extra sociale woningbouw. Havenstad, de immense stadsuitbreiding van de nabije toekomst, zit ingeklemd tussen Geuzenveld-Sloterdijk, Tuindorp-Oostzaan en de beruchte Zaanse probleemwijk Poelenburg. Met zo’n concentratie van sociale huurflats wordt Noordwest straks het nieuwe Zuidoost.

Zo bouwen we in de arme stadsdelen op volle kracht aan verdere segregatie. Alle politieke partijen in de raad zeggen bezorgd te zijn over tweedeling, maar het woonbeleid vertelt een tegenovergesteld verhaal. Zonder expliciete, bindende afspraken over in welk stadsdeel sociale huurwoningen worden bijgebouwd, verkocht of gesloopt, is de Woonagenda een ‘segregatie-versneller’.

Amsterdam maakt de fout uit de 20ste eeuw de komende jaren opnieuw. Of Ūs het misschien geen fout? Vinden we het eigenlijk wel prima: de rijken die ongehinderd in hun dure buurten wonen, terwijl de hangjongeren in de banlieus nog wat extra ‘matties’ begroeten? Want dat is waar het op neer gaat komen. En als dat zo is, waarom zeggen we dat dan niet eerlijk? Doen ze in Parijs en Londen ook.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-13077694-a1576128

quote:
‘Wie in armoede leeft heeft geen energie om verantwoorde keuzes te maken’

Wat eten we? Deze week is het beeld ontstaan dat klanten van de Voedselbank met ongezond eten thuiskomen. Dit is niet alleen vervelend, maar ook nog eens onjuist, zegt landelijk voorzitter van de Voedselbanken Leo Wijnbelt.

Hoe kun je ervoor zorgen dat arme mensen gezond eten? Die vraag dringt zich op nadat deze week in het nieuws kwam dat klanten van de Voedselbank ongezond eten. Waarbij soms vergeten werd erbij te zeggen: die mensen werden in 2011 en 2012 ondervraagd. En ook: de onderzoekers schreven niet dat de pakketten ongezond waren, ze onderzochten alleen wat de mensen aten. Te veel vet, zout en suiker, te weinig groente, fruit en vis. In elk geval kregen ze niet binnen wat de richtlijnen voorschrijven.

Nu is het beeld ontstaan dat wie naar de Voedselbank gaat, met ongezond eten thuiskomt. Voor de Voedselbank, die het moet hebben van vrijwilligers, giften en de medewerking van winkels en andere leveranciers, is dat niet alleen een heel vervelend beeld, het is ook nog eens niet wŠŠr, zegt Leo Wijnbelt, landelijk voorzitter van de Voedselbank. De realiteit is weer eens complex. Om te beginnen is er veel veranderd in vijf jaar, de pakketten zijn nu gemiddeld groter en gezonder. Het doel is: 25 gezonde producten per pakket. Er is bovendien niet ťťn pakket. Het verschilt per week per Voedselbank, en ook hoe vaak er pakketten worden uitgegeven. Als Rusland Nederland boycot is er ineens veel groente en fruit. Als er een retailer is die ingevroren producten kan leveren, is er vlees.

En wat weet je eigenlijk van die mensen die deze pakketten krijgen? Je hoopt dat ze geen zeven dagen hoeven te leven van een pakket voor drie dagen. En dat ze het aanvullen met gezond eten. Dat ze weten (of kunnen lezen) wat ze met een stronk broccoli kunnen doen. Maar daar kun je niet op rekenen. Je weet alleen dat mensen zo weinig geld over hebben, dat ze eerder goedkope producten met veel calorieŽn bijkopen, dan biologische bietjes en verse zalm.

Hoe langer je met Leo Wijnbelt aan de telefoon zit, hoe meer het ongemakkelijke gevoel je bekruipt dat je geen idee hebt wat er aan de andere kant van de kloof gebeurt. Wijnbelt ziet families die al vier generaties onder de armoedegrens leven. Moeders die blij zijn met een fles cola in hun pakket omdat dat het enige is waarmee ze hun kinderen kunnen verwennen. Gezinnen die niet elke dag een warme maaltijd kunnen eten.

„Als je in armoede leeft”, zegt Wijnbelt, „gebeurt er iets in je hersenen, je bent alleen nog maar aan het overleven. Je maakt geen rationele afwegingen meer. Je hebt geen energie om verantwoorde keuzes te maken.” Hij wordt kwaad als hij eraan denkt dat kinderen honger hebben in een land waar jaarlijks voor ruim 2,5 miljard euro eten wordt weggegooid.

Niks makkelijker dan aan de gelukkige kant van de kloof te roepen dat er meer groente in de doos moet, en dat er geen chips in zou mogen. „Maar wij zijn bezig met noodhulp, voor mensen die honger hebben. We zorgen voor veilig voedsel, zo veel en zo gezond mogelijk. In die volgorde.”

Gezond eten is een kwestie waarover mensen die gezond eten zich druk maken. Wie arm is, heeft andere zorgen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-13389715-a1576418

Het sociaal minimum is ernstig versoberd
https://www.trouw.nl/opin(...)-versoberd~abb68417/

De SER heeft onlangs het licht gezien

https://www.ser.nl/nl/act(...)rmoede-kinderen.aspx
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_174371539
quote:
How the world’s greatest financial experiment enriched the rich

Western governments have printed trillions of dollars to boost their economies. While the asset-rich have reaped the benefits of QE, millennials and the poor have lost out.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 09:07:33 #14
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
  maandag 16 oktober 2017 @ 14:40:30 #15
38496 Perrin
Sapere aude
pi_174451785
quote:
The Mathematics of Inequality

Seven years ago, the combined wealth of 388 billionaires equaled that of the poorest half of humanity, according to Oxfam International. This past January the equation was even more unbalanced: it took only eight billionaires, marking an unmistakable march toward increased concentration of wealth. Today that number has been reduced to five billionaires.

Trying to understand such growing inequality is usually the purview of economists, but Bruce Boghosian, a professor of mathematics, thinks he has found another explanation—and a warning.

Using a mathematical model devised to mimic a simplified version of the free market, he and colleagues are finding that, without redistribution, wealth becomes increasingly more concentrated, and inequality grows until almost all assets are held by an extremely small percent of people.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  maandag 16 oktober 2017 @ 15:14:51 #16
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_174452352
quote:
quote:
The head of Britain’s financial regulator has warned that a growing number of young people are having to borrow to cover basic living costs.

Andrew Bailey, the chief executive of the Financial Conduct Authority, told the BBC that while it had not yet reached crisis levels, it was worrying that debt among young people was growing. He talked about a shift in the generational pattern of wealth and income.

“There is a pronounced buildup of indebtedness amongst the younger age group,” Bailey said. “We should not think this is reckless borrowing. This is directed at essential living costs. It is not credit in the classic sense, it is [about] the affordability of basic living in many cases.”
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 19 oktober 2017 @ 16:25:41 #17
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174516548
Links dump

quote:
Ander systeem
Net zoals je armoede in Nederland niet oplost door meer overschotten aan de voedselbank te geven, pak je honger in de wereld, verspilling van grondstoffen ťn de opwarming van de aarde niet aan door maar op dezelfde voet door te gaan. Daartoe hebben we een heel ander voedselsysteem nodig. In zo'n nieuw systeem concurreren mens en dier niet om voedsel. Mensen eten veel minder vlees en zuivel en juist meer plantaardig voedsel. Grond die niet gebruikt kan worden om voedsel voor mensen te verbouwen en reststoffen van de voedselproductie kunnen dan benut worden voor een veel kleinere, diervriendelijkere en duurzame productie van vlees en zuivel.

In het regeerakkoord lezen we, zelfs in de verste verte, niets van dit alles. Terwijl zelfs de Chinese regering streeft naar een halvering van de vleesconsumptie in 2030 gaan VVD, CDA, CU en D66 pijnlijke keuzes uit de weg en komt het woord vlees zelfs niet ťťnmaal voor in het regeerakkoord. Zij kiezen vooral voor pappen en nathouden in een regeerakkoord waarin elke visie op voedsel en de manier waarop we het produceren ontbreekt.
https://www.ed.nl/mening/geen-visie-op-duurzame-voeding~a6c6fa64/

https://www.ad.nl/politie(...)iet-in-hem~a1dcfdad/

https://www.mo.be/analyse/help-solidariteit-kan-een-misdrijf-zijn

https://www.tijd.be/opini(...)sociale-norm/9944067

Gaat over de Belgische context, maar argumentatie heeft net zo goed betrekking op Nederland. Namelijk:

"Sommigen betwijfelen of de armoede in BelgiŽ wel zo’n groot probleem is als de cijfers lijken te zeggen. De armoedegrens is immers - letterlijk - relatief, want bepaald ten opzichte van het mediane inkomen. Als het gezinsinkomen 40 procent onder dat mediane inkomen ligt, zit het op de armoedegrens. Critici van de grens zeggen dat als alle inkomens zouden stijgen, de armoede volgens deze parameter niet zal dalen, omdat ook het mediane inkomen stijgt.
Dat klopt. Maar armoede gaat om meer dan materiŽle ontbering. Al dan niet arm zijn gaat er in essentie over of je een goed leven kunt leiden of niet. Genoeg eten en een dak boven je hoofd volstaan niet. We zijn sociale wezens. We willen erbij horen of op zijn minst niet ver van de sociale norm zitten. We vergelijken ons met anderen en worden ook beoordeeld door anderen. Daaruit halen we veel eigenwaarde of een gebrek eraan. En doordat we steeds rijker worden, gaat die sociale norm telkens omhoog.

Bekijk het eens niet van de kant van de armoede, maar van die van de middenklasse. Veel jonge middenklassegezinnen met kinderen zijn tweeverdieners. Een drukke periode in het leven, waarbij de vrije tijd vaak ook nog eens wordt volgepropt met allerlei activiteiten. Het regent dan ook berichten over stress en burn-out.
Braeckman
In een prachtig interview in De Tijd riep de moraalfilosoof Johan Braeckman (UGent) deze zomer op om het rustiger aan te doen, om minder te consumeren en trager te leven. Velen laten zich meezuigen door de dwingende sociale norm en dreigen zichzelf voorbij te lopen. ‘Keeping up with the Joneses’ is wijdverspreid: als je buurman een grote auto heeft of naar dat nieuwe restaurant gaat, wil jij dat ook. En we gaan toch niemand uitnodigen als ons huis niet tiptop afgewerkt is?

Braeckmans oproep is de logica zelve. Als het allemaal zo druk is, met stress en burn-out tot gevolg, waarom dan niet wat rustiger aan? We zijn toch rijk genoeg? Maar we doen het niet. Of lang niet voldoende. Braeckman is de zoveelste in een rij die oproept om te ‘consuminderen’ en om vaker te doen wat ertoe doet. We lezen instemmend, maar gaan komende winter weer lekker skiŽn en klagen dat alles te druk is.
Voldoen aan de sociale norm is voor de overgrote meerderheid erg belangrijk. Dat geldt in alle inkomensklassen. Zolang dat zo is, is het logisch en consequent dat de armoedegrens steunt op de sociale norm en dat de armoedegrens dus een relatieve grens is."

https://www.tijd.be/opini(...)sociale-norm/9944067

Om niet te vergeten dat alle grote problemen relatief zijn. Inclusief het gebonden zijn aan die verschrikkelijke mensenrechtenverdragen (volgens Halbe Zijlstra)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:54:02 #18
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174534162
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:51:21 #20
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174538077
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 oktober 2017 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Interessant artikel wordt daar aangehaald:
Helft Nederlanders wil nivellering inkomens via belastingen
Klopt

https://www.volkskrant.nl(...)emt-rechts~a4404706/

Mensen laten zich gek maken door de corporate media die moslim terreur en overlast 500% meer aandacht geven dan de overige overlast en terreur, terwijl ze slechts verantwoordelijk zijn voor 15% van alle terreur en vernielingen
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:39:17 #21
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174539087
Rutte III zet in op innovatie, maar gevraagde euro’s blijven uit

Het nieuwe kabinet gaat §400 mln extra per jaar investeren in onderzoek en innovatie. Dat is een domper voor bedrijven, universiteiten en onderzoeksinstituten. Zij proberen Den Haag er al maanden van te overtuigen dat §1 mrd extra nodig is om internationaal concurrerend te blijven.

https://fd.nl/economie-po(...)e-euro-s-blijven-uit
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:39:23 #22
177053 Klopkoek
QE for the people
  vrijdag 20 oktober 2017 @ 21:03:46 #23
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174546252
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 21:18 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
DLyEdvNWAAA_pFa?format=jpg

In de jaren 70 ondenkbaar '(
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:01:03 #24
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174559753
quote:
Regeerakkoord? Deze man bepaalt het wel en wee van onze economie

Mario Draghi is misschien wel de machtigste man van Europa

ARTIKELVergeet het regeerakoord: de invloed van de ECB op onze economie is misschien wel veel groter. De centrale bankiers zijn de nieuwe masters of the universe - en de ultieme zondebokken.

'Het is niet mijn taak om een held te zijn', zegt de misschien wel machtigste man van Europa. Op een woensdagmiddag in mei gaat het Nederlandse parlement de discussie aan met president Mario Draghi van de Europese Centrale Bank (ECB). Hoewel: verbale lynchpartij komt meer in de buurt. De bankier die in 2012 de euro heeft gered, door de paniek onder beleggers te bezweren met de mededeling dat hij whatever it takes zal doen om de monetaire unie te redden, wordt van alle kanten aangevallen. 'Hier in Holland bent u geen held', zet PVV'er Tony van Dijck de toon. Alleen D66 en GroenLinks delen een bescheiden complimentje uit. De overige Tweede Kamerleden zijn onverdeeld negatief. Even lijkt politieke kleur er niet toe te doen: iedereen haat Mario.

Welkom in de wereld van de centrale bankiers, de nieuwe masters of the universe. In de loop van de crisis hebben zij de zakenbankiers van hun rots gestoten als de alfadieren van de financiŽle sector. Met hun kordate ingrijpen behoedden mensen als 'Super Mario' Draghi het economische systeem voor de ondergang. Vroeger beperkte de ECB zich net als de meeste andere centrale banken tot sleutelen aan de rente. Dreigde een recessie, dan werd die verlaagd. Kwam de economie op stoom, dan kon ze weer omhoog. Nu doet de ECB oneindig veel meer.

Geldpers
Als ware alchemisten creŽerden de centrale bankiers de afgelopen jaren biljoenen euro's en dollars uit het niets. Een van hun rentetarieven is zelfs negatief gemaakt - geld sparen kost geld. En tijdens de eurocrisis las de ongekozen ECB democratisch gelegitimeerde overheden de les over hoe zij hun arbeidsmarkt moeten hervormen en op welke posten verder bezuinigd kan worden. Zonder centrale banken, geven vriend en vijand toe, kwam het kapitalisme ook anno 2017 piepend en krakend tot stilstand. Nederland mag dan in rep en roer zijn over het nieuwe regeerakkoord, de invloed van de ECB op onze economie is misschien wel veel groter.

Maar dat succes brengt de centrale bankiers niet in een juichstemming. Dat blijkt onder meer uit gesprekken met betrokkenen - grotendeels op de achtergrond, want ze houden niet van de schijnwerpers. Tien jaar na het begin van de grootste crisis sinds de jaren dertig, op het moment dat de ECB vergadert over het einde van de monetaire noodtoestand, heersen er grote twijfels over de toekomst. In een poging lenen goedkoper te maken en zo de Europese economie uit het slop te trekken, heeft de ECB voor meer dan 2.000 miljard euro aan staats- en bedrijfsobligaties opgekocht. Populair gezegd: zij heeft de geldpers aangezet. Maar hoe komen de centrale bankiers nu ooit nog af van die schuldenberg? Is dit de nieuwe economische werkelijkheid? Of doet de ECB er beter aan terug te keren naar haar oorspronkelijke mandaat en zich te beperken tot sleutelen aan de rente?

Onder vuur
De skyline van Frankfurt is inmiddels aangepast aan het nieuwe tijdperk. Terwijl in de kantoorflats van de banken crisisstemming heerste, verrees verderop aan het water van de Main een nieuwe, 210 meter hoge toren. Eind 2014 trok de Europese Centrale Bank erin. Het oude kantoor in hartje 'Bankfurt' is intussen niet verlaten. In de 148 meter hoge 'Eurotoren' zitten nu de ECB'ers die toezicht houden op de grote banken. Nog zo'n herculestaak die de centrale bank er midden in de eurocrisis bij kreeg. Waar in de rest van de financiŽle sector tienduizenden ontslagen vielen, is het personeelsbestand van de ECB dan ook bijna verdubbeld naar een kleine drieduizend fte.

Met die macht komt ook kritiek. In Nederland domineren de klachten van spaarders over de extreem lage rente als gevolg van het ECB-beleid. Daar ondervinden ook de pensioenfondsen de nadelen van. Hoe lager de rente, zo schrijven de Nederlandse regels voor, hoe meer geld zij opzij moeten zetten om in de toekomst alle pensioenen te kunnen betalen. Het gevolg: de uitkeringen kunnen al jaren niet meestijgen met de inflatie en zijn soms zelfs verlaagd.

Maar eigenlijk liggen de centrale bankiers van de ECB van alle kanten onder vuur. Links vindt dat zij met haar schuldaankopen de zakken van rijke aandeelhouders, obligatiebezitters en vastgoedhandelaren spekt. Rechts vreest voor hyperinflatie. In Noord-Europa wordt gewaarschuwd dat de volop draaiende geldpers nieuwe financiŽle zeepbellen veroorzaakt. Beleggers bulken hierdoor van het geld en jagen steeds wanhopiger op rendement. Op de Nederlandse huizenmarkt bijvoorbeeld, waar de prijzen dan ook razendsnel stijgen. Onder Zuid-Europeanen heerst juist het idee dat 'Frankfurt' nog veel te weinig doet om het economisch herstel aan te jagen.

Allemaal delen zij ťťn overtuiging: de ECB heeft het gedaan. De centrale bankiers als ultieme zondebok. Misschien nog wel meer veracht dan de graaiende bankiers die tien jaar geleden de wereld in een crisis stortten. 'De ECB lijkt in haar eigen bubbel te leven', stelde Corporate Europe Observatory begin deze maand in een rapport. De ngo wijst op de talrijke adviseurs die de centrale bank onder meer gebruikt om voeling te houden met de buitenwereld: 98 procent zou uit de private financiŽle sector komen.

Toch ontgaat de kritiek vanuit de rest van de maatschappij de ECB'ers niet. Via intranet kunnen zij dagelijks kennis nemen van de verontwaardigde krantenkoppen, van boulevardkrant Bild tot de chique Frankfurter Allgemeine Zeitung. En voor zover dat niet gelezen wordt, meldt de buitenwacht zich wel aan de poort. Zoals rond de officiŽle opening van het nieuwe hoofdkwartier in 2015, toen een coalitie van linkse actiegroepen tienduizenden mensen op de been bracht. Zij demonstreerden tegen de door de ECB gepropageerde liberale politiek van bezuinigingen en hervormingen in crisislanden. Enkele honderden actievoerders werden gearresteerd toen ze het complex probeerden binnen te komen. Auto's gingen in vlammen op.

'Gouden kooi'

Op een zonnige nazomerochtend in september is van zulk luidruchtig protest geen sprake in Frankfurt. Voor het oude hoofdkwartier aan de Willy-Brandt-Platz staat het gigantische euroteken er ongenaakbaar bij. Enthousiast laten Aziatische toeristen zich ermee op de foto zetten. De alomtegenwoordige verkiezingsposters aan de lantaarnpalen, van Die Linke tot de neonazistische NPD, negeren de Europese eenheidsmunt grotendeels.

Die schijnbare rust is bedrieglijk. Het debat over hoe het verder moet nu het economische herstel eindelijk lijkt door te zetten, speelt buiten ťn binnen de muren van de ECB. Bijna een decennium van koortsachtige crisispolitiek is de centrale bankmedewerkers niet in de koude kleren gaan zitten, verzekert Carlos Bowles, de Franse econoom die namens de personeelsvertegenwoordiging het woord voert. De ludieke campagneposters aan de muren van de vijfde verdieping waar hij en zijn collega's kantoor houden, vormen een schril contrast met het zo zakelijk ingerichte gebouw.

Over de ECB wordt nogal eens gesproken als een 'gouden kooi'. De salarissen zijn riant. Volgens de officiŽle salaristabel verdient een receptionist of beveiliger (mits in eigen dienst) netto minimaal 2.650 euro, terwijl een directeur-generaal begint bij 11.349 euro per maand. Toch helpt het volgens Bowles weinig tegen hťt probleem waar hij en zijn collega's de laatste jaren tegenaan lopen: de torenhoge werkdruk. In 2014 gaf bijna ťťn op de drie ECB'ers in een enquÍte aan te kampen met burn-out-klachten. In 2016 bleek dat vrijwel onveranderd. De belangrijkste redenen? Bowles somt op: machtspelletjes, overwerk en hardnekkige klachten over vriendjespolitiek, vaak op basis van nationaliteit.

Die stress is niet alleen beroerd voor de ECB-medewerkers zelf, benadrukt hij. Ook de rest van Europa moet zich zorgen maken. 'Meer dan de helft van de mensen hier werkt inmiddels op een tijdelijk contract. Dat leidt tot een angstcultuur. We hebben een probleem met jaknikkerij.' Levensgevaarlijk, oordeelt Bowles. 'De reden dat wij als centrale bank politiek onafhankelijk zijn, is dat we een organisatie vormen van experts. Die specialisten moeten de top voorzien van de best mogelijke informatie en analyses. Als mensen slechts zeggen wat ze denken dat hun leidinggevende wil horen, kan dat leiden tot verkeerde beslissingen.' Zuchtend: 'Op dit moment is de ECB als een staat, maar dan zonder democratische controle.' Met zijn bezwaren staat Bowles niet alleen. Ook de Europese Rekenkamer heeft gewaarschuwd dat personeelstekorten het bankentoezicht onder druk zetten.

Verdeeld in twee kampen

Niet alleen op de werkvloer, ook in de bovenste regionen van de bank heeft de crisis diepe sporen nagelaten. Want president Draghi en zijn medebestuurders houden kantoor op de hoogste etages. Samen met de nationale bankpresidenten nemen zij daar de belangrijke beslissingen. De eerste jaren na de oprichting van de ECB in 1998 gebeurde dat vrijwel altijd met consensus. Maar in de loop van de crisis is het spel politieker geworden. Onaangenamer ook. Er zijn ruzies geweest, de meningsverschillen zijn zelfs openlijk uitgevent in de pers. Hoogst ongebruikelijk in het wereldje van de doorgaans zo kalme en beheerste centrale bankiers.

Het goede nieuws voor de ECB is dat zij komende week eindelijk een punt kan zetten achter deze beladen geschiedenis. Eind dit jaar loopt het monetaire stimuleringsprogramma af. Reden voor DNB-president Klaas Knot om afgelopen maand in een lezing in Brussel opnieuw te pleiten voor het stopzetten van de geldpers. De Federal Reserve heeft dat al gedaan. In de crisis kocht zij voor meerdere biljoenen dollars aan Amerikaanse staatsobligaties en hypotheken op. Sinds deze maand bouwt zij die schuldenberg beetje bij beetje af. De ECB is nog niet zover. Maar gehoopt wordt dat Draghi donderdag, op zijn periodieke persconferentie, in elk geval duidelijkheid gaat geven over hoe Europa op den duur afscheid kan nemen van zijn omstreden crisismaatregelen.

Keren we daarmee na een monetaire noodtoestand van bijna een decennium terug naar normale tijden? Binnen de ECB zijn er grofweg twee kampen. Het ene ziet weliswaar de risico's van de steeds prominentere rol die de ECB is gaan spelen, bijvoorbeeld met het opleggen van omstreden hervormingen aan crisislanden. Toch moet de centrale bank volgens hen, naast het klassieke rentebeleid, ook politiek een vinger in de pap houden. Al was het alleen omdat sommige eurolanden anders nooit de door de ECB gewenste economische maatregelen doorvoeren.

Anderen vrezen dat de centrale bank zich met zo'n opstelling te kwetsbaar maakt voor kritiek. Is de ongekozen ECB niet juist onafhankelijk bij gratie van haar beperkte bevoegdheden? Hoe valt zo'n nadrukkelijke politieke bemoeienis te rijmen met de spelregels van een democratie? De relatieve rust die dit jaar is neergedaald over de economie biedt kans een uitweg te vinden. Zo denken regeringsleiders hardop na over een Europees Monetair Fonds. Die regionale variant van het mondiale IMF zou in het geval van een nieuwe crisis geld kunnen lenen aan landen voor wie een bankroet dreigt, in ruil voor economische shocktherapie. Dan hoeft de ECB de hete kastanjes niet meer uit het vuur te halen.

Zover is het nog lang niet. Het doemscenario, geven alle betrokkenen toe, is dat de crisis voor die tijd alweer oplaait. Of de ECB wil of niet, dan zullen politici opnieuw naar de centrale bankiers kijken om de brand te blussen. Waarop ze nog meer onder vuur komen te liggen over de uitkomsten. 'Idealiter geef je een centrale bank heel veel macht over heel weinig beleid', zo vatte oud-DNB-bestuurder Lex Hoogduin het dilemma samen in een interview. 'Stel dat centrale banken wťl invloed zouden uitoefenen op bijvoorbeeld de inkomensverdeling, of economisch beleid. Dan is je argument voor onafhankelijkheid meteen een stuk wankeler.' Uitgerekend hun supersterrenstatus kan Mario Draghi en de zijnen daarmee op de langere termijn fataal worden.

September 2008
Centrale banken bestrijden de kredietcrisis door geld lenen zo goedkoop mogelijk te maken.

Begin 2010
Onrust over Griekse overheidsfinanciŽn breidt zich uit tot de eurocrisis.

26 juli 2012
ECB-president Draghi zegt 'whatever it takes'te zullen doen om de euro te redden. Lees: speculeren op het einde van de muntunie is zinloos.

Maart 2015
Na de Amerikaanse Fed gaat ook de ECB staatsschulden opkopen. Later volgen bedrijfsobligaties.

Donderdag a.s.
De dag van de beslissing: blijft de ECB miljarden in de economie pompen, of wordt de geldpers langzaam uitgezet?
https://s.vk.nl/sc734-a45(...)4b059d.1508597979406

Het blijft een stuk geschreven door de Dijsselbloem en Van Thillo propagandamachine, die sommige hete ijzers uit de weg gaat, maar het is in ieder geval beter dan niets. Volkskrant is het moderne neplinks, het Clinton links.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:23:21 #25
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_174566927
quote:
De staat is de hoer van het grootkapitaal

"De democratie is een wassen neus, georganiseerd wantrouwen. Een schijnvertoning. Het gaat om het gevoel dat je mee mag doen. Je moet erin geloven, anders werkt het niet."

"De democratie is gekaapt door grote ondernemingen. De staat is verworden tot de hoer van de multinationals."

"Politici hebben geen dossierkennis; ze doen liever 'een Jinekje'. Incidentalisme heerst."

"En we worden niet geÔnformeerd, want we hebben geen vrije onafhankelijke media. Die hebben namelijk alleen maar een commercieel belang. Het draait vooral om scoringsdrift. Vrije onafhankelijke nieuwsgaring is een farce."

"Alles wordt vermarkt. Niets is meer van ons en daarom hebben we er niets meer over te zeggen."

"En dat komt allemaal door de radicale, fundamentalistische ideologie van het neoliberalisme."

Dit is geen pamflet van de radicale vleugel van de SP, maar het zijn citaten uit het nieuwe theaterstuk 'Stem Kwijt' van De Verleiders.

Een dapper stuk misschien, omdat het een debat uitlokt.

Bij dezen.

Als aanklacht tegen het neoliberalisme komt dit stuk meer dan 10 jaar te laat. Nu heeft het neoliberalisme hier en daar behoorlijk wat schade aangericht. Het bekendste voorbeeld heet de kredietcrisis. Een ruime interpretatie van de ideeŽn van econoom Milton Friedman heeft ons hele financiŽle stelsel naar de rand van de afgrond gebracht.

Maar wie anno 2017 het neoliberalisme de schuld geeft van het wereldleed, heeft al een paar jaar geen kranten meer gelezen. Zelfs clubs als het IMF en de OESO bekritiseren inmiddels het ultieme vrije marktmodel.

Het neoliberalisme gaat er simpel gezegd vanuit dat als je markten, ondernemingen en investeerders hun gang laat gaan, het wel goed komt met de groei, de welvaart en met de welvaartsverdeling. Inmiddels weten we al een tijdje dat een hoop dingen niet werken:

- De ultieme vrije markt leidt niet tot meer welvaart voor allen.
- Privatisering is niet altijd goedkoper, en zeker niet altijd beter.
- Globalisering leidt tot lagere prijzen, maar niet automatisch tot meer welvaart.
- Ongelijkheid is vaak geen stimulans, maar een barriŤre. Een zekere mate van nivellering is goed voor de economie.
- Overheidsschuld is niet per definitie slecht, zolang investeringen maar leiden tot meer groei, maar ook dat is een keuze.
- Overheidsinvesteringen zijn niet de duivel. Ze hebben delen van de economie door de crisis heen gesleept.
- Een grote, ongereguleerde financiŽle sector leidt tot grote, ongereguleerde ongelukken.
- Loonmatiging is niet altijd het goede recept. De ECB roept al jaren op tot hogere lonen, want dat kan de consumptie aanjagen.
- Meer flexibele banen leiden niet automatisch tot meer welvaart.

Het zijn inzichten waarop inmiddels wordt gestuurd. Markten worden meer gereguleerd, globalisering wordt hier en daar afgeremd. De politiek neemt daarbij het voortouw. En misschien gaat het je niet snel genoeg, het werkt wel. We zijn actief afscheid aan het nemen van de scherpe kanten van een marktideologie -die ons overigens ook veel goeds heeft gebracht.

Daarnaast mag je je er natuurlijk best over beklagen dat alles economie is, maar dit is toch een beetje huilen naar de maan. Alles Ūs nou eenmaal economie.

Wat je daar dan verder mee doet en welke keuzes je maakt, is aan de democratie. Als we morgen besluiten onze hele veestapel te slachten en al onze bezittingen aan het buitenland te verkopen, hebben we in 2017 een joekel van een economische groei. Maar ook goede kans dat we in 2018 niets meer te eten hebben.

Als het gaat over een bedreiging van de democratie dan kun je beter naar andere dingen kijken. Het is altijd zinvol om een debat te starten over onze democratie. Maar gebruik dan de juiste argumenten. En dan nog.

De democratie is niet dood. En hij wordt ook niet bedreigd. Het mag allemaal je smaak niet zijn, je mag vinden dat Jesse Klaver een nare narcist is, de PVV niet het schoolvoorbeeld van een ledenpartij en dat het Forum voor Democratie een hele enge club is. Maar het zijn wel fenomenen die aanslaan bij de kiezer en het publiek mobiliseren, en ertoe bijdragen dat politiek weer leeft.

Als de democratie ergens door wordt bedreigd, dan is het door Den Haag zelf waar ze er geen enkele moeite mee hebben om de formatie, de besluitvorming over het beleid voor de komende kabinetsperiode, 208 dagen volledig buiten het zicht van de kiezer te laten plaatsvinden om het geheel vervolgens als voldongen feit aan de wereld te presenteren. "Kiezersbedrog? Ja sorry, maar we konden even niet anders."

En als er iets is dat het politieke debat in Nederland stimuleert en daarmee de betrokkenheid van de kiezer kan vergroten, dan is het wel het raadgevend referendum. Maar dat dreigt nu te sneuvelen omdat de uitkomst van het vorige referendum even niet lekker viel bij onze volksvertegenwoordiging.

Maar goed, we hebben het er wel weer over. En dat is winst.

Wat rest is een stuk waarin de Zaak Keizer (van die VVD-voorzitter die voor veel te weinig een crematorium kocht van een vereniging) wordt gebruikt om te illustreren hoe het grootkapitaal de democratie uitholt. Niet het beste voorbeeld. En verder wordt een oud verhaal afgestoft over ING, die meeschreef aan een wetsvoorstel over financiŽle producten. Waarbij voorbij wordt gegaan aan het feit dat het parlement deze wet heeft goedgekeurd.

Maar ja, die Kamerleden, die hebben dus geen dossierkennis, weten dus niks en doen dus aan incidentalisme. Zouden zich liever bezighouden met het zeilmeisje, of de terror-oehoe en de Veluwepoema.

Lekker makkelijk allemaal. Theaterpopulisme.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 22 oktober 2017 @ 00:42:28 #26
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_174569867
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als aanklacht tegen het neoliberalisme komt dit stuk meer dan 10 jaar te laat.
De kritiek op het neoliberalisme heeft een sprong gemaakt
van: dom gelul door populisten
naar: gezeur over wat iedereen inmiddels allang weet.

De duur ven deze radicale omslag is echter verbazend kort geweest. Ik zou bijna zeggen, van de ene op de andere dag gingen we over
van: te dom om serieus te nemen
naar: te uitgekauwd om nog langer bij stil te staan.

Heel opmerkelijk. En het neoliberale beleid gaat grotendeels gewoon door.
The view from nowhere.
  zondag 22 oktober 2017 @ 17:36:56 #27
177053 Klopkoek
QE for the people
  maandag 23 oktober 2017 @ 09:00:44 #28
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_174597602
DMxSA2-WkAE-doM?format=jpg

Half Europa aan de bedelstaf gemaakt, racisme salonfahig geworden en de rijken stelen door - dus goed gedaan. Leuk de boekhoudertje spelen terwijl het onderwijs en R&D onder de maat zijn.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_174673667
En het gaat maar door. Ik hoor wel eens om me heen dat we de straat op moeten gaan. Ja Prima, maar tegen wie en wat en wat wil je er voor op geven? We moeten een alternatief hebben wat oude systemen kunnen vervangen. Maar wat is dat alternatief? Komt dat over twee jaar uit Sillicon Valley?
Is het China die straks de lakens uit gaan delen? Is dat beter dan wat we nu hebben? Denk van niet.
my ambition is handicapped by my laziness
pi_174847678
Zeldzaam moment van eerlijkheid. Erik Wiebes erkent neo-liberaal te zijn:


Wat een lefgozer.
pi_175044133
De minister moet niet bang zijn voor farmaceuten

Een artikel waarin redacteuren van het NRC bepleiten dat ministers harder moeten onderhandelen met farmaceuten over de prijs van geneesmiddelen, binnen de gegeven kaders. Maar waarom binnen de gegeven kaders?

In het stuk wordt erop gewezen, dat de VS dreigde het handelsverdrag met Thailand op te zeggen, als Thailand gebruik zou maken van de optie een dwanglicentie te verstrekken. Dat duidt erop, dat de Amerikaanse overheid pal staat voor het eigen bedrijfsleven, en daarop berust de macht van het bedrijfsleven. Als de overheid onderhandeld met het bedrijfsleven, en de macht van het bedrijfsleven berust op de overheid, dan onderhandeld de overheid uiteindelijk met zichzelf of een andere overheid. De gegeven juridische situatie is een product van politieke afspraken en ideologische uitgangspunten. Daaraan is niets heilig, en kan allemaal heronderhandeld worden:

- Overheden kunnen besluiten om zelf nieuwe medicijnen te gaan ontwikkelen. Dat doorbreekt het taboe dat de overheid geen economische activiteiten mag ontplooien, maar dit moet overlaten aan het bedrijfsleven.

- Volgens het patenten en octrooien recht zit je al snel op je knieŽn voor het bedrijfsleven. Er ontbreken blijkbaar grenzen aan dit soort toegekende rechten. De handelsverdragen, waarin dat alles geregeld is, kun je openbreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2017 15:13:00 ]
The view from nowhere.
pi_175044321
Komt goed joh, gelukkig kunnen ze op sommige plaatsen nog wel nadenken.

Er komt een nieuwe generatie aan die deze termen niet eens gaat erkennen, laat staan bediscussiŽren.. En met goede redenen, want het is zwakzinnig gelul in de ruimte.

In het kort komt het er op neer dat de nieuwe generatie veel meer vanuit het hart gaat denken, vanuit cocreatie en vanuit samenwerking versus competitie. Dat is de toekomst, al dit soort soort links rechts neo-post 'nooit anders gedaan' liberalisme is een semantische farce..
pi_175044423
quote:
0s.gif Op donderdag 26 oktober 2017 16:57 schreef SlugGuts het volgende:

En het gaat maar door. Ik hoor wel eens om me heen dat we de straat op moeten gaan. Ja Prima, maar tegen wie en wat en wat wil je er voor op geven? We moeten een alternatief hebben wat oude systemen kunnen vervangen. Maar wat is dat alternatief? Komt dat over twee jaar uit Sillicon Valley?
Is het China die straks de lakens uit gaan delen? Is dat beter dan wat we nu hebben? Denk van niet.
Pas nou maar op, straks vat je nog kou..

Wat wij nodig hebben is een zinnig discours over de aanstaande nieuwe generatie en de technologische mogelijkheden voor de toekomst, en de taken die nodig zijn om de mensheid, die binnen zeer korte termijn geheel anders zal gaan moeten functioneren, dusdanige tools en vaardigheden cq vrijheid krijgen om deze transitie aan te kunnen en optimaal te benutten.
pi_175044533
Nederlandse middelbare scholieren weten weinig over burgerschap en democratie.

Wat is hier de olifant in de kamer? De bestuurselite is zich 40 jaar lang te buiten gegaan is aan marktideologische propaganda. Volgens de marktideologie is de ideale samenleving een marktsamenleving. Daarin wordt de overheid voorgesteld een marktverstoorder en wordt de burger verpopt tot een consument. Wie krijgt de schuld? Het onderwijs. Wie heeft de schuld? Het bedrijfsleven.

Als samenleving moeten we het taboe doorbreken, dat er nog steeds verhuld gesproken wordt over 40 jaar marktideologie en bijbehorende propaganda. Ook moeten we voorkomen, dat bij het keren van het schip, er direct weer een nieuwe platte ideologie wordt uitgerold. De samenleving moet zich kunnen organiseren. Maar dat vereist geen plat nationalisme rond vlaggen een volksliederen. Dat soort volksmennerij werkt wel, maar deugd niet.

Wat de leerlingen bij maatschappijleer in de eerste plaats moeten leren, is wat een ideologie is, en hoe deze politiek gebruikt / misbruikt kan worden. Dan kan mooi worden uitgelegd aan de hand van de marktideologie.
The view from nowhere.
pi_175044598
quote:
6s.gif Op maandag 13 november 2017 14:59 schreef Adept het volgende:
Komt goed joh, gelukkig kunnen ze op sommige plaatsen nog wel nadenken.

Er komt een nieuwe generatie aan die deze termen niet eens gaat erkennen, laat staan bediscussiŽren.. En met goede redenen, want het is zwakzinnig gelul in de ruimte.

In het kort komt het er op neer dat de nieuwe generatie veel meer vanuit het hart gaat denken, vanuit cocreatie en vanuit samenwerking versus competitie. Dat is de toekomst, al dit soort soort links rechts neo-post 'nooit anders gedaan' liberalisme is een semantische farce..
Al duizenden jaren is de nieuwe generatie bezig om de wereld voor eens en altijd recht te zetten. De nieuwe generatie begrijpt meestal alleen wat hen dwars zit aan de status quo. Verander dat, en de wereld is volmaakt. Hebben ze goed nagedacht over het machtsprobleem en zijn vele gedaantes? Ik betwijfel het.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 13-11-2017 15:20:42 ]
The view from nowhere.
pi_175044655
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:11 schreef deelnemer het volgende:
Nederlandse middelbare scholieren weten weinig over burgerschap en democratie.

Wat is hier de olifant in de kamer? De bestuurselite is zich 40 jaar lang te buiten gegaan is aan marktideologische propaganda. Volgens de marktideologie is de ideale samenleving een marktsamenleving. Daarin wordt de overheid voorgesteld een marktverstoorder en wordt de burger verpopt tot een consument. Wie krijgt de schuld? Het onderwijs. Wie heeft de schuld? Het bedrijfsleven.

Als samenleving moeten we het taboe doorbreken, dat er nog steeds verhuld gesproken wordt over 40 jaar marktideologie en bijbehorende propaganda. Ook moeten we voorkomen, dat bij het keren van het schip, er direct weer een nieuwe platte ideologie wordt uitgerold. De samenleving moet zich kunnen organiseren. Maar dat vereist geen plat nationalisme rond vlaggen een volksliederen. Dat soort volksmennerij werkt wel, maar deugd niet.

Wat de leerlingen bij maatschappijleer in de eerste plaats moeten leren, is wat een ideologie is, en hoe deze politiek gebruikt / misbruikt kan worden. Dan kan mooi worden uitgelegd aan de hand van de marktideologie.
Nee, wij hebben allemaal de schuld, waarom??? Omdat niemand zich nog ergens in wil verdiepen, buiten het eigen voordeel om dan, het gros is zeer conformistisch, dankzij uiteraard een generatie lange diepe liefde om onze jeugdigen op te leiden tot volwassenen..

Tel daarbij op de onmacht van de gediscrimineerde dissident, en voila, een hoop ellende, en niet terecht, want iedereen heeft te eten, leeft in relatieve veiligheid, kan onzin kletsen ad infinitum, en weet dan nog steeds tijd te maken voor een ideologie die bestaat uit niet meer dan een abstracte versie van vooruitgang.

Uiteraard allemaal in de geest van zichzelf nooit de vraag te hebben gesteld waar dat ongenoegen dan vandaan zou komen, en stelt deze vraag dan ook uit tot men ermee geconfronteerd wordt, zoals nu bijvoorbeeld..

Dus de oorspronkelijke, meer onderliggende vraag is, waarom is men zo ontevreden? Niet over geld, niet over materiaal, maar wat dan..

Ergens down the line zullen wij moeten gaan onderzoeken in hoeverre wij nu eigenlijk willen deelnemen aan een systeem wat ons emotioneel en gevoelsmatige uitwringt en in in een constante staat van angst door het leven laat gaan?
pi_175044714
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al duizenden jaren is de nieuwe generatie bezig om de wereld voor eens en altijd recht te zetten.
Ja ja, maar er is altijd een systeem in gang geweest om mensen angst voor zichzelf te laten ontwikkelen..

Tot vandaag de dag dan, want vanaf nu gaan we een revolutie, en een versnelde evolutie, of eigenlijk niet veel meer dan een herontdekking in gang zetten waarmee wij als mensen weer in contact komen met onszelf. Wat de eerste vereiste is om werkelijke volwassen samenlevingen te ontwikkelen.
pi_175044857
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:18 schreef Adept het volgende:

[..]

Nee, wij hebben allemaal de schuld, waarom??? Omdat niemand zich nog ergens in wil verdiepen, buiten het eigen voordeel om dan, het gros is zeer conformistisch, dankzij uiteraard een generatie lange diepe liefde om onze jeugdigen op te leiden tot volwassenen..

Tel daarbij op de onmacht van de gediscrimineerde dissident, en voila, een hoop ellende, en niet terecht, want iedereen heeft te eten, leeft in relatieve veiligheid, kan onzin kletsen ad infinitum, en weet dan nog steeds tijd te maken voor een ideologie die bestaat uit niet meer dan een abstracte versie van vooruitgang.

Uiteraard allemaal in de geest van zichzelf nooit de vraag te hebben gesteld waar dat ongenoegen dan vandaan zou komen, en stelt deze vraag dan ook uit tot men ermee geconfronteerd wordt, zoals nu bijvoorbeeld..

Dus de oorspronkelijke, meer onderliggende vraag is, waarom is men zo ontevreden? Niet over geld, niet over materiaal, maar wat dan..

Ergens down the line zullen wij moeten gaan onderzoeken in hoeverre wij nu eigenlijk willen deelnemen aan een systeem wat ons emotioneel en gevoelsmatige uitwringt en in in een constante staat van angst door het leven laat gaan?
Angst voor de onmacht. Als groepsdier ligt onze macht in de samenwerking met anderen, en onze onmacht in de afhankelijkheid van anderen (een lastig dilemma).
The view from nowhere.
pi_175045037
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Angst voor de onmacht. Als groepsdier ligt onze macht in samenwerking met anderen en onze onmacht in afhankelijkheid van anderen.
Waar tot op zeer beperkte, en altijd zeer beknelende hoogte.

Vandaar dat het zeer wenselijk is om juist die diepe vragen te stellen die ten grondslag liggen aan onze voorkeuren. Neem links, neem rechts, neem conservatief, neem liberaal, neem whatever. Wij gaan straks terug naar de basis van wat het betekend om mens te zijn, van daaruit is het absoluut noodzakelijk de mens an sich te ontleden, dus van A tot Z.. In elk opzicht zonder schaamte, zonder schuld en zonder boete..

Pas dan, kunnen wij een maatschappij zo inrichten dat er onderwezen en bedreven kan worden op basis van onze diepe psychologische drijfveren, maar dan de werkelijke en niet de ontkende.

Tot die tijd zullen wij diepe crisissen en ontwrichtingen ondervinden in onszelf en dus in het verlengde de maatschappij en onze gecreŽerde systemen.

Zonder die transparantie is er geen mogelijkheid om tot werkelijk bevredigende samenwerkings en uitvloeiend, maatschappelijke systemen te komen die ons allemaal leidt naar meer geluk en welbevinden.

En gelukkig staan wij aan de vooravond van die ontwikkelingen. Waar uiteraard een hoop tegenwerking voor is, want iedereen voelt aan zijn water aan dat het 'hem' zou kunnen treffen, maar die hobbel gaan wij allemaal over..

Want het is noodzakelijk voor vooruitgang.
pi_175045418
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:34 schreef Adept het volgende:

[..]

Waar tot op zeer beperkte, en altijd zeer beknelende hoogte.

Vandaar dat het zeer wenselijk is om juist die diepe vragen te stellen die ten grondslag liggen aan onze voorkeuren. Neem links, neem rechts, neem conservatief, neem liberaal, neem whatever. Wij gaan straks terug naar de basis van wat het betekend om mens te zijn, van daaruit is het absoluut noodzakelijk de mens an sich te ontleden, dus van A tot Z.. In elk opzicht zonder schaamte, zonder schuld en zonder boete..

Pas dan, kunnen wij een maatschappij zo inrichten dat er onderwezen en bedreven kan worden op basis van onze diepe psychologische drijfveren, maar dan de werkelijke en niet de ontkende.

Tot die tijd zullen wij diepe crisissen en ontwrichtingen ondervinden in onszelf en dus in het verlengde de maatschappij en onze gecreŽerde systemen.

Zonder die transparantie is er geen mogelijkheid om tot werkelijk bevredigende samenwerkings en uitvloeiend, maatschappelijke systemen te komen die ons allemaal leidt naar meer geluk en welbevinden.

En gelukkig staan wij aan de vooravond van die ontwikkelingen. Waar uiteraard een hoop tegenwerking voor is, want iedereen voelt aan zijn water aan dat het 'hem' zou kunnen treffen, maar die hobbel gaan wij allemaal over..

Want het is noodzakelijk voor vooruitgang.
Deze zelfontdekking is ook al duizenden jaren gaande. De mens is niet transparant voor zichzelf. Het zelf heeft geen vaste kern. Alles lost op in de samenhang der dingen. De complexiteit van de samenhang der dingen gaat onze pet te boven; het oogt als een grote samenloop van omstandigheden. Zie ook: F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?
The view from nowhere.
pi_175045629
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze zelfontdekking is ook al duizenden jaren gaande. De mens is niet transparant voor zichzelf. Het zelf heeft geen vaste kern. Alles lost op in de samenhang der dingen. De complexiteit van de samenhang der dingen gaat onze pet te boven; het oogt als een grote samenloop van omstandigheden. Zie ook: F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?
De mens is zeer zeker wel te kennen, maar niemand die er moeite in steekt.

De mens is zeer simpel, met zeer complexe uitkomsten als er geen aandacht cq kennis over beschikbaar is..

En die kennis is er ook al duizenden jaren, maar niemand wil eraan. Dat is het probleem, niet het zogenaamde 'wij zijn niet te kennen' verhaal.

Wij verwijzen inderdaad altijd door naar vage theorieŽn, vage wetenschap en nog vagere conclusies, wat geheel te verklaren is vanuit het model: Ik wil het niet weten, maar ik weet het eigenlijk ergens wel model.

En vandaar de conclusie dat het iets versneld zal moeten worden middels partijen die dit en weten en willen verspreiden.
pi_175140367
quote:
Echt of nep? Jongeren zien online soms niet het verschil

Doe de test: kan jij echt of nepnieuws van elkaar onderscheiden?

https://nos.nl/artikel/22(...)et-het-verschil.html
Doen alsof het gemakkelijk is om betrouwbare politieke berichtgeving te scheidden van het onbetrouwbare is volksverlakkerij. Er is geen formule voor.
The view from nowhere.
pi_175159541
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
We can’t all, and some of us don’t. That’s all there is to it.
pi_175162703
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 20:41 schreef Sicstus het volgende:
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
Niet omdat je het te moeilijk vindt om zelf ergens over na te denken, maar omdat je daarmee het werkelijke politieke spel achter de schermen kunt afhandelen, zonder last te hebben van de bevolking. Ideaal, als je uit bent op geld en macht tegen de belangen van de bevolking in. Het bedrijfsleven had belang bij de voorstelling van de samenleving als een vrije markt, die er vanzelf is, en de overheid als de verstorende factor. Het is een machtsoverdracht van het publieke naar het private. Omdat de overheid democratisch is, is het buiten spel zetten daarvan, ook het buiten spel zetten van de democratie.
The view from nowhere.
  zaterdag 18 november 2017 @ 23:43:50 #45
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_175163806
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 20:41 schreef Sicstus het volgende:
Neoliberalisme is toch dat dat je de gemakzuchtige opvatting hebt dat alles overlaten aan 'de vrije markt' tot het paradijs leidt, omdat je zelf ergens over nadenken te moeilijk vindt?
Nee, dat is libertarisme.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_175179001
Ah ok, naja, het is in ieder geval kut dus.
We can’t all, and some of us don’t. That’s all there is to it.
  maandag 18 december 2017 @ 15:44:50 #47
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_175811989
quote:
Trump turning US into 'world champion of extreme inequality', UN envoy warns

Special rapporteur Philip Alston, fresh from fact-finding tour, issues devastating critique of US society and condemns ‘private wealth and public squalor’

The United Nations monitor on poverty and human rights has issued a devastating report on the condition of America, accusing Donald Trump and the Republican leadership in Congress of attempting to turn the country into the “world champion of extreme inequality”.

Philip Alston, the UN special rapporteur on extreme poverty and human rights, has completed a two-week official tour of the US by releasing an excoriating attack on the direction of the nation. Not only does he warn that the tax bill currently being rushed through Congress will hugely increase already large disparities between rich and poor, he accuses Trump and his party of consciously distorting the shape of American society in a “bid to become the most unequal society in the world”.

“American exceptionalism was a constant theme in my conversations,” he writes. “But instead of realizing its founders’ admirable commitments, today’s United States has proved itself to be exceptional in far more problematic ways that are shockingly at odds with its immense wealth and its founding commitment to human rights. As a result, contrasts between private wealth and public squalor abound.”

In his most stark message, Alston warns that the Republicans’ declared intent to slash crucial welfare programs next year in order to pay for some of the $1.5tn tax cuts could cost American lives. “The consequences for an already overstretched and inadequate system of social protection are likely to be fatal for many programs, and possibly also for those who rely upon them,” he writes.

Alston’s piercing findings present the Trump administration with a challenge. The charge that the US president is actively seeking to harm millions of Americans may be difficult to ignore, given that the report carries the imprimatur of the UN human rights council in Geneva.

Trump has frequently been dismissive of the world body, complaining during the 2016 presidential campaign that “we get nothing out of the United Nations other than good real-estate prices”. But he has also shown himself to have a thin skin when it comes to criticism of him or his administration. At a press conference launching his preliminary report in Washington, Alston quipped about possible Trump reaction: “I’m hoping for a tweet”.

Bernie Sanders, the US senator who has led the debate on inequality, has waded into the fray. He met the UN monitor on Friday and sounded his own alarm about the future of the country.

Sanders said that as the “wealthiest country in the history of the world” the US should be providing a model in how to treat all of its citizens with dignity. “Sadly that is not the case. We are moving into 2018 – we should not be living in a country with 41 million people living in poverty and so many more in extreme poverty, and nobody even talks about it.”

Alston invited Paul Ryan to meet him but was told the Republican speaker of the House was too busy.

In his 15-day fact-finding mission, Alston, an Australian academic and law professor at New York University, visited Los Angeles and San Francisco, Alabama, Georgia, Puerto Rico and West Virginia, talking to low-income families as well as governmental officials. He will produce a final report next May and that in turn will go before the UN human rights council.

Alston takes a strip out of the US for what he suggests are its double standards over human rights. The Trump administration, in line with previous US governments, preaches about human rights to other countries while refusing to be bound itself by international rules.

“The US is alone among developed countries in insisting that while human rights are of fundamental importance, they do not include rights that guard against dying of hunger, dying from a lack of access to affordable healthcare, or growing up in a context of total deprivation. But denial does not eliminate responsibility or negate obligations.”

Alston is also scathing about the attitudes of some of the politicians and officials he met on his tour, who subscribe to what he calls the caricature of rich people as industrious and entrepreneurial and poor people as “wasters, losers and scammers”.

He writes: “Some politicians and political appointees with whom I spoke were completely sold on the narrative of such scammers sitting on comfortable sofas, watching color TVs, while surfing on their smartphones, all paid for by welfare. I wonder how many of these politicians have ever visited poor areas, let alone spoken to those who dwell there.”

At the press conference, Alston said that current US trends were undermining democracy. “Democracy is the foundation stone upon which this country is built, the contribution of which it has been most proud internationally. And yet what we see is the lowest voter turnouts in any developed country.”

He pointed to the disenfranchisement of former prisoners, as well as covert voter suppression efforts such as the imposition of voter ID requirements as examples of the way the political rights of low-income people were being eroded.

Latest figures put the number of Americans living in poverty at 41 million – almost 13% of the population. Of those, almost half (19 million) are living in deep poverty, defined as having a total family income that is below one-half of the poverty threshold.

In a report packed with depressing evidence, the UN rapporteur tries to give a positive spin to his findings, saying that with the wealth that abounds in the US the country is in a position to solve its poverty and inequality crisis. “The persistence of extreme poverty is a political choice made by those in power. With political will, it could readily be eliminated.”

In a phrase that might reverberate around Capitol Hill and the White House, Alston concludes: “The American Dream is rapidly becoming the American Illusion since the US now has the lowest rate of social mobility of any of the rich countries.”
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:03:38 #48
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176022272
Kijk het is heel simpel, de vrije markt is altijd (ALTIJD!!!) efficiŽnter dan een overheid dus is het logisch dat je zo veel mogelijk overheidstaken privatiseert want private partijen kunnen goedkoper en sneller produceren en diensten leveren en als dat toch niet blijkt te kloppen, nou dan stoppen we er toch gewoon mee? Maar als bij de overheid nou ondertussen bepaalde diensten en medewerkers zijn wegbezuinigd..... ?

quote:
quote:
The organisation that managed Grenfell Tower and manages thousands of other properties across the Royal Borough of Kensington and Chelsea is temporarily handing back responsibility for them to the council, saying it can no longer guarantee to meet the standards expected by residents.

In a letter sent to residents just before Christmas Fay Edwards, chairwoman of Kensington & Chelsea Tenant Management Organisation, said: “The TMO board has reluctantly decided that it can no longer guarantee to fulfil its obligations with respect to the delivery of services contained in its contract with the council … to a standard that residents should expect.”

It adds that management responsibility will temporarily be handed back to the council while it carries out a consultation exercise about the future management of its housing stock.

A spokesman for the borough said the council would be taking over repairs, looking after the council’s estates and running day-to-day services.

The news has been greeted with anger from residents. Joe Delaney of the Lancaster West Estate Residents Association and a member of the council’s Grenfell recovery scrutiny committee, accused the council and the TMO of a “cynical, unethical and completely underhand move”.

Delaney said residents had no confidence in the council’s ability to manage housing and wanted the TMO to continue to exist so that its role in the fire could be scrutinised at the public inquiry.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176022532
quote:
7s.gif Op zaterdag 18 november 2017 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is libertarisme.
Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:18:27 #50
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176022569
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
Die constatering is fout en hypocriet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176022582
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die constatering is fout en hypocriet.
Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:39:43 #52
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023087
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:19 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?
Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023126
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.
En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren. Conclusie: je bent voor vrijwillige interactie. Dan begrijp ik niet helemaal wat je fout en hypocriet vindt aan die constatering.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:47:54 #54
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023270
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:41 schreef noescom het volgende:
En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren.
We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd. :')
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023404
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd. :')
Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:56:18 #56
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023489
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?
Ah, ieder vorm van overheid staat gelijk aan een communistische dictatuur. :') Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.

Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023505
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, ieder vorm van overheids staat gelijk aan een communistische dictatuur. :') Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.
Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.

quote:
Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.
Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.
  dinsdag 26 december 2017 @ 21:57:26 #58
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023514
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.
Begin jij niet over begrip, domoor.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023561
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begin jij niet over begrip, domoor.
Excuses. Ik dacht dat ik met een volwassen persoon in gesprek was. Is Sesamstraat niet allang afgelopen?
  dinsdag 26 december 2017 @ 22:04:35 #60
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176023695
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:


Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.
Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.

quote:
quote:
Google, Twitter and Facebook workers who helped make technology so addictive are disconnecting themselves from the internet. Paul Lewis reports on the Silicon Valley refuseniks alarmed by a race for human attention
quote:
quote:
Chamath Palihapitiya, former vice-president of user growth, expressed regret for his part in building tools that destroy 'the social fabric of how society works'
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176023774
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 december 2017 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.
Bwhahaha. Internet gaat helemaal niet kapot, maar veranderd naar gelang de wensen van de consument veranderen. Wees blij dat het een vrijwillig vrije markt dienst is en geen staatsbedrijf. In staatshanden had je verplicht moeten betalen voor steeds slechtere dienstverlening.
pi_176032657
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 december 2017 21:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.
quote:
Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916
The view from nowhere.
pi_176032860
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 10:54 schreef deelnemer het volgende:

Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916
Zelden zoiets idioots gelezen.

De onmogelijkheid van het klassiek liberalisme
Zijn orde en rechtspraak mogelijk zonder staat?
Zijn mensen slecht?

[ Bericht 14% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 11:13:57 ]
pi_176039153
quote:
Dat zijn standaard stukjes over vermeende bezwaren tegen het libertarisme, die zo gekozen zijn dat de libertarier altijd gelijk heeft. Typisch voor iedere ideologische beweging, die denkt in termen van 'de waarheid' ipv de bestaande wereld serieus te onderzoeken.

Libertariers willen het probleem van dwang oplossen. Dat zien zij als het enige reele probleem. Dat is typisch voor mensen die zich blindstaren op iets dat knelt, en de rest negeren. Dat leidt tot een eenzijdig verhaal. Zo eenzijdig dat 'de waarheid' er evident van wordt.

Libertariers veronderstellen dat alles altijd begint met een bewust overwogen keuze. Dat betekent dat men zichzelf niet identificeert met het eigen lichaam, maar met het eigen bewustzijn. De voorwaarden van het eigen bestaan worden zo weggepoetst. Voordat je een vrijwillige transactie aangaat, sta je al als een huis (het autonome individu). Als je ervoor kiest de transactie niet aan te gaan, dan is je terugvalpositie altijd dik in orde, en zo ontbreekt iedere dwang.

Libertariers veronderstellen dat de markt vanzelf vrij is. Ze definieren de markt als ongedwongen transacties, en vinden dat het opschrijven van die definitie voldoende is. Daarmee omzeilen zij de vraag hoe je een vrije markt realiseert. De realisatie berust op afspraken, en dat is precies de politieke orde die volgens libertariers geen zinnige rol speelt. Door deze te schrappen, geloven libertariers de bron van dwang te hebben geelimineerd, zonder zich er rekenschap van te geven, dat zonder er uberhaupt geen rechten bestaan.

Zo definieren libertariers een wereld die alleen bestaat uit de heerlijke vrijheid. Ze veronderstellen dat de voorwaarden voor het bestaan van mensen en hun samenlevingen allemaal vanzelf zijn, vanuit het niets. Zozeer zelfs, dat hun mensbeeld lijkt op een individueel rondfladderend zieltje dat voldoet aan de klassieke definitie van God:
- alwetend (alles is evident waar, en hoeft niet te worden onderzocht of ontdekt)
- almachtig (alles is gewoon een keuze)
- algoed (de juiste moraal is evident en daar kies je dan natuurlijk voor)

Het vrijheidsideaal van libertariers berust dus op misvattingen over het juiste beginpunt van de analyse (als het gaat om henzelf als mens en als het gaat om de samenleving). Het is typisch voor mensen zonder een serieuze wetenschappelijke achtergrond, want het conflicteert daarmee aan alle kanten. Het heeft alle kenmerken van een wezenloos geloof voor goedgelovige mensen. Het kan gemakkelijk worden misbruikt, en wordt ook misbruikt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 19:30:00 ]
The view from nowhere.
pi_176051899
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt. Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.
pi_176054187
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 20:21 schreef noescom het volgende:
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt.
Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.

2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op ťťn hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.

quote:
Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.
Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).

PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar ťťn baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.

En daar laat ik het bij, want dit topic gaat niet over het libertarisme.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 21:40:21 ]
The view from nowhere.
pi_176056012
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.
Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.

quote:
2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op ťťn hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.
Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.

quote:
Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).
Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.

quote:
PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar ťťn baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 22:24:58 ]
  woensdag 27 december 2017 @ 23:24:04 #68
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176059376
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat?
Een samenleving, gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176059562
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een samenleving, gemeenschap.
Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?
  woensdag 27 december 2017 @ 23:47:07 #70
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176060284
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?
Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176060473
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.
Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).

quote:
[..]

Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.
Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.

Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgens het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.

quote:
[..]

Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.
Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.

Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.

quote:
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.
Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan. Kortom, men ziet de samenhang der dingen over het hoofd. In dit geval de natuurlijke sociale emoties van mensen (zoals eenzaamheid, schaamte, trots); de reden waarom mensen aantoonbaar groepsdieren zijn. Net zoals de muur bestaat uit de samenhang tussen de bakstenen, zo bestaat de groep uit de samenhang tussen mensen, en die heeft een natuurlijke biologische basis. Vanuit deze basis ontstaan vormen van samenwerking, en pas daaruit ontstaan geldende normen, principes, etc ... Er is dus niet zomaar, plonk, de waarheid van het NAP.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 00:14:20 ]
The view from nowhere.
pi_176060692
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.
Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.
  woensdag 27 december 2017 @ 23:56:34 #73
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176060738
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:55 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.
Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176061061
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).
We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.

quote:
Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.
Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.

quote:
Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgen het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.
Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

quote:
Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.
Dat ontken ik helemaal niet.

quote:
Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.
Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.

quote:
Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan.
Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.
pi_176061160
quote:
7s.gif Op woensdag 27 december 2017 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.
Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?
pi_176062497
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:04 schreef noescom het volgende:

[..]

We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.
Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).

quote:
[..]

Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur. Daarmee laat men negatieve recht prevaleren boven positieve rechten. De claim dat het intersubjectieve daaraan al gebonden is, zonder enige grond daarvoor aan te geven, is onzin.

Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces. Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen). Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken. Dan moet je ook weten wie erbij de groep hoort en dus meebeslist. En daarna kun je samen uitmaken hoe de balans tussen het individu en de gemeenschap ligt. En dan kun je ook gemeenschappelijke belangen behartigen.

quote:
[..]

Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

[..]

Dat ontken ik helemaal niet.

[..]

Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien. Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.

quote:
Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is. Eigendomsrecht absoluut verklaren is het doel. Aan de huidige zorgen over de groeiende ongelijkheid kun je zien dat dit heel gevaarlijk kan zijn.
The view from nowhere.
pi_176062667
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).
Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en dat datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

quote:
Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur.
Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

quote:
Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces.
Nee.

quote:
Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen).
Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

quote:
Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken.
Democratie is een vorm van dictatuur.

quote:
Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien.
Niemand heeft het over alles zelf rooien.

quote:
Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.
Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

quote:
Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is.
Er zijn verschillende stromingen binnen het libertarisme. Je hebt de minarchisten die een kleine overheid willen die alleen de kerntaken politie, justitie, defensie en volgens sommigen ook infrastructuur regelen en verder niets. Een zogenaamde nachtwakersstaat. Ik ben van de anarcho-kapitalistische snit: geen enkele vorm van overheid. In principe heb je geen overheid nodig om rechten te beschermen, maar ik kan prima leven met een nachtwakersstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 01:44:35 ]
pi_176062883
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:25 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

[..]

Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

[..]

Nee.

[..]

Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

[..]

Democratie is een vorm van dictatuur.

[..]

Niemand heeft het over alles zelf rooien.

[..]

Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

[..]


Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden. Je zult libertariers zien, die dan grijzend opmerken dat je het contract vrijwillig hebt ondertekend; er dus geen dwang is. De ironie: de grootste liefhebbers van individuele vrijheid creeren zo juist enorm dwingende verhoudingen. Dat berust dan allemaal op een absoluut eigendomsrecht dat ergens in de blauwe lucht hangt.

Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden. De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel, dat het eigendomsrecht onaantastbaar is, is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.

quote:
Nee, je hebt geen staat nodig om rechten te beschermen.
Je hebt een geaccepteerde beslissingsprocedure nodig om rechten erkent te krijgen als geldig. Om ze te beschermen heb je alleen macht nodig.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 10:15:15 ]
The view from nowhere.
pi_176063056
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden.
We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. DŠt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

quote:
Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden.
Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

quote:
De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel dat het eigendomsrecht onaantastbaar is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.
Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
pi_176067136
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 02:02 schreef noescom het volgende:

[..]

We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. DŠt is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

[..]

Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

[..]

Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.
Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.

Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendomsrecht is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.

Aan eigendomsrecht zijn beslissingsbevoegdheden gekoppeld, namelijk het exclusieve beschikkingsrecht. Koppel de jurisdictie aan het eigendomsrecht, en je krijgt een geprivatiseerde rechtsspraak in handen van de bezittende klasse. Op een rare manier, want het verhaaltje begint met een uit de lucht gegrepen recht (een absoluut eigendomsrecht) om daar vervolgens het recht op te baseren.

De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief. De vrijheid om te doen wat je wilt, zonder regeltjes, is al even naief. Ga niet doen alsof iedereen altijd alles zelf moet kunnen beoordelen, om te voorkomen dat hij wordt genaaid door iemand anders (die daartoe dan de vrijheid moet hebben). Ga niet doen alsof dat soort misbruik eenvoudig te voorkomen is, als iemand maar even autonoom nadenkt. Dat volledig autonome individu bestaat ook niet. Of je onderschat, hoe onmogelijk is om als individu alles te overzien en doorgronden. Of je onderschat het niet, en dan ben je op een achterbakse manier de machtspositie van mensen met veel bezit aan het versterken (en die is wat mij betreft al groot genoeg).

Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (machtswellust of, op zijn best, ingegeven door een behoefte aan zelfbescherming).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 11:35:32 ]
The view from nowhere.
pi_176067649
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.
Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/


quote:
Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendom is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

quote:
De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief.
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

quote:
Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (uit machtswellust of, op zijn best, uit een behoefte aan zelfbescherming).
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 12:00:08 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 16:52:54 #82
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176077912
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 00:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?
Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176077923
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......
Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
pi_176078580
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/

[..]
Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt). Ik wijs je er daarom op, dat eigendomsrecht juist de mogelijkheden van mensen enorm kan beperken, als het eigendom erg ongelijk verdeeld is. Als iemand niet meer kan beschikken over iets in de wereld om hem heen (reeds volledig in beslag genomen door anderen), dan blijft er van zijn zelfbeschikkingsrecht niets meer over.

quote:
Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

[..]
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit. Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.

Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.

De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereid zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.

quote:
Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

[..]
Libertariers bepleiten een idee van rechtvaardigheid, dat zoveel onnodige ellende toestaat, dat de meeste mensen het niet geloofwaardig vinden. Daarom is er vaak dat riedeltje dat de vrijwilligheid altijd goed uitpakt, tenzij je niet wil deugen. Maar ik ben helemaal met je eens dat dit helemaal niet gegarandeerd is.

quote:
Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat. De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
The view from nowhere.
pi_176079161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt).
Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.

quote:
Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit.
Dat is echt totaal onjuist.

quote:
Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.
Je hebt echt hele vreemde ideeŽn over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

quote:
Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.
:?

quote:
De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereidt zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.
:?

quote:
Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat.
Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

quote:
De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.
Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:48:24 #86
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176079736
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 16:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?
Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079802
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.
Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen. Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
  donderdag 28 december 2017 @ 17:52:26 #88
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176079842
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen.
Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check
quote:
Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176079873
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check.
Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

quote:
Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.
Wat een onzin.
  donderdag 28 december 2017 @ 18:05:12 #90
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176080174
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

[..]
Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
quote:
Wat een onzin.
Nee hoor, gewoon realistisch.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176080673
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.
Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
pi_176080730
y

[ Bericht 100% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 18:27:57 ]
pi_176080737
x
  donderdag 28 december 2017 @ 18:40:30 #94
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081018
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.
Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŽn wilt betalen. Je bent gewoon een egoÔstische hypocriete zak.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081128
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeŽn wilt betalen. Je bent gewoon een egoÔstische hypocriete zak.
Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoÔstische zak? 8)7
  donderdag 28 december 2017 @ 19:00:26 #96
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081577
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoÔstische zak? 8)7
Ja. En daar heb ik wťl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176081743
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. En daar heb ik wťl argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma? Als jouw oma haar rekening niet kan betalen, dan regel je het zelf maar. Mocht je daar mijn hulp bij nodig hebben, dan kun je dat gewoon normaal vragen dan komen we er vast wel uit. Jouw verantwoordelijkheid op mij afschuiven is buitengewoon egoÔstisch.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:11:54 #98
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176081921
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:05 schreef noescom het volgende:
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma?
Jij zegt dat ze een commerciŽle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op. Voorlopig heeft ze meer aan een politie (overheid, belastingen) dan aan jouw zweefteverij.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176082276
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij zegt dat ze een commerciŽle politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op.
Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:29:28 #100
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176082631
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.
Bewijs dat maar.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176082872
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar.
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is. Komisch trouwens dat je spreekt over luchtfietserij. Kennelijk kun je je geen samenleving voorstellen zonder heersers. Eigenlijk is dat helemaal niet komisch, maar triest.
pi_176082995
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 17:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.
Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander niet)
- willekeurig (vandaag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)

Logischer is het om het goed te regelen. Dat doen we met alles. Je internet verbinding hangt er ook niet vanaf of je dienstverlener er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat je er vanop aan moet kunnen. Dat geldt nog meer voor de bestaanszekerheid van mensen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het alleen geschikt voor mensen die van willekeur en onzekerheid houden.

quote:
[..]

Dat is echt totaal onjuist.
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.

quote:
Je hebt echt hele vreemde ideeŽn over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

[..]
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie naief of doortrapt is.

quote:
:?

[..]

:?

[..]

Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

[..]

Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:09:01 ]
The view from nowhere.
pi_176083161
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Liefdadigheid is voor de ontvanger niet zo geweldig:
- inconsequent (de een wel en de ander toevallig niet)
- willekeurig (van daag wel morgen niet meer)
- voorwaardelijk (jij deed moeilijk, nu krijg je niks meer)
Ik doel ook niet per sť op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

quote:
Logischer is het om het goed te regelen. dat doen we met alles. Je internet verbinding berust ook niet de vraag op de dienstverlening er vandaag zin in heeft of niet. Je houdt van contracten omdat er van aan moet kunnen. Liefdadigheid is zo heerlijk vrijwillig, dat het prima geschikt voor mensen die van willekeur houden.
Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.

quote:
Totaal niet. Het libertarisme is een populistische variant van het liberalisme.
Populistisch?

quote:
Het NAP is simpel. Ik probeer je erop te wijzen op dat
1. het beter gefundeerd dient te worden, ipv doen alsof iets een principe noemen voldoende is.
2. het eigendomsrecht erin opnemen gevaarlijke consequenties kan hebben,
3. de huidige versie of naief of doortrapt is.
Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.

quote:
De overheid is een organisatievorm voor en door mensen, en daarom onvermijdelijk. Het kan beter en slechter. Het kan meer en minder deugen. Het kan niet verdwijnen, hooguit een andere vorm of naam krijgen. Het is verstandig om deze onvermijdelijkheid zo goed mogelijk in te richten.
Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
  donderdag 28 december 2017 @ 20:51:33 #104
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176085717
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:
Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat
een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_176088695
quote:
7s.gif Op donderdag 28 december 2017 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

een hoop kosten niet worden meegerekend en door overheden worden opgelost.
De belastingen verhogen noem ik geen oplossing.
pi_176093766
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik doel ook niet per sť op liefdadigheid, of in ieder geval niet alleen.

[..]

Gelukkig zijn er veel meer manieren om dingen te regelen dan via liefdadigheid.
Jij kunt geen garanties bieden als je geen positieve rechten accepteert.

quote:
[..]

Populistisch?
Jij houdt toch ook van de heerlijke vrijheid ;) ;)

quote:
[..]

Het NAP is zoals je zegt een principe. Een beginpunt. Uiteraard heb je aan principes niet genoeg. Het NAP is feitelijk niets meer dan: 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Ik vind het heel knap hoe je daar allemaal negatieve dingen aan hangt.
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigenen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.

quote:
[..]

Nee, de overheid is niet onvermijdelijk net zomin als de mafia onvermijdelijk is.
Teveel vrijwilligheid maakt het onmogelijk een samenleving te reguleren. Dat begint al bij het verbod op belastingheffing. Zo beschik je nooit over collectieve middelen. Dat dit allemaal ook vrijwillig kan, valt in de praktijk vies tegen. Je moet dan mensen gaan uitsluiten die niet willen bijdragen. Uitsluiten van rechten of (medische) zorg. Eigendomsrecht moet je kunnen afwegen tegen andere belangen en is dus geen geldig principe, dat voorafgaat aan ieder politiek besluitvormingsproces.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 15:06:40 ]
The view from nowhere.
pi_176111908
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 23:31 schreef deelnemer het volgende:
Ik heb met het NAP geen moeite als je het eigendomsrecht eruit haalt. Door het NAP als uitgangspunt te kiezen, gaat het vooraf aan iedere afspraak of regeling. Daarvoor is het eigendomsrecht niet fundamenteel genoeg. Dat lijkt zo als je alleen kijkt naar een eigen dingentje dat je hebt gemaakt. Maar als je geen publieke ruimte meer hebt (dat wordt niet beschermt door het NAP en je mag iets toe-eigen als het nog geen eigenaar heeft) dan zijn alle middelen iemands bezit. En de eigenaar heeft daarover het exclusieve beschikkingsrecht. Dat sluit zoveel uit, dat het vrijwel onmogelijk wordt om een samenleving te organiseren. Het recht wordt dan onvermijdelijk ondergeschikt aan bezit. Daar kun je nare dingen mee doen. Om je dat voor te stellen moet je eens even niet uitgaan van de liefde voor de vrijheid en de goedheid van de mens, maar denken als een machtsspeler. Machtsspelers kunnen er een hel mee creeren, helemaal binnen het kader van het NAP en niet corrigeerbaar zonder hun eigendomsrecht te schenden. De overheid, zoals wij die hier in Nederland kennen, is daarbij vergeleken de goedheid zelf.
Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
pi_176115772
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 december 2017 15:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertarianism as Propertarianism

Ze zijn niet synoniem.
Ik beoordeel ze als synoniem. Beide zijn wat de auteur Propertarianism noemt. Het onderscheid dat hij aanbrengt, berust op een stropop redenering. Libertariers zouden volgens de auteur bedoelen dat alles vrij beschikbaar is, maar dat bedoelt geen enkele Libertarier die ik hier op FOK ooit gesproken heb. Ze bedoelen allemaal Propertarianism.

De nieuwe naam sluit wel beter aan bij de inhoud van deze ideologie. Het machtsprobleem krijgt een nieuwe gedaante. Het leidt tot het opdelen van het hele universum in stukjes bezit en een race om deze in je bezit te krijgen. Het exclusieve beschikkingsrecht dat eraan vast zit, wordt dan de basis van het recht; de bezitter bepaalt wat wel en niet mag.

Bezit je niets anders dan je lichaam dan heb je weinig meer in te brengen. Je kunt alleen nog je arbeid of lichaamsdelen verkopen voor de geldende marktprijs. Is die marktprijs te laag dan ga je dood, geheel in overstemming met hun idee van rechtvaardigheid. Oh nee, zelfs dat is niet reeel, want de lucht is ook niet gratis (zonder eigenaar zou iedereen het mogen vervuilen). Nooit meer ademhalen dan. Oef, zelfs dat is niet reeel; je bezit niet eens jezelf, want je bent het product van je ouders, de vrucht van hun arbeid en dus hun bezit.

Waarom bepalen Propertariers wat rechtvaardig is? Dat blijft onduidelijk. Men suggereert dat het formuleren ervan, hetzelfde is als het legitimeren en laten gelden. Ook het systeem dat het eigendomsrecht reguleert en handhaaft, hang nog in de lucht. Het zal wel afgedwongen worden met botte machtsuitoefening (ik heb besloten dat dit mijn bezit is, dus jou eruit trappen is zelfverdediging).

Mag dit spel rond het vergaren van bezit een machtsspel genoemd worden, als je het begrip 'overheid' helemaal weet te vermijden (want zonder overheid geen dwang toch)? Deze opzet voor een strijd rond bezitsvergaring en de macht die je daaraan kunt ontlenen, doet het ergste vermoeden. De agressie waarmee mensen dit machtsspel zullen spelen blijft in ieder geval mensenwerk (met of zonder het begrip 'overheid'). En dat allemaal geinspireerd door het non-agressie principe.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2017 01:20:41 ]
The view from nowhere.
  zondag 7 januari 2018 @ 15:57:52 #109
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_176346792
quote:
Ons driestroompjesland

Nederland heeft geen idee meer over het algemeen belang. Verbindende ideeŽn ontbreken, ‘one-issue’ partijen winnen. En al dat gehamer op herkomst helpt al helemaal niet. Wat we nodig hebben, zijn morele meerderheden die willen leven naar het idee van gelijkwaardigheid. En een vernieuwd sociaal contact, schrijft Paul Scheffer .

https://www.nrc.nl/nieuws(...)oompjesland-a1587298
Een analyse van de huidige politieke verwarring is niet zo moeilijk als het lijkt. Het liberalisme van de afgelopen 35 jaar was zo extreem, dat het heeft geleid tot de huidige politieke crisis. Het stelde de mens voor als een marktspeler op een marktplaats en verder niets. Als marktspeler (burger) was je een autonoom individu (gemeenschapszin) dat alleen eigenbelang (algemeen belang) en eigen verantwoordelijkheid (bredere verantwoordelijkheid) erkende.

Daarom heeft Nederland geen idee meer over het algemeen belang. Het gevolg van een liberale politieke trend, met een duidelijk programma om de samenleving te verbouwen tot een marktsamenleving. Dat maakte ook een open politieke debatcultuur onwenselijk. Om op koers te blijven en vaart te maken was marktideologische propaganda veel effectiever. Als je toch de waarheid al in pacht hebt ...

De politieke analyses van de zittende macht verhullen de rol van deze liberale marktideologie. Dat maakt het debat over de ontstane situatie vaag. Alleen als men de huidige politieke problemen begrijpt in het licht van de daaraan voorafgaande marktideologische trend, wordt alles duidelijk:

1. Dikke ik

De dikke ik is het opgblazen autonome individu

2. Landsgrenzen

In het boekje 'Marktmeesters' van de Teldersstichting (het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD) wordt herhaaldelijk de draak gestoken met landsgrenzen.

1001004002062608.jpg

In dat boekje probeert men landgrenzen te duiden binnen de kaders van het marktmodel, en ontdekt men dat landsgrenzen daar niet in passen. Dat is niet verbazingwekkend. Landsgrenzen horen bij een democratische politieke ruimte, noodzakelijk om de samenleving te kunnen organiseren, niet bij een marktplaats.

Het probleem wordt pas duidelijk, als men beseft dat de vrije markt niet bestaat buiten een politiek kader (die de vrije markt vormgeeft). Ook het migratieprobleem past niet in het marktmodel. Pas als de rol van een politieke kader wordt erkent, en een wereldregering nog ver te zoeken is, is er behoefte aan landsgrenzen. Kortom, de neoliberale marktpropaganda creerde een valse tegenstelling tussen markt en overheid, met de overheid als de grote boeman.

3. Nepnieuws

Nepnieuws en alternatieve feiten zijn nieuwe woorden voor reeds lang bestaande fenomenen. In de marktideologie draait succes in hoge mate om de kunst van het verkopen. Verkooptaal is notoir onbetrouwbaar. Niet alleen probeerde het bedrijfsleven daarmee zijn producten te slijten, maar ook de politiek slijtte zo haar beleid.

4. Democratisch tekort

Het idee van een marktsamenleving kent aan de overheid geen coordinerende rol meer toe, maar ziet deze rol volledig vervuld worden door marktwerking. Dat heeft publieke politieke debat (en daarmee de democratie) uitgehold.

5. Groeiende economische ongelijkheid

De competitieve strijd om de knikkers drijft de ongelijkheid. Volgens de marktideologie bestaat alle samenhang uit ongedwongen markttransacties. Dat verhulde het machtsspel.

6. Corruptie.

Het marktdenken drijft het opportunisme, dat iedere overtuiging of ethische norm ziet als een belemmering bij het grijpen van kansen.

Al deze problemen zijn het gevolg van de grenzeloze liberale marktideologie.

quote:
Bij zo’n burgerschapsideaal hoort nog iets: we hebben symboolpolitiek nodig. Een verbeelding van Nederland begint met het inzicht dat cultuur altijd in het teken staat van creativiteit ťn continuÔteit. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen, want dat burgerschap is in essentie het besef dat er iets aan je vooraf is gegaan en ook na je komt, het besef deel uit te maken van een groter geheel.
Het besef deel uit te maken van een groter geheel begint met de feitelijke samenhang der dingen. Je bent niet als een autonoom individu uit de lucht komen vallen, maar je bestaat in onderlinge afhankelijkheid. Het wetenschappelijk wereldbeeld is veel samenhangender dan de ontkoppelende marktideologie. Het maakt duidelijk dat je bent ingebed een groter geheel. Dat is een betere basis dan symboolpolitiek.

Het burgerschapsideaal past bij een inclusieve sociaaldemocratie. Bij een democratie hoort een open politieke debatcultuur ipv een achter de schermen opererende bestuurselite. Solidariteit hoort bij een gemeenschap ipv een individualistische marktsamenleving. Een sociaaldemocratie verbreedt het idee van verantwoordelijkheid.

quote:
Als een liberale verbeelding van Nederland niet mogelijk blijkt, dan zal de autoritaire verleiding het winnen.
Is het opdringen van een liberale marktideologie liberaal?

De liberale marktsamenleving is de bevolking opgedrongen. In een geindividualiseerde marktsamenleving heeft een modale werknemer een zwakke onderhandelingspositie. De bijbehorende ondermijning van de democratie maakt ook de burger onmachtig. Het heeft het karakter van een klassenstrijd, die uitgaat van de economische elite. Uit deze onmacht ontstaat de extreem rechtse roep om een autoritaire leider.

De neoliberale verbeelding en de autoritaire verleiding zijn beide rechts. Beide zijn macht zoekend, de eerste individueel en de tweede collectief. De verdeling van de macht vereist een meer solidaire en democratische insteek. Deze zal van links moeten komen. Het Links dat de laatste 35 jaar door de neoliberalen onophoudelijk is verketterd.

Een goed functionerend publiek politiek debat speelt open kaart, scheidt hoofd- en bijzaken, en maakt een serieuze analyse mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2018 17:36:44 ]
The view from nowhere.
pi_176347594
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is.
Dat is extreem simplistisch, en dan ook niet waar.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  vrijdag 19 januari 2018 @ 13:36:43 #111
38496 Perrin
Sapere aude
pi_176610217
quote:
Editorial: Humankind put to test in face of money manager capitalism's risks

Let's look at the example of the U.S., the home turf of money manager capitalism. In 1980, the top 1 percent of income earners grabbed about 11 percent of income nationwide. The bottom 50 percent of the population took in over 20 percent of the domestic income.

In 2016, however, the top 1 percent grabbed more than 20 percent of the country's income. Meanwhile, the share earned by the bottom 50 percent had decreased to about 13 percent, according to the World Inequality Report and other sources.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zaterdag 20 januari 2018 @ 16:39:50 #112
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_176635694
quote:
quote:
In Utrecht is politieke verontwaardiging ontstaan over de winst die twee buitenlandse beleggers hebben overgehouden aan het opknappen van Kanaleneiland. Een vastgoedfonds in Qatar en de Zwitserse bank Credit Suisse verdienden naar schatting 23 miljoen euro met met het opknappen en doorverkopen van 252 flats op Kanaleneiland.

"Het is schandelijk dat er over de rug van huurders miljoenen euro's worden verdiend," zegt het Utrechtse PvdA-raadslid BŁlent Isik op RTV Utrecht. Hij eist een spoeddebat in de gemeenteraad. Ook D66 wil opheldering. Kamerlid Linda Voortman van GroenLinks stelt de kwestie komende dinsdag aan de orde in de Tweede Kamer.

Het AD Utrechts Nieuwsblad kwam vandaag met cijfers over de winst die het samenwerkingsverband van een vastgoedfonds in Qatar en Credit Suisse heeft geboekt. Het samenwerkingsverband kreeg de 252 flats ruim anderhalf jaar geleden voor 0 euro in handen. Het investeerde 29 miljoen euro in een opknapbeurt en verkocht de flats weer door voor 51 miljoen euro. De gemiddelde huur per flatwoning werd verdubbeld naar 900 euro.

Volgens AD Utrechts Nieuwsblad vertonen de opgeknapte flats nog steeds gebreken. Huurders worden bovendien van het kastje naar de muur gestuurd als ze daarover willen klagen. Maar PvdA-raadslid BŁlent Isik hekelt vooral het feit dat grote beleggers geld verdienen aan het opknappen van sociale huurwoningen.


Gedifferentieerde wijk

In februari 2017 ontstond ook al ophef over de kwestie, toen naar aanleiding van een publicatie in het FinanciŽele Dagblad. Isik stelde direct schriftelijke vragen aan SP-wethouder Paulus Jansen. Hij vroeg zich onder meer af of Utrechtse woningcorporaties niet "alles op alles moeten zetten om zulke woningen in portefeuille te houden en zelf voor het onderhoud te zorgen".

De wethouder antwoordde dat woningcorporaties, projectontwikkelaars en gemeente al in 2004 hebben afgesproken om een deel van de sociale woningvoorraad aan particuliere beleggers en individuele huurders te verkopen. "Bij de vernieuwingsaanpak van Kanaleneiland is het van meet af aan de bedoeling geweest om een meer gedifferentieerde wijk te krijgen, waarin nieuwe- en gerenoveerde woningen zouden komen voor zowel bewoners uit de wijk als bewoners van buiten de wijk die in Kanaleneiland wilden gaan wonen," aldus Jansen in februari 2017.

De wethouder heeft vandaag nog niet gereageerd.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 30 januari 2018 @ 07:23:10 #113
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_176832524
Als je geÔnteresseerd bent in neoliberalisme kan je bij deze lezing in Utrecht langsgaan.

quote:
Lezing Philipp Ther 15 februari

Openbare lezing door Philipp Ther (Universiteit Wenen)

The Year 1989 and the Global Hegemony of Neoliberalism

15 februari, 15.30-17.00u, Universiteit Utrecht, Drift 25, kamer 102.
De lezing wordt gehouden in het Engels.

Philipp Ther (1967) is one of the most prominent historians of contemporary Europe. He received his PhD from the Freie Universitšt Berlin, and held positions at the Center for European Studies (Harvard), the Europa-Universitšt Viadrina in Frankfurt (Oder) and the European University Institute (Florence). Since 2011, he is university professor at the Institute for Eastern-European History of the University of Vienna.

Among his publications are Deutsche und polnische Vertriebene: Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945–1956 (GŲttingen 1998) and Die dunkle Seite der Nationalstaaten. „Ethnische Sšuberungen“ im modernen Europa (Bonn 2013; English translation 2014). His Die neue Ordnung auf dem alten Kontinent (Berlin 2014) received the 2015 Leipzig Book Fair Prize; the English translation, Europe since 1989. A History (Princeton 2016), was very well received.

In his talk, Ther will discuss neoliberalism as an ideology based on an idealization of unrestrained, free markets, an irrational faith in the rationality of market agents, and a libertarian antipathy toward “big government”. On the practical side, neoliberalism prescribes a policy of austerity, privatization, liberalization and deregulation that was codified in the “Washington Consensus” in 1989. It was first implemented in the 1980s in Chile, Great Britain and the United States, and after 1989, gained a global hegemony and transformed Central and Eastern Europe. While neoliberal reforms focused initially on the privatization of state-owned companies and the downsizing of national governments, the second wave since the late 1990s was about the privatization of key state competences such as health care and pension systems, and the deregulation of international financial markets. This led to the global crisis of 2008/09, which hit Eastern Europe particularly hard. Finally, the paper proposes possible focuses of and approaches to historical research on neoliberalism, using it consciously as a neutral and not a normative term.

Free admission, no pre-registration, all are welcome!

http://neoliberalisme.nl/(...)pp-ther-15-februari/
  zondag 11 februari 2018 @ 20:44:19 #114
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_177117203
quote:
Private water payouts are a public scandal, says Labour

John McDonnell promises renationalisation of water, energy and rail under Labour

Labour launched a full-frontal attack on the privatised water industry last night, accusing companies of paying out the “scandalous” sum of £13.5bn in dividends to shareholders since 2010, while claiming huge tax breaks and forcing up prices for millions of customers.

The assault by shadow chancellor John McDonnell came as he pledged total, “permanent” and cost-free renationalisation of water, energy and rail if Labour won power at the next election. The three privatisations in the 1980s and 1990s became hallmarks of the Tory governments of Margaret Thatcher and John Major.

The dramatic intervention – which stunned the companies involved – was the strongest denunciation yet by Jeremy Corbyn’s Labour of the privatisation programme that has become part of the British political landscape of the last 40 years.

The Conservative party and the Confederation of British Industry both condemned McDonnell’s comments. The CBI said Labour’s renationalisation agenda would “wind the clock back on our economy” while chief secretary to the Treasury Liz Truss warned that placing politicians in charge of public utilities “didn’t work last time and won’t work this time”.

McDonnell told the Observer that water companies could not even claim to offer choice to customers but instead operated regional monopolies, and were therefore able to increase prices without the risk of losing out to competitors, as well as “load up debt” while paying out huge dividends to shareholders.

“It is a national scandal that since 2010 these companies have paid billions to their shareholders, almost all their profits, whilst receiving more in tax credits than they paid in tax,” he said. “These companies operate regional monopolies which have profited at the expense of consumers who have no choice in who supplies their water.

“The next Labour government will call an end to the privatisation of our public sector, and call time on the water companies, who have a stranglehold over working households. Instead, Labour will replace this dysfunctional system with a network of regional, publicly owned water companies.”

Citing figures from the National Audit Office, the shadow chancellor said water bills had risen by 40% in real terms since privatisation of the industry in 1989. In 2016-17, the forecast average for water bills was £389 per household. McDonnell claimed that in 2017, privatised water companies paid out a total £1.6bn to their shareholders. Since 2010, the total was £13.5bn.

Michael Roberts, the chief executive of Water UK, which represents private water companies, said McDonnell was completely mistaken: “It’s wrong for Labour to suggest that our water system is broken. Water companies secure capital provided by lenders and shareholders, who need water companies to make a return in order to finance significant improvements to the industry.

“Under public ownership, the water sector in England was starved of cash and standards were poor. Private companies have instead invested heavily to reduce leakage, improve drinking water quality, and protect the environment – and they continue to invest £8 billion each year in even better services. In real terms, bills are roughly where they were 20 years ago and will be falling over the next few years.”

Meanwhile, at a conference on alternative models of ownership in London, Corbyn backed the nationalisation of Britain’s energy system as a way to tackle climate change. He said that “the challenge of climate change and the threat of climate catastrophe requires us to be at least as radical” as the 1945 Labour government that created the National Health Service. Corbyn said that Labour would back a “great wave of change across the world in favour of public, democratic ownership and control of our services and utilities.

“We can put Britain at the forefront of the wave of change across the world in favour of public, democratic ownership and control of our services and utilities,” he said.

“From India to Canada, countries across the world are waking up to the fact that privatisation has failed, and taking back control of their public services,” he added.

The water industry was privatised in 1989, transferring the assets and personnel of the 10 water authorities into limited companies. Capital was raised by floating the companies on the stock exchange, accompanied by a one-off injection of public capital, the write-off of government debt and the provision of capital tax allowances.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 17 februari 2018 @ 18:23:11 #115
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_177259664
quote:
Revealed: rightwing groups plot to ditch EU safety standards on food and drugs

‘Ideal’ UK-US trade deal would see banned products sold in post-Brexit Britain, says accidentally released memo

An unprecedented drive to lobby ministers to ditch strict EU safety standards in order to secure a US trade deal is being drawn up by a transatlantic group of conservative thinktanks, it has emerged.

Organisers of the self-styled “shadow trade talks”, which are set to include 10 leading rightwing and libertarian groups from the UK and the US, are preparing to push their “ideal free trade agreement” that would allow the import of US meats, drugs and chemicals banned in Britain.

The conservative groups involved include the Heritage Foundation, which has pushed for the lifting of environmental protections, and the Cato Institute, co-founded by billionaire oil barons Charles and David Koch. In Britain the project is being overseen by the Initiative for Free Trade (IFT), an organisation founded by the hard-Brexit advocate and Tory MEP Daniel Hannan.

According to a document outlining the project, mistakenly published online by the IFT, the groups will “hash out an ‘ideal’ US-UK free trade agreement (FTA)” that includes Britain recognising US standards which are widely seen as weaker than those adopted by the EU. Such a move would allow imports of chlorinated chicken and hormone-reared beef to be sold in the UK for the first time.

“An ideal US-UK FTA would focus on mutual recognition of standards and qualifications for goods and occupations,” states the document, which was uncovered by Greenpeace’s investigative unit. “IFT wants to show policymakers what the potential gains are from such a deal, so that the final agreement ends up being somewhere close to the ideal.

“US exporters of agricultural produce – beef, for instance – would have a brand new market to sell to, and British consumers a cheaper alternative to the current options.”

It also advocates tearing up the EU’s “precautionary principle”, under which traders have to prove something is safe before it is sold, rather than waiting for it to be proved unsafe. The project will include two rounds of mock trade negotiations among figures from the 10 groups. The document even claims that a civil servant from Liam Fox’s department for international trade will attend. The department said it had never heard of the initiative and had not received an invitation.

Greenpeace UK’s policy director Dr Doug Parr said: “This network of secretive pressure groups is trying to hijack US-UK trade talks to impose its anti-regulation agenda. They want a free-for-all Brexit that waters down rules on food safety, animal welfare and nature protection. It’s the exact opposite of the green vision promised by Theresa May.”

A spokesperson for the IFT said the plan was an internal document not meant for public consumption.She said it was not a solely “libertarian” campaign, as some of the thinktanks involved were conservative.

“We don’t hope to pressure the government to do anything,” she said. “We hope to provide government with as much information as possible on the potential gains of such a UK-US trade deal.

“Mutual recognition of standards, which we do mention quite a bit, would not require the UK to move away from the precautionary principle at all, or to change its standards, regulations or laws in any way.

“If consumers don’t want to buy products made to different standards to our own, they will see the US flag on the packet and not buy it,” she said.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 7 april 2018 @ 23:25:55 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_178377246
Nu even genoeg gesomberd

Nederlanders zijn ineens veel optimistischer dan een paar maanden terug. Hoe komt dat?

Floor, is je opgevallen dat we alweer sinds enige tijd de propaganda een andere stand hebben gezet? De sleutelwoorden zijn nu 'samen' en 'verbinden'. Of zoals jezelf eindigt: "we zijn allemaal sociale dieren.” Hoe anders was dat nog een paar jaar geleden, toen iedereen nog een individu was, de onderlinge competitie de bron van het goede, en iemands geluk samenviel met zijn rang in de meritocratie. De stemmingmakerij is radicaal van toon veranderd. We zijn gestopt onszelf omhoog te kletsen door een ander naar beneden te halen. Waarom heeft niemand het over toon van de (staats)propaganda als een mogelijke verklaring voor ons geluksgevoel? Een eerdere agressieve toon, bedoelt om de bevolking te disciplineren, is gestopt en dat verklaart volgens mij een hoop.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2018 12:06:00 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 7 april 2018 @ 23:33:24 #117
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_178377364
Ik krijg nog steeds 1000 Euro van Rutte en de lonen stijgen nog steeds niet.

quote:
quote:
Since 2008, the wealth of the richest 1% has been growing at an average of 6% a year – much faster than the 3% growth in wealth of the remaining 99% of the world’s population. Should that continue, the top 1% would hold wealth equating to $305tn (£216.5tn) – up from $140tn today.

Analysts suggest wealth has become concentrated at the top because of recent income inequality, higher rates of saving among the wealthy, and the accumulation of assets. The wealthy also invested a large amount of equity in businesses, stocks and other financial assets, which have handed them disproportionate benefits.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 14 april 2018 @ 15:31:48 #118
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_178510217
Lekker lange longe lap lees stuk

quote:
quote:
But the neoclassical consensus was eventually shattered. The first crack in the facade was a series of studies published in the mid-90s by two young economists, David Card and Alan Krueger. Through the 1980s and into the 90s, many US states had responded to the stagnant federal minimum wage by passing laws that boosted their local minimum wages above what national law required. Card and Krueger conducted what they called “natural experiments” to investigate the impact of these state-level increases. In their most well-known study, they investigated hiring and firing decisions at fast-food restaurants located along both sides of the border separating New Jersey, which had just raised its wage floor, and Pennsylvania, which had not. Their controversial conclusion was that New Jersey’s higher wage had not caused any decrease in employment.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 21 april 2018 @ 10:08:33 #119
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_178652614
Vanochtend op de radio. De overheidstoezicht op hoe er gebouwd wordt is ingeperkt want de markt kan dat zogenaamd zelf wel af. Het resultaat is onveilige gebouwen. Weer een zorgwekkend probleem als gevolg van die eeuwige naÔeve markt > overheid retoriek van de neoliberalisme omarmende politieke partijen D66 en VVD.

quote:
Kwaliteit vloeren overheidsgebouwen opnieuw ter discussie
zaterdag 21 april 2018, 08:33 uur

Gister bleek dat werknemers op een aantal ministeries in Den Haag niet met te veel mensen bij elkaar mogen staan op dezelfde plek. Zomaar een kast of tafel verplaatsten is uit den boze en meerder ruimtes zijn gesloten.

De Reden: De vloer kan instorten. Dat komt doordat er bepaald bouwmateriaal in de vloeren is verwerkt: breedplaatvloeren, die bijvoorbeeld ook in de ingestorte parkeergarage in Eindhoven zaten.

Honderden gebouwen worden momenteel onderzocht op dit bouwmateriaal. Dat dat Łberhaupt zo gebouwd kon worden, komt onder andere door het toezicht. Of liever: het gebrek daaraan, zegt hoogleraar aan de TU Delft, bouwingenieur en betonspecialist Rob Nijsse.

https://www.nporadio1.nl/(...)pnieuw-ter-discussie
  zondag 22 april 2018 @ 22:33:42 #120
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_178683636
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 april 2018 10:08 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Vanochtend op de radio. De overheidstoezicht op hoe er gebouwd wordt is ingeperkt want de markt kan dat zogenaamd zelf wel af. Het resultaat is onveilige gebouwen. Weer een zorgwekkend probleem als gevolg van die eeuwige naÔeve markt > overheid retoriek van de neoliberalisme omarmende politieke partijen D66 en VVD.

[..]

Toezicht op het juist gebruik van breedplaatvloeren op de bouwplaats is ook notoir lastig, of je dit nu streng of minder streng maakt. Het gaat om bouwdelen die nauwelijks niet-destructief kunnen worden getest. En was de VVD/D’66 sinds ‘99 bezig met dit verneoliberaliserend liberaliseren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_178717585
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Alles dat private ondernemingen doen is goedkoper dan de diensten die de overheid verzorgd, omdat je bij een overheidsdienst niet naar de concurrent kan gaan als de prijs en/of kwaliteit je niet bevalt en de betaling veelal verplicht is. Komisch trouwens dat je spreekt over luchtfietserij. Kennelijk kun je je geen samenleving voorstellen zonder heersers. Eigenlijk is dat helemaal niet komisch, maar triest.
Wat private ondernemingen doen is de concurrentie in het geheim opkopen, valse concurrentie in stand houden, langzamerhand de prijzen blijven opschroeven met enige prijs variatie, hele markt overnemen.

De overheid is schijt, maar de private ondernemingen ook, vooral zodra ze groot worden. Er is geen 'good guy' in this fairytale.
pi_178720650
quote:
Goldman Sachs Analysts Question Whether Curing Patients Is Good for Business
Kristen V. Brown

Will business stand in the way of gene therapy?

Recent advancements in science and medicine have put cures within reach for diseases that have long plagued humankind.

In a recent report, though, Goldman Sachs analysts posed an uncomfortable question that quickly sparked criticism.

“Is curing patients a sustainable business model?” analysts asked in an April 10 report entitled “The Genome Revolution,” which CNBC first reported.

One-and-done cures enabled by gene editing, analyst Salveen Richter wrote in the note to clients this week, are near-miraculous innovations that stand to benefit patients immensely.

But they also present a challenge to business.

“While this proposition carries tremendous value for patients and society, it could represent a challenge for genome medicine developers looking for sustained cash flow,” she wrote.

The trouble is, it’s hard to reap long-term profits when you’re actually curing the patients who would buy your treatment.

The report points to Gilead’s treatments for hepatitis C, which cure more than 90 percent of patients. In 2015, at the height of sales, US sales of the drug hit $12.5 billion. But as people have been cured, sales have fallen. Goldman estimates US sales for Gilead’s hepatitis C treatments will be less than $4 billion this year.

“[Gilead] is a case in point, where the success of its hepatitis C franchise has gradually exhausted the available pool of treatable patients,” the analyst wrote. “In the case of infectious diseases such as hepatitis C, curing existing patients also decreases the number of carriers able to transmit the virus to new patients, thus the incident pool also declines… Where an incident pool remains stable (eg, in cancer) the potential for a cure poses less risk to the sustainability of a franchise.”

Cutting-edge gene therapies, which are often pitched as one-time cures and on top of that often target small groups of patients, present the same risk.

The MIT Tech Review points out that that this may have been the impetus behind GlaxoSmithKline’s announcement today that it will sell off its pipeline of gene therapies for rare disease to London gene-therapy upstart Orchard Therapeutics for a 20 percent stake in the company. One of those therapies is Strimvelis, a cure for a rare immune deficiency often called “bubble boy” disease. But even with the hefty price of $665,000, the small patient population means that the cure didn’t look like it would amount to much of a business.

It’s a callous calculation, and it shows that bringing to fruition the promises of the gene-editing revolution will take a lot more than mere scientific breakthroughs.
https://gizmodo.com/goldm(...)-patients-1825244673
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  woensdag 25 april 2018 @ 09:58:14 #123
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_178729096
Een bespreking van het nieuwe boek van Mariana Mazzucato. Zij is onder meer bekend van het boek De ondernemende staat waarin ze aantoont dat niet de markt maar overheden de drijvende krachten zijn achter innovatie.

Link in de Tweet:
CarlotaPrzPerez twitterde op dinsdag 24-04-2018 om 22:40:47 Martin Wolf’s in the FT on @MazzucatoM new book The Value of Everything says she “forces us to ask ourselves what adds value to society and how to create an economic and social order that promotes that” https://t.co/xxMAg3bRjf via @financialtimes reageer retweet
In haar nieuwste boek draait het om de vragen (ik citeer) Who creates value? Who extracts value? Who destroys value? In deze neoliberale tijden worden mensen die werken in bijvoorbeeld de parasitaire financiŽle sector erg goed beloond. Terwijl de onderhandelingspositie van mensen die wel waarde toevoegen met hun werk wordt verzwakt door flexibele arbeidscontracten en concurrentie van arbeidsmigranten. In Nederland zijn met name de politieke partijen D66 en VVD voorstander van deze schadelijke trend. Dit zijn dan ook de partijen die opkomen voor een elite die met hun werkzaamheden geen waarde toevoegen maar wel rijker worden bijvoorbeeld vanwege die verzwakte onderhandelingspositie van gewone werknemers.
  donderdag 26 april 2018 @ 11:16:07 #124
38496 Perrin
Sapere aude
pi_178750808
Long read:
quote:
Neoliberalism: The Movement That Dare Not Speak Its Name

Reactions against the use of the term neoliberalism have usually taken one of two forms: first, that “neoliberalism” is nothing more than a fevered delusion or a mirage perhaps shared with a few other addled persons, and thus best ignored; and second, that if such a thing does indeed exist, it is far too uneven and inconsistent to count as a serious analytical category. To be fair, mobilization of the term “neoliberalism” has grown uncomfortably sloppy among a subset of those on the left. Broadsides have equated it to laissez-faire economics, market fundamentalism, libertarianism, globalization, biopolitics, financialization, and many other things. Even some of the most celebrated recent intellectual histories on the topic, like Angus Burgin’s Great Persuasion or Daniel Stedman Jones’s Masters of the Universe, have tended either to abjure the label altogether, or to make a botch of distinguishing neoliberals from libertarians and plain vanilla conservatives. Although there has been an abundance of books and papers with the word “neoliberalism” in the title, perhaps the quality of thought about the subject has not exactly been flourishing.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 29 april 2018 @ 14:02:11 #125
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_178809023
quote:
Vergeet de theorie, wat telt is plezier

Plezierig ontnuchterend. Wilskracht, vastberadenheid, doorzettingsvermogen. Het blijken grotendeels illusies. We doen vooral wat we van nature als leuk ervaren of wat we geleerd hebben leuk te vinden.
Is "plezierig ontnuchterend" eufemistisch?

De adel sprak vroeger over mensen met blauw en rood bloed. Zij waren de hoogste kaste. De liberalen hebben destijds een klassenstrijd gevoerd en deze gewonnen. Linkse rakkers die liberalen. Toen ze eenmaal zelf op de troon zaten, zichzelf hadden gered, waren ze klaar. De rest van de bevolking kon beter gewoon verder blijven kruipen. Dat is niet sociaal, riepen de socialisten. Hoepelen jullie ook maar op, we gaan onszelf wel besturen, stelden de communisten. En zo ging de klassenstrijd / emancipatie door, maar nu met de socialisten / communisten als de linkse rakkers en de liberalen als de hoogste kaste. Het onderscheid tussen blauw en rood bloed, werd vervangen door mensen met en zonder karakter.

Onder het neoliberalisme was wel of geen 'karakter hebben' de verklaring / rechtvaardiging voor succes / privileges of de stok om de hond mee te slaan. Is het dan "plezierig ontnuchterend" om vast te stellen dat het arrogant gebral was, of juist een reden om het oordeelsvermogen van de mens ter discussie te stellen? Hoe vaak al heeft de bestuurselite ideologische nonsense voor waar verkondigd? Is het mogelijk om uit zo'n trackrecord conclusies te trekken, net zoals werkgevers die trekken als het om personeel gaat?

Veel ideologie heeft meer met macht te maken dan met serieuze theorievorming. In het liberalisme moet je oppassen met het begrip vrijheid. Veel liberalen zijn vooral gemotiveerd door het idee van 'mijn vrijheid', en dat is iets heel anders dan vrijheid iha. Denk je in termen van 'mijn vrijheid' dan maak je van het liberalisme een ordinair machtsspel. Vrijheidsliefde kan een eufemisme zijn voor machtswellust.

quote:
Ook de succes illusie die in dit artikel wordt besproken, wordt door de bevolking breed allang als propaganda beschouwd. Die heeft dat moeten leren om zichzelf beschermen tegen al deze prestatiedruk.

Zoals de economie georganiseerd is, werk je voor geld. Bij al het werk dat mensen doen, zijn er doelen in het spel, maar in werksituaties zijn het vaak niet jouw doelen. Als het niet jouw doelen zijn, word je bijdrage afgekocht met geld (daarmee wordt het kortgesloten, en zo heeft iedereen zijn eigen doel). Daardoor spelen in werksituaties twee begrippen een centrale rol: werk en geld. Beide zijn middelen. Wat is het enige overgebleven doel als alles draait om middelen? Efficientie. Je kunt altijd proberen het werk efficienter te doen. Als het werk minder tijd kost, dan gaat het geld dat je per tijdseenheid verdient omhoog.

Rendementsdenken is het logische gevolg van het marktdenken. In een markteconomie zorgt de georganiseerde marktwerking / competitie ervoor, dat je je er ook niet meer aan kan onttrekken (je moet wel, of je er nu in geloofd of niet). Er is een hele groep professionals opgeleid om louter in termen van efficientie te denken (denk aan MBA opleidingen), met bijbehorende managementgoeroes.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2018 22:44:50 ]
The view from nowhere.
  zondag 6 mei 2018 @ 21:36:55 #126
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_178977996
Db97sLhW4AAB4l8.jpg

quote:
Terwijl de kredietcrisis hen een unieke kans bood, heeft Links in de tien jaar na de crisis geen enkel serieus alternatief weten te formuleren.

Mark Verheijen
Er zijn veel zwart-wit denkers die, bij kritiek op hun fundamentalistische ideologie, vragen wat dan jou absoluut ware ideologie is. Maar een alternatief op het marktfundamentalisme kan ook gewoon een markt binnen de kaders van een democratische rechtsstaat zijn. Dus zonder een zinloze tegenstelling tussen overheid en markt. In dat geval zijn er talloze mogelijkheden om de markt meer of minder te kanaliseren. Ook internationaal. Het marktfundamentalisme verhinderde een betere regulering van de internationale vrijhandel (globalisering).

Het is flauw om je eigen fundamentalisme te wijten aan de zwakte van je opponenten. Dat Links zo lang nodig heeft om te reageren, komt omdat de hele bestuurselite (dus ook Links) het marktverhaal vrij kritiekloos heeft geslikt. Keren, zonder gezichtsverlies, is dan lastig. Een aanzienlijk deel van de bevolking heeft het ook kritiekloos geslikt (het economische succesvolle deel van de bevolking overschreeuwd al gauw de rest). Zo zie je, dat luid meezingen met de meute de norm is, ook onder zelfverklaarde individualisten, en zeker onder politici. Denken doen we pas nadat het is misgegaan.

Uit het publieke debat bleek allang dat er in Nederland niet meer serieus politiek werd nagedacht. Omdat het conflicteert met het propaganda model, omdat het overbodig is als je zelf de waarheid kent, omdat de bemoeienis van het domme volk hinderlijk is. Na de kredietcrisis was de toon hier op FOK! dat het allemaal evident de schuld van de overheid was (geredeneerd vanuit de marktideologische dogma's). Tot 5 jaar na de kredietcrisis was het gebruik van de term 'neoliberalisme', het label waaronder de marktideologie bekritiseerd werd, een reden om iemand de mond te snoeren (alleen irrationele gekken gebruiken die term). Het publieke debat werd dus monddood gemaakt dmv agressieve onderdrukkende propaganda. Dit alles ging grotendeels van de bestuurselite zelf uit (vooral van Rechts).

De gesloten-deuren-politiek, met achter iedere deur een onderhandelingstafel, met het bedrijfsleven aan de kop van die tafel, onder het motto: 'wat hier wordt besproken mag niet worden gedeeld met onbevoegden', is zover doorgevoerd dat ik het geen democratie zou willen noemen. Een land gerund door en voor een kliekje. Politici verwachten nu waarschijnlijk dat hun collega politici van de oppositie een nieuwe waarheid formuleren, en als de witte rook eenmaal uit de schoorsteen komt, kan de propagandamachine in de andere stand worden gezet, en zo de bevolking op de hoogte gesteld. De bevolking heeft meer aan een open publiek debat, dat wel in banen wordt geleid, maar dan zonder het te vernaggelen met politieke spelletjes.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2018 22:11:06 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 19:22:50 #127
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_179270891
quote:
'CEOs don't want this released': US study lays bare extreme pay-ratio problem

The first comprehensive study of CEO-to-worker pay reveals an extraordinary disparity – with the highest gap approaching 5,000 to 1

The first comprehensive study of the massive pay gap between the US executive suite and average workers has found that the average CEO-to-worker pay ratio has now reached 339 to 1, with the highest gap approaching 5,000 to 1.

The study, titled Rewarding Or Hoarding?, was published on Wednesday by Minnesota’s Democratic US congressman Keith Ellison, and includes data on almost 14 million workers at 225 US companies with total annual revenues of $6.3tn.

Just the summary makes for sober reading.

In 188 of the 225 companies in the report’s database, a single chief executive’s pay could be used to pay more than 100 workers; the average worker at 219 of the 225 companies studied would need to work at least 45 years to earn what their CEO makes in one.

It also shows how some of the most extreme disparities in CEO-to-worker pay exist in industries that are considered consumer discretionary, such as fast food and retail, with a 977 to 1 disparity, one of the widest gaps.

“Now we know why CEOs didn’t want this data released,” says Ellison, who championed the implementation of the pay ratio disclosure rule as it was written into the Dodd-Frank financial reform bill of 2010. “I knew inequality was a great problem in our society but I didn’t understand quite how extreme it was.”

The requirements, long resisted by some of the largest US companies, simply tells companies to identify a median worker and then calculate how much the CEO makes in comparison to that person.

But the requirement triggered years of prevarication as companies claimed the method of calculating CEO compensation and median employee compensation had not been well defined. Some claimed that including workers employed abroad, especially in developing countries, would make pay ratio data even more extreme than it would be if calculated only within the US.

“If wealth is being concentrated into fewer and fewer hands, then obviously wealth is being dissipated from more and more people,” Ellison said.

“We have people who are paying more half their income in rent, and we have whole school districts where poverty is erasing any opportunity for Americans to climb that ladder.”

According to a recent Bloomberg analysis of 22 major world economies, the average CEO-worker pay gap in the US far outpaces that of other industrialized nations.

The average US CEO makes more than four times his or her counterpart in the other countries analyzed.

Ellison rejected claims from corporate America that executive suite compensation is a just reward for the skillful exercising of their business talents. “Truth is, they’re doing nothing except extracting value and wealth from hard working people because they have economic advantages.”

“With all this extra money they have, it corrupts our politics absolutely,” he continues. “It concentrates markets and makes them less competitive.”

Ellison has become a frequent target for criticism from the Trump administration, including from the president himself.

Last week, Ellison, who also serves as deputy chair of the Democratic National Committee, appeared at a Minnesota May Day parade wearing a black T-shirt with the words “Yo no creo en fronteras”, or “I don’t believe in borders”. Trump described the slogan as an example of the US having “the worst immigration laws in the history of mankind”.

Companies singled out for criticism in the report include Marathon Petroleum, a gas station operator, whose CEO Gary Heminger took home an astonishing 935 times more pay than an average employee in 2017.

Sarah Anderson, the policy director at Inequality.org, said the data that’s now coming out from corporate America could prove historic.

“We’ve known for many years we have an extreme gap between CEO and worker pay but this report goes into detail about which companies are doing the most to contribute to inequality by having extreme gaps in pay scales.”

Anderson’s advocacy group had previously identified at least five US firms where workers would have to work more than 1,000 years to catch up with their top bosses. The companies include the auto-parts maker Aptiv (CEO-worker pay ratio: 2,526 to 1), the temp agency Manpower (2,483 to 1), the amusement park owner Six Flags (1,920 to 1), Del Monte Produce (1,465 to 1), and the apparel maker VF (1,353 to 1).

“We’re getting eye-opening data now because companies are now required to make disclosures for their global workforce,” she said.

Ellison said the data remains imperfect, as companies are still able to exclude contracted workers from their reporting. He singled out Newmont Mining, which claims 30,000 workers and contractors on its website but only reported 12,500 to the SEC.

“What happened to the other workers? They’re missing some. But even then the CEO is making 114 times the average employee.”

Ellison hopes that the issue is beginning to break out of the political echo-chamber and that changes are beginning to occur.

The city of Portland, Oregon, for instance, recently imposed a 10% business tax surcharge on companies with top executives making more than 100 times what their median worker is paid – and a 20% surcharge on firms with pay gaps that stretch exceed 250 to 1.

“We need to ban stock buy-backs, increase marginal tax rates, we need to make sure companies cant write huge bonuses. But we also need to increase the voice of workers. What’s going on in Portland is good. Taxes are part of any realistic solution. It’s not like this concentration and hoarding of wealth has no consequence. Everytime they acquire more, it means someone else gets less.”

Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 4 juni 2018 @ 19:03:05 #128
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
  zondag 17 juni 2018 @ 02:05:01 #129
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_179841509
quote:
De doorgeslagen jacht op de bijstandsfraudeur

Ze voelen zich behandeld als criminelen, maar dan met minder rechten: bijstands-gerechtigden die er, regelmatig ten onrechte, van worden verdacht te frauderen. Tegen de verregaande bevoegdheden van de sociale diensten kunnen zij zich moeilijk verdedigen.

[...]

Gevolgen

Allemaal vertellen de bijstandsgerechtigden over de tol die hun aanvaringen met de sociale dienst hebben geŽist. Een Friese bijstandsgerechtigde (50) met uitgezaaide borstkanker durft haar in het oosten des lands wonende vriend maar mondjesmaat te laten logeren. ‘Ik denk steeds: dadelijk komt de sociale dienst en dan pakken ze me weer.’ De Noordwijkse bijstandsgerechtigde (45), een ex-kapster die haar werk als zelfstandige moest staken door reuma, borstkanker en een hartinfarct, heeft zo tabak van de sociale dienst dat ze besloten heeft haar uitkering op te zeggen, haar huis te verkopen en in een caravan te gaan wonen. ‘Ik wil niets meer met de sociale dienst te maken hebben. Ik ben chronisch ziek. Laat me met rust, ik doe niets verkeerd!’

Sandia raakte zo getraumatiseerd dat ze Delft verliet. Toch heeft ze in haar nieuwe gemeente nog altijd het gevoel dat achter elke blik van een vreemde een rechercheur kan schuilen, ook al is ze inmiddels uit de bijstand. ‘Het achtervolgt me nog steeds. Ik ben een heel ander mens – ik heb weinig vrienden meer, ga niet vaak naar buiten. Boodschappen doe ik altijd met m’n kinderen erbij, ik durf nergens alleen naartoe. Ze maken mensen echt helemaal gek.’


[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2018 09:45:26 ]
The view from nowhere.
pi_179854188
Topic naar mijn hart.

Het neoliberalisme is een verschrikkelijke ideologie die egoisme en onverschilligheid promoot. Het gaat enkel over ikke ikke ikke en hebbe hebbe hebbe.

Het is jammer dat het politiek maar moeilijk lukt om het te bestrijden. Juist omdat allerlei domme schapen denken dat ze er hun redelijk goede leven aan te danken hebben. Terwijl het neolberalisme dat ondermijnt.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 14:24:03 #131
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_179966491
quote:
Hoe consequent redeneer jij.

[...]

Een interessant inzicht van Freudenberg is de manier waarop de industrie zichzelf tegenspreekt als het gaat om menselijk gedrag. Aan de ene kant gebruiken woordvoerders van grote bedrijven graag het argument dat mensen een vrije keuze hebben. Volgens Freudenberg is het zelfs deel van de marketing, van bijvoorbeeld te tabaksindustrie, om te blijven herhalen dat iedereen zelf kan bepalen of hij wel of niet rookt.

Aan de andere kant doen dezelfde industrieŽn er alles aan om mensen te beÔnvloeden. Daarbij wordt gewerkt vanuit een geheel ander – ik zeg: realistischer – mensbeeld. Namelijk dat van de mens als minder rationeel en meer emotioneel wezen, sterk gericht op de korte termijn. Tabaksbedrijven weten al decennia op welke knoppen ze moeten drukken om mensen aan het roken te krijgen, en te houden.
En zo zijn er meer inconsistenties. Het neo-liberalisme ontkent het bestaan van de groep en dus ook van sociale emoties. Tegelijkertijd gebruikt men sociale emoties om de bevolking rond te koeieneren. Niet alleen inconsequent, maar bewust gebruikmakend van (een trukendoos).

quote:
Waarom veranderen zo lastig is (en wat wel werkt)

Verandertechnieken. Hoe maak je van mooie plannen en goede voornemens werkelijkheid? NRC-columnist en gedragswetenschapper Ben Tiggelaar schreef er een boek over: De Ladder, met praktische tips voor gewoontedieren.
Mensen zijn gewoontedieren en veranderen is lastig. Er zijn oneindig veel mogelijke manieren om iets anders te doen. Ze allemaal uitproberen is onmogelijk. Dus veranderen, om het veranderen, heeft geen zin. Het is een stuk makkelijker als je een reden hebt om te veranderen en ook een weg ziet. Als je de motieven hebt (+ duidelijkheid en haalbaarheid), dan hoeft het niet zo moeilijk te zijn. Er zijn mensen die gaan als een speer, achter hun doelen aanrennend, van alles proberend.

Stel dat iemand gaat als een banaan, met nieuwe dingen komt, maar de rest nog moet zien te porren voor zijn ideeen? Zo iemand zou degenen, die niet willen, mee willen krijgen. Dat gaat vaak met propaganda gepaard. Zo zou de vernieuwer de mensen zonder zijn motieven toch aan de gang willen krijgen. De groep die zo gepushed wordt, kun je gemakkelijk aanzien voor mensen die moeite hebben met verandering. Ze willen niet, komen met allerlei bezwaren, etc …

Degene die wil veranderen, doet er geen goed aan om alle weerstand te vertalen in 'moeite met verandering'. Hij zou werkelijk eerlijk en overtuigend moeten onderbouwen waarom die verandering de moeite waard is. Dat is het moeilijkste, want doelen zijn niet zuiver objectief. Het is goedkoop om te doen alsof het doel evident waar en goed is, zodat de ander wel akkoord moet gaan. Mensen hebben ook redenen om zich te verzetten tegen vernieuwingen. De natuurlijke weestand tegen veranderen is daarop gebaseerd. Dat is dus niet zonder meer irrationeel. Verandering is niet altijd goed, of alleen afhankelijk van de frequentie waarmee men innovatie roept.

Mensen bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Het is misleidend om te doen alsof een verandering een zuiver individuele zaak is, alsof iemand volledig ontkoppeld is van zijn omgeving. Juist omdat dit niet zo is, manipuleren mensen elkaar. En manipulatie maakt mensen wantrouwig. Het is misschien jouw doel, maar waar ben jij eigenlijk op uit en is het voor mij ook goed? Als ik niet mijn mannetje sta, loop jij dan over mij heen?

De manipulatie heeft onder de neo-liberale marktideologie zo'n hoge vlucht genomen, dat de meeste informatie die mensen horen, iemands propaganda is. Het is dan ook nauwelijks informatie te noemen, maar stemmingsmakerij. Roepen dat mensen een sterke neiging hebben om pijn, ongemak en verlies te vermijden, lijkt ook erg veel op stemmingsmakerij. Want pijn, ongemak en verlies vermijden, is ook een prima doel. Wie gaan nou voor niets pijn lijden? Wie gaat zich opofferen voor het neo-liberale ideaal, dat niemand zich ooit nog iets gelegen hoeft te laten liggen aan een ander. Pas in een bredere samenhang kan het zin hebben om door een zure appel heen te bijten.

Deelanalyses, zonder gevoel voor waar het een deel van uitmaakt, zijn een bron van inconsistenties, zoals het eerste stuk in deze post duidelijk maakt. Opportunisten doen niet anders, en de levenshouding die bij de marktideologie past, is zuiver opportunistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-06-2018 14:47:19 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 22 juni 2018 @ 14:45:54 #132
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_179967015
quote:
Radicale markten als oplossing voor alles

Rijkdom kan eerlijker verdeeld worden als vrije markten nog vrijer worden, is een van de gewaagde stellingen in het spraakmakende 'Radical Markets'. We moeten dan alleen wel af van privťbezit, volgens de auteurs.
In een complete huurmarkt is er nog altijd privťbezit, namelijk geld. In feite is het ruilmiddel geld dan nog de enige vorm van bezit. En verder blijft dit de wereld beperken tot de marktlogica. De wet van vraag-en-aanbod is herleidbaar tot oorzaak-en-gevolg. Een ideologie die alleen de marktlogica kent, is een ideologie die het bredere begrip van oorzaak-en-gevolg vernauwt tot vraag-en-aanbod, en is daarom een frame. Een ideologie is een masterframe die van meet af aan het denken vernauwd, zodat veel bestaande realiteiten niet meer gedacht kunnen worden.

Voor mensen met geld, in een wereld waarin de bovenliggende groep vooral geld belegd, is dit een ideale oplossing. Dat rijkdom zo eerlijker verdeeld gaat worden lijkt mij sterk. Efficienter is niet hetzelfde als eerlijker. Markten drijven het systeem alleen naar een grotere efficientie, en leidt tot vrijheid voor degenen met geld, maar eerlijker …. dat is niet iets dat met de wet van vraag-en-aanbod aan bod komt.

Mensen worden niet ziek op bestelling, het is geen aankoop, er is geen vraag naar ziek zijn. Daarom is de wet van vraag-en-aanbod zo 'n wet, die altijd geldt behalve als het niet zo is. De wet van vraag-en-aanbod is niet onjuist, maar de wet van oorzaak-en-gevolg in specifieke situaties, net zoals ziek-worden de wet van oorzaak-en-gevolg is in weer andere specifieke situaties. De enige manier om ze met elkaar te laten rijmen, is een universele logica te kiezen waartoe alles te herleiden is, en dat is de wet van oorzaak-en-gevolg, want economie is een tak van wetenschap. De wet van vraag-en-aanbod is blijkbaar niet altijd geldig en dus voorwaardelijk. Wat zijn die voorwaarden, en mag je die voorwaarden apodictisch als voldaan poneren of eraan voorbij gaan?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2018 09:56:43 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 30 juni 2018 @ 22:06:42 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180150799
quote:
Ik schaam mij niet meer voor gelukszoekers

Vroeger schaamde ik mij voor televisiebeelden van jonge Afrikaanse gelukszoekers. Ik was een eerstejaars student in Amsterdam. Het aantal zwarte studenten op de universiteit was net als nu op een hand te tellen. Net als mijn studiegenoten had ik een Nederlandse DigiD, maar onze belevingswereld verschilde enorm. Terwijl zij omringd werden met succesvolle mensen die in vele opzichten op hen leken, werd ik geconfronteerd met beelden van wanhopige Afrikaanse jongeren in de Middellandse zee. Zo wanhopig dat ze bereid waren om hun leven op te offeren. Ik identificeerde mij met deze wanhoop. Zij leken immers op mij. Daarom werd ik achterdochtig als iemand mij in een willekeurig gesprek vroeg hoe ik naar Nederland was gekomen. Was dit soms een verkapte manier om erachter te komen of ik ooit een zogenaamde ‘bootvluchteling’ was?

Wij zijn jaren verder, ik ben wat gaan lezen en mijn vertrouwde schaamte heeft plaats gemaakt voor nederigheid. Nederigheid omdat ik weet dat de kansen die ik in Nederland heb vanzelfsprekend lijken, terwijl slimmere leeftijdsgenoten bereid zijn om daarvoor te sterven.

Bij de afgelopen EU-top hebben Europese leiders afgesproken om ‘ontschepingsplatforms’ in Noord-Afrika op te richten, waar migranten die op zee worden opgepikt naartoe gebracht zullen worden. Daarnaast gaat de EU Afrikaanse landen ‘belonen’ die meewerken aan het stoppen van illegale migratie. Het is een volgende stap op het pad dat sinds 2015 wordt bewandeld. Want sindsdien gebruikt de EU allerlei trucjes om haar grens te versterken en te externaliseren. Dat laatste vertaalt zich in een ruilhandel tussen de EU en landen als Mali en LibiŽ. Deze landen zetten alle middelen in om Afrikaanse jongeren te weerhouden naar Europa te emigreren – in ruil voor Europees geld. Met succes. Volgens de Internationale Organisatie voor Migratie is de illegale immigratie naar de EU sinds oktober 2015 met maar liefst 95 procent gedaald.

Volgens analisten is dit restrictieve migratiebeleid te verklaren door de opkomst van populistische en nationalistische politiek op het Europese continent. Als dat klopt hebben wij met een interessante tegenstelling te maken. Populisten en nationalisten die hun grenzen willen beschermen versus Afrikaanse gelukzoekers die het bestaan van grenzen juist ontkennen – zowel ideologisch als fysiek.

De Senegalese schrijfster Fatou Diome vergelijkt Afrikaanse gelukszoekers in een van haar gedichten met de baby die aan het zwaard van koning Salomo werd voorgelegd. Voor wie op de hoogte is van alle WK-perikelen maar tekortschiet in ABK (Algemene Bijbelkennis), een introductie: toen twee vrouwen elk beweerde de moeder van een baby te zijn, gaf koning Salomo het bevel om het kind doormidden te snijden en beide vrouwen de helft te geven. Terwijl de eerste vrouw met het besluit instemde, smeekte de tweede vrouw om het leven van het kind te sparen. En zo wist de koning van wie het kind was.

Jonge Afrikaanse gelukszoekers willen niet bij welke moeder dan ook behoren. In haar eerste roman Le ventre de l’atlantique beschouwt Fatou Diome migratie als een vorm van bevrijding. Een individuele keuze om beknellende familiebanden en sociale controle te ontvluchten, om elders een invulling aan je eigen leven te geven.

Anders dan ik aanvankelijk dacht zijn Afrikaanse gelukszoekers niet wanhopig. Ze zijn juist hoopvol. Zij zijn ontdekkingsreizigers, die niet zullen opgeven totdat ze met hun eigen ogen zien wat zich aan de overkant van de zee bevindt.

We kunnen daarom met stevige grenzen en lange dijken Afrikaanse gelukzoekers fysiek buiten Fort Europa houden – maar het is de vraag of wij erin zullen slagen om hun geest en levenslust tegen te houden. Ik schaam mij niet meer voor ze. Ik voel me nederig als ik aan hun heldhaftigheid denk.
Het lijkt mooi, een vrije wereld waarin iedereen kan gaan en staan waar hij wil. Landsgrenzen lijken kunstmatig (maar niet kunstmatiger dan het hekje om uw privťtuin, een afgesloten huisdeur of een op slot gezette fiets).

Neo-liberalen, die geloven dat de vrije markt op zichzelf bestaat en de samenleving optimaal reguleert, en die geloven dat overheden de vrije markt alleen maar kunnen ontregelen met misplaatst ingrijpen, vinden landsgrenzen ook kunstmatig. Ze zien niet in dat de natiestaat aan de basis staat van het politieke project 'vrije markt'. Geen politiek regulering, geen vrije markt.

Voorstanders van vrije migratie, die pleiten voor een ruimhartige opvang en ondersteuning van migranten, vooronderstellen een solidariteit / verzorgingsstaat die staat als een huis. Ze zien niet in, dat de neo-liberalen walgen van het idee van solidariteit, en al 30 jaar pleiten voor de afbouw van de verzorgingsstaat op grond van een radicaal individualistisch mensbeeld. Als gelukzoekers hetzelfde individualisme aanhangen als neo-liberalen, en landsgrenzen al even kunstmatig vinden, dan ondermijnen zij beide de natiestaat. Migranten zien niet in dat de solidariteit in een verzorgingsstaat een idee van gemeenschappelijke lotsbestemming veronderstelt. En dat migranten het idee van een gemeenschappelijke lotsbestemming verzwakken, als het grote groepen gelukszoekers betreft, wiens overtuigingen en loyaliteiten alle kanten opgaan.

Zo leunen de vrije markt, en de opvang van migranten beide op de natiestaat, en wordt deze natiestaat door beide ondermijnt. Stel dat het al zover is, dat iedereen gaat en staat waar hij wil, en migranten verschuivingen in de economische bedrijvigheid gewoon kunnen volgen door te verkassen. Dat bij een 2e kamer verkiezing in Nederland het inmiddels normaal is, dat meer dan 90% van de mensen met een Nederlands paspoort buiten Nederland woont, en de overgrote meerderheid die hier in Nederland woont geen Nederlands paspoort heeft. In dat geval is de natie staat een vreemde bestuurseenheid geworden, die niet meer past bij de feitelijke structuur. Wat is dan de vervanging van de natiestaat?

Iedereen ondermijnt momenteel de natiestaat vanuit idealen waar hij zelf voordeel van verwacht, zonder hierbij stil te staan. Verbaas je dan niet, als het zaakje in elkaar dondert zonder vervanging.

Het kan niet zo zijn, dat iedereen ter wereld eenzijdig kan besluiten naar de EU te migreren, en de EU dan vanzelfsprekend verplicht is om te zorgen voor een goed vervolg. Als dat allemaal zo vanzelfsprekend is, dan kunnen migranten in hun thuislanden even vanzelfsprekend alles goed laten verlopen. Maar ook daar is niets vanzelfsprekends aan.

Wel houd ik mijn hart vast voor de alternatieven. Mijn pleidooi voor het koesteren van de natiestaat als bestuurlijke eenheid, zolang je niks beters hebt, is geen pleidooi voor nationalisme. Ronkend nationalisme is ook al vaak genoeg en bron van ellende geweest. Het is ook geen pleidooi om de grenzen te sluiten voor migratie of vrijhandel. Het is een pleidooi voor regulering. Een redelijke oplossing hoeft geen probleem te zijn, als alle betrokkenen redelijk zijn. Maar als alle betrokken zo redelijk waren, hadden we ook niet zoveel problemen en goede redenen voor migratie gehad. De alternatieve moeten niet te hard uitpakken, en om dat te bereiken zou iedereen daarin zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2018 23:57:01 ]
The view from nowhere.
  zondag 1 juli 2018 @ 02:06:20 #134
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180154876
quote:
Het tribalisme rukt op

Zoals de Canadese hoogleraar psychologie Jordan Peterson wereldwijd een sluimerend antifeminisme onder jonge mannen aanspreekt, zo agendeert Baudet nu vermeende linkse vooringenomenheid van docenten.

Op een recent bezoek aan een scholengemeenschap in Groenlo noemde hij het publiek in de aula „grotendeels links’’, wat hij claimde te zien aan gezichten en kleding. Zijn partij kreeg kritiek wegens een poster van Jong FvD met een stenen gooiende student en de tekst: „Kom in verzet tegen je docenten.”

En maandag vertelde Baudet in Drachten dat zijn partij schoolboeken gaat „beoordelen op vooringenomenheid”.

Niet dat er veel reden is voor de aanname van linkse indoctrinatie via het onderwijs: na de oorlog koos dit land ťťnmaal een linkse meerderheid in de Kamer – in 1971 (en dan moest je DS70 meerekenen).

Daarna zette de krimp in, vorig jaar zakten de verzamelde linkse partijen onder de dertig procent van de stemmen. En het Nationaal Kiezersonderzoek constateerde dit jaar dat „jongeren belangrijk bijdroegen aan de opkomst van Forum voor Democratie”.

Dus het is met die indoctrinatie als met dat cultuurmarxisme: zelfs Šls het bestaat, heeft het niets teweeggebracht.

Evengoed biedt het thema – net als dat antifeminisme – een gevaarlijk effectief alibi om het onderwijs in de polarisatie te betrekken, zodat Baudet nůg een groep kan aanwijzen die de ondergang van het land op zijn geweten heeft.
Voor Jordan Peterson is alles van de VVD t/m de SP ťťn pot nat, allemaal marxisten. Hij is een conservatief die liberalen als links beschouwd. Typisch voor een conservatief is het waarderelativisme hem een doorn in het oog, en zoekt hij naar objectieve / absolute waarden.

Waarderelativisme is eigen aan de wetenschap (waardeoordelen zijn geen feiten) en eigen aan het liberalisme (gelijkwaardigheid). Overigens was Karl Marx ook vrij liberaal (zelfontplooiing) en de meeste socialisten eveneens.

Het liberalisme stelt dat je eigen vrijheid ophoudt waar dat van de ander begint, en je laat daarbij de ander in zijn waarde (gelijkwaardigheid). In het neo-liberalisme is het zelfs een dogma dat ieder inter-subjectief vergelijk onmogelijk is (en daarmee ook het idee van een sociale nutsfunctie). Het neo-liberalisme is radicaal individualistisch en erkent groep noch cultuur, maar anders waren ze ook cultuurrelativistisch. Noem al deze bewegingen links, noem links marxistisch, noem dat vervolgens allemaal relativistisch, en dan is marxistisch en relativistisch ongeveer synoniem, en dan is cultuurrelativisme synoniem met cultuurmarxisme.

Dat staat allemaal ver van ons af. In Nederland gooien we alles, dat loopt van de VVD t/m de SP, niet op een hoop. We noemen een VVD'er geen marxist. Een steen des aanstoots, de Frankfurter Schule, is voor ons overwegend een liberale anti-fascistische beweging ipv marxistisch. Een andere steen des aanstoots, het postmodernisme, is een wat te ver doorgeslagen sociologische beweging die alles herleid tot een groupthink, waarbij objectiviteit niet meer bestaat, laat staan absolute waarden.

Jordan Peterson is een christen (min of meer) en wetenschapper (psycholoog) die worstelt met de conflicten tussen deze beide uitgangspunten. Het is verwarring alom, waarbij zowel het christelijke en het wetenschappelijk wat is opgerekt om ze onder een noemer te krijgen. Daarbij heeft hij een fanatische behoefte om het begrip waarde te verankeren in de eerste beginselen van zijn metafysica (een absoluut idee van waarde). Maar absolute waarden zijn een draak.

Wat Jordan Peterson zegt over links is niet acceptabel. Hij meent dat onderdrukking in een kastenstelsel of klassenmaatschappij niet bestaat. Hij meent dat alle problemen te herleiden zijn tot de algemene menselijke situatie of conditie (het leven is lijden), maar dat mensen die het minder goed gaat hun problemen ten onrechte toeschrijven aan de snode machinaties van de mensen die het wat beter gaat. Hoezo slavernij. En deze misvatting gaat volgens Peterson louter gepaard met haat naar anderen, ipv zorg voor anderen. Links schat de menselijke situatie verkeert in (niet realistisch) en hebben nare motieven.

Baudet koketteert er wat mee. De naam van het wetenschappelijk bureau van zijn partij (Renaissance Instituut) doet mij denken Renaissance Technologies van Robert Mercer, de sponser van Breitbart News. Volgens mij doet de FvD niet veel meer dan aanhaken bij deze vage rechts conservatieve trend. Laat Baudet eerst maar eens een lijst geven van zijn absolute waarden, plus absoluut bewijs, voordat hij alles links mag noemen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2018 02:27:59 ]
The view from nowhere.
  woensdag 4 juli 2018 @ 19:42:23 #135
312994 deelnemer
ff meedenken
  zaterdag 7 juli 2018 @ 17:25:36 #136
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180311115
Klasse is ook een identiteit

Klopt. En niet alleen 'de arbeider' is een identiteit, maar ook 'de ondernemer'. De meeste identiteitspolitiek draait om een erkenning van gelijkwaardigheid. Gelijkwaardig t.o.v. wie? T.o.v. degene die zichzelf een superieure identiteit aanmeten. Als we ons richten op de identiteit 'arbeider' dan is in Nederland, vanaf 1980 de ondernemer de superieure tegenpool. Niemand is volwaardig als hij geen ondernemer is, volgens de propaganda van de BV Nederland, vooral uitgedragen door de VVD.

De strijd die zo ontbrandt, over de vraag wie meer en wie minder is, wordt alleen echt venijnig als de superieure identiteit de beslissingsbevoegdheden op zak heeft, en deze gebruikt om zichzelf gelijk te geven. Dat vertaalt zich dan vanzelf in ongelijkheden van allerlei soort, en keiharde verhoudingen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2018 03:26:02 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 7 juli 2018 @ 22:39:19 #137
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180320540
quote:
Overal komen de sterke mannen op en wij bestrijden elkaar over identiteit

Het parlementaire jaar is deze week afgesloten – ik vermoed dat de burger dit leed kan dragen. Maar laten we even stilstaan bij het onderwerp dat dit seizoen de meeste heftigheid teweegbracht: identiteit.

Nationale identiteit, individuele identiteit, identiteitspolitiek – elke variant leverde onstuimige discussie op.

De verkiezingscampagne ging er vorig jaar over. De grote publieksdebatten gaan erover. En dus besloot Rutte III er bij zijn komst ook over te gaan, met als bekendste plan dat kinderen op scholen voortaan het Wilhelmus zouden leren.

Hier mochten we niet lacherig over doen van Rutte III. Dit was, zeiden coalitieleiders, serieuze aandacht voor nationale waarden.

Dus ik dacht deze week: even nagaan hoe het ermee staat.

En zie: het door politici zo vaak benadrukte belang van (nationale) identiteit blijkt in de praktijk van beperkte betekenis.

In schriftelijke antwoorden die het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen me stuurde, staat dat nog vele voorbereidingen voor de maatregel getroffen moeten worden. En dat daarna de wet nog moet worden gewijzigd.

Zodat, als alles meezit, „het nieuwe curriculum”, waarin het Wilhelmus een rol krijgt, „beschikbaar is in schooljaar 2021/2022.”

Dat schooljaar gaat nazomer 2021 in – een maand of vijf na de volgende verkiezingen, op 17 maart 2021.

Zo gaat dit met politiek en identiteit: de heftigheid van de debatten pretendeert veel – maar heeft zelden praktische betekenis.

Dit zou Den Haag (en de media) iets mogen leren: al die politieke aandacht voor identiteit draagt het gevaar in zich dat het eindigt in een desillusie voor de burger – in de volksmond: bedrog.

De werkelijkheid is ook: politici hebben het er zelden over.
Het is onjuist dat discussie over identiteit zelden praktische betekenis heeft, al is deze wel vaak negatief. Het eruit trappen van de Rohingya's in Myammar is identiteitspolitiek met hele praktische gevolgen. De holocaust en de slavernij berusten ook op identiteitspolitiek. De zinnige kant van identiteitspolitiek is het bespreekbaar maken van de echte misstanden, want we blijven dit hoog-laag spelletje spelen en het blijft misgaan. Het probleem is hier vooral dat we er al evenmin normaal over kunnen discussiŽren.

quote:
De laatste weken voerde ik menig gesprekje over het komend halfjaar, vaak op zo’n zonnig Haags terras, en ik hoorde van alles: veel speculaties over een internationale toekomst voor Rutte, zorgen over afvallige senatoren in de coalitie, beduchtheid in de VVD over het justitieonderzoek naar oud-voorzitter Keizer, bevreemding over de stilte in het CDA, een pensioenakkoord (met nogal wat D66-pijn) in de nazomer, veel klimaatverwarring, aanhoudend klamme handen in de coalitie over de dividendbelasting.

Mijn vijftig cent over het laatste: in het najaar – ruim na Prinsjesdag – gaat de afschaffing alsnog van tafel. Zo kreeg ik bevestigd dat ze in een van de coalitiepartijen laatst al op hoog niveau spraken over het vrijvallende geld zodra de afschaffing is ingetrokken.
De afschaffing van de dividendbelasting kan niet doorgaan vanwege een vormfout. Je kunt niet zo'n grote maatregel nemen zonder er in de verkiezingscampagne over te spreken. Als de VVD deze afschaffing wil, zal zij dit bij de volgende verkiezingscampagne moeten bepleiten, zodat de kiezer zich erover kan uitspreken.

quote:
Een andere fascinerende ontwikkeling: GroenLinks wordt volwassen, en dat genereert groeipijn: oud-Kamerlid Arjan El Fassed blijkt sinds kort te werken als lobbyist van Google – het type transfer dat je tot voor kort VVD’ers zag maken.

Over dat soort dingen praten politici.
Belangen worden het liefst niet openbaar besproken, maar des te meer achter de gesloten deuren.

quote:
Tegelijk is ook GroenLinks typisch zo’n partij die zich niet goed raad weet met identiteitspolitieke discussies.

Linkse mensen klagen graag dat identiteitspolitiek een specialisme van (nieuw) rechts is, en rechtse mensen draaien het even graag om, maar de werkelijkheid is: beide varianten bestaan.

Femke Halsema, de nieuwe burgemeester van Amsterdam, hield hier twee jaar terug een fraaie toespraak over bij de Raad voor openbaar bestuur.

Ze wees erop dat de opstand van de jaren zestig, de ‘dekolonisatie van de burger’, zoals H.J.A. Hofland dat noemde, culmineerde in de Grondwetswijziging van 1983, toen het discriminatieverbod in artikel ťťn terechtkwam: gelijke behandeling ongeacht achtergrond of identiteit.

Het emancipatiestreven van vrouwen, gekleurde Nederlanders, transgenders etc. werd zo grondwettelijk gelegitimeerd. Maar hun verlangen naar gelijkberechtiging, waarbij anderen een stapje opzij doen, eindigt nu, aldus Halsema, „in een wedloop in gekrenkte identiteiten”.

Iedereen een verliezersgevoel. Dus denk niet dat dit bij alleen laagopgeleiden speelt. In december citeerde het SCP twee anonieme hbo’ers die er genoeg van hebben dat ‘anderen’ voorgaan, zoals een 58-jarige zei. „Wij Nederlanders bestaan niet meer.”

Het gif zit in de venijnige reactie hierop, ook in de politiek: partijen, zoals de PVV en Denk, die de tegenstander trakteren op dezelfde vernederingen die zij zelf menen te ondergaan.

Halsema had de moed ook haar eigen achterban hierop aan te spreken. „Activisten die roepen: ‘witte mensen moeten eens luisteren’, bestrijden kwaad met kwaad: tegenstanders diskwalificeren op kleur.”

Het botst, zei ze, „met gevoelens van rechtvaardigheid waarop dezelfde white privilege-activisten een beroep willen doen.”

Zo verhardt het identiteitspolitieke debat: mensen attaqueren anderen om zich goed te voelen. Zwarte Piet, ‘de islamisering’, de slavernij, de witte man, de negerzoen, een vuurwerkverbod, etc.: zo goed als mensen zich voelen over hun positie, zo weinig vordert de discussie.
Dat wijst op het bedroevende niveau van de discussie. Mensen kunnen onvoldoende uit hun deelnemersperspectief komen om werkelijk objectief te zijn. Eigenlijk is het zo:

Realiteit is objectiviteit voor beginners
Rationaliteit is logica voor beginners
Innovatie is wetenschap voor beginners

Realiteit, rationaliteit & innovatie zijn pogingen om verder te kijken dan je neus lang is, zonder je ego erin te verliezen. Objectiviteit, logica en wetenschap vereisen dat je uit je ego kunt treden. Politiek en bedrijfsleven drijven teveel op ego.

Realisme is vaak harde machtspolitiek. Meer geld aan wapens besteden is leuk voor mensen die een wapenwedloop zoeken (2% van het BNP = 5% van de overheidsinkomsten). Waarom besteden ze in de VS niet gewoon minder geld aan wapens, en waarom privatiseren ze daar het leger en veiligheidsdiensten? Iedereen is bang dat China de sterkste wordt, en nu zie je dat de 2e zijn mensen al doet schrikken (terwijl in Nederland volgens de VVD de 10.000.000ste in rangorde zich geen zorgen hoeft te maken, omdat machtsverhoudingen simpelweg niet bestaan). Vooral de toplaag is volstrekt irrealistisch, als zij moeten inschatten of de verhoudingen in een samenleving fair zijn (de totale ondergeschiktheid van onderklasse, vrouw of slaaf is al 2500 jaar voor realistisch versleten door bovenklasse, man of meester). Objectief is dat nooit geweest.

Rationaliteit is vaak inclusief de motiverende onderbuikgevoelens, waardoor het niet meer zuiver rationeel is. Meestal is een rationele manier om naar het gewenste antwoord toe te redeneren. Echt logisch wordt dat nooit.

quote:
En middenpartijen weten er zich door alle emoties geen raad mee, en scharen zich met taal aan de zijde van de grootste groep. ‘Normaal. Doen.’ ‘Pleur op.’ Etc.

Taal die stoerheid verwart met beleid: nep-politiek.

Je zag het deze week weer toen VVD en CDA het kansloze voorstel deden nieuwe Nederlanders stemrecht te onthouden als ze niet inburgeren.

Terecht vroegen mensen wat er Nederlands kan zijn aan het intrekken van democratische rechten – maar daar was dit natuurlijk niet voor: dit was het zoveelste voorbeeld van lippendienst aan zekere landgenoten. Verkapt inspelen op wrok.

Nu wil ik niet zeggen dat al het identiteitspolitieke handelen dit effect heeft. Scholieren naar musea sturen of het Wilhelmus leren; een vlag in de Kamer – niets op tegen.

Maar verreweg de meeste identiteitspolitiek heeft het effect dat Poetin volgens de geheime diensten ook nastreeft: het voedt het ressentiment en bevordert de nationale verdeeldheid.

Het meest bevreemdende hieraan is dat we zo als samenleving almaar bezig zijn met onszelf, en amper aandacht hebben voor de wereld om ons heen, zelfs nu de invloedrijkste krant van deze tijd ons telkens verwart met Denemarken.

Want hoe druk we ook zijn met onze nationale identiteit: aan de andere kant van de oceaan weten ze het verschil tussen Amsterdam en Kopenhagen niet eens.
Normaal doen.
Normaal denken, is ook handig.
Rechts wil altijd hun opponenten stemrecht ontnemen of hun onderhandelingspositie ondermijnen. Het zijn realisten / machtsspelers.

quote:
Intussen, dat is veel belangrijker, wankelt de wereldorde onder druk van Trump, de Brexit, Poetin en het opkomend nationalisme in Europa: terwijl wij ons blindstaren op consequentieloze identiteitspolitiek, staan over de grenzen de sterke mannen op.

Ik maak me geen illusies: de nationale fixatie op identiteit zal helaas niet snel meer verdwijnen.

Maar hiŽrarchie kan misschien helpen. Als Nederland in deze onzekere tijden ergens belang bij heeft, zijn het krachtige nationale en internationale instituties. De Raad van State, de Kamer, de EU, de NAVO, de WTO: zij beschermen kleine machten tegen de sterke mannen.

Dus bevordering van de kennis onder de bevolking over die instituties, over al die instellingen die de huidige nationale en internationale orde schragen, zou het land beter dienen dan het zoveelste debat met identiteitspolitieke lading.

Want wat de politiek daarmee doet weten we nu wel: veel rumoer, veel grote woorden, veel codetaal, veel verdeeldheid – en daarna: niets (of bijna niets).

Dus minder aandacht voor identiteit, en meer nadruk op de kracht van instituties en de internationale werkelijkheid – daarmee zou Den Haag het nationale belang aanzienlijk beter dienen.
De autoritaire bestuursstijl in Rusland en Turkije is te vergelijken met de autoritaire stijl waarmee de EU de vrijhandel hier heeft doorgedrukt. Een vrijhandel die bedrijven in staat stelt om landen tegen elkaar uit te spelen, gericht op belastingverlaging en het afschuiven van risico's op werknemers (een ontmanteling van de verzorgingsstaat door neoliberaal rechts). Daarom pleiten er mensen voor het afbreken van de vrijhandel, totdat politici niet meer zeggen dat (als je zuiver rationeel bent) de verzorgingsstaat moet worden afgebroken tbv het vestigingsklimaat. Nu een mondiale klassenmaatschappij er niet inzit (botsing China-VS), wordt het weer natie-versus-natie. Of EU versus andere wereldmachten, als de EU de natiestaat zou kunnen vervangen. Maar de EU mag alleen een vrijhandelszone zijn en is dus geen adequate vervanging.

De politiek heeft gefaald door de natiestaat te ondermijnen (de basis is van de democratische rechtsstaat, de vrije markt, en de verzorgingsstaat), zonder een goede vervanging te organiseren.

Instituties zijn noodzakelijk voor iedere samenleving. 35 jaar hebben wij niet in termen van ideologie of instituties mogen denken. Zo kan Rutte zeggen dat hij wars is van ideologie (de neo-liberale ideologie beheerste de gehele VVD). Zo konden we instituties verbouwen (centrale bank) zonder discussie. Zo leeft de illusie dat de vrije markt op zichzelf bestaat, en geloven mensen dat dit de vervanging is.

HiŽrarchie is wat we tot nu tot altijd hebben gedaan. Je hebt twee vormen:
1. Hard power
2. Soft power
Hard power is de wet keihard door de strot van mensen drukken. Soft power is hetzelfde bereiken met propaganda, stemmingmakerij en/of prijsprikkels. Soft power is even dwingend, alleen wordt het denken van mensen daardoor ontregeld (mensen worden op een achterbakse wijze helemaal weg gezwetst of rond gekletst). Tegenwoordig gebruikt men graag soft power omdat het minder weerstand opwekt.

Over instituties discussiŽren kunnen we niet, democratie lukt in de EU eigenlijk ook niet, en soft power begint te zichtbaar en dus irritant te worden. Terwijl al deze zaken bedoeld zijn om van de harde hiŽrarchische verhoudingen af te komen. HiŽrarchie is dus terug bij af.

Het liberalisme heeft geprobeerd om 3 problemen op te lossen:
1. het probleem van het collectivisme (door de mens te definieren als autonoom individu)
2. het machtsprobleem (door alleen vrijwillige economische transacties toe te staan tussen autonome individuen)
3. het informatieprobleem (door het centrale planners probleem te decentraliseren en de mens te definieren als rationeel; Rationele mensen hebben blijkbaar geen informatie probleem).

We hebben decennia lang gedaan alsof deze problemen zijn opgelost, terwijl we verzuipen in collectivisme (consumentisme), machtsverhoudingen (ongelijkheid) en informatiechaos (propaganda). Hebben we ooit zo lang en stug volgehouden dat de grootste problemen al zijn opgelost, terwijl dat niet zo is?

Alle drie zijn mislukt, omdat je
1. niets kunt oplossen met apodictische papieren definities
2. niets kunt oplossen als je mens & wereld herleid tot de grondloze absolute keuzevrijheid, die ieder inzicht in je eigen inwendige werking uitsluit.

Het vereist meer objectiviteit, logica en wetenschappelijke kennis onder bestuurders, dan tot nu toe normaal was. Realisme, rationaliteit en innovativiteit zijn onvoldoende. Dat is de fout, die in het verlichtingsdenken zit. Kant schuift de wetenschap de prullenbak in ten gunste van zijn rationele ethiek (ethiek bestaat niet uitsluitend uit consistentie. Voorbeeld: vind je homofilie ongepast, stel je dan voor dat het een algemene wet was. Vind je dat nog beter, dan is het goed. Vrij naar Kant). De (neo)liberalen grijpen daarop terug: de methodische definitie van wetenschap verhult de oorzaak-en-gevolg basis van de wetenschap (en dat maakt het mogelijk om alles voor te stellen als een vrije keuze) en daarbij aansluitend wordt oorzaak-en-gevolg vernauwd tot vraag-en-aanbod (vrijwillige economische transacties).

------------------------------------

Kennisleer

Een beetje kennisleer zou niet verkeerd zijn.

Veel mensen proberen de vraag naar kennis op te delen in twee stappen:
1. Wat is kennis en hoe vergaar je het?
2. Gebruik het antwoord van stap 1 om kennis te vergaren
Dit betekent dat je de 1e stap moet uitvoeren, zonder enige kennis (een absolute kennisleer), en dat kan niet. Daarom is er een wisselwerking tussen beide stappen, en vraag 1 wordt altijd beantwoord met de kennis van nu. En zo werpt ook de evolutieleer een nieuw licht op kennisleer.

Voorbeeld: Als je een boom ziet staan, staat deze er dan ook echt? Volgens de evolutieleer is je kennisvermogen een adaptatie. Een adaptatie heeft twee kenmerken:
1. Het is niet misleidend. Het is niet zoals de duivel bij Decartes die je alles kan voorspiegelen. Een adaptatie moet evolutionair voordeel opleveren, en een misleidend zintuig is waardeloos. Dus die boom staat er echt.
2. Het komt altijd met beperkingen, omdat het vermogen fysiek handen en voeten moet krijgen. Wij zien dmv licht en vleermuizen dmv geluidsgolven. Wij zien niks als het donker is, en vleermuizen zien niks buiten de dampkring (geen zon, maan of ster). Hoe je het gezichtsvermogen ook realiseert, het brengt altijd beperkingen met zich mee.

Dit is een bijzondere combinatie van kenmerken, die je nooit krijgt als je uitgaat van een absolute kennisleer. Voorbeeld. Mensen stelde vroeger: een boom dichtbij lijkt groter dan ver weg, terwijl het dezelfde boom is, dus uw gezichtsvermogen is corrupt. Dat klopt alleen, als je impliciet aanneemt dat je kenvermogen absoluut is. Evolutieleer biedt een niet-absolute kennisleer en kan het wel verklaren. Je kijkt naar hoe het oog werkt, je pakt je geometrische optica erbij, en het is prima te verklaren.

Zoals kennisleer, volgens de wetenschap zelf, niet absoluut is, zo is ook de ethiek niet absoluut maar pragmatisch. Niet-absoluut, maar ook niet vrij in te vullen. Ideologieen zijn niet zo zorgvuldig. Ze plempen graag absoluten in het alledaagse leven, zoals de vrije wil en absolute waarden (en zo niet, dan is alles geoorloofd :N ).

----------------------------------------------------

Macht, Macht, Macht

Hoort u nog iets anders? Zou dit iets te maken kunnen hebben met de neoliberale wens om mensen te individualiseren en in een competitief verband te plaatsen. Uit de competitie volgt een rangorde en zo een meritocratie. De strijd om de rangorde in de meritocratie heeft volgens mij geleid tot een diep besef van macht en verhoudingen, waarbij de ene mens rustig 1000x meer wordt dan de andere (in termen van beslissingsbevoegdheid, toegang tot informatie en inkomen).

Laten we de dogma's nog even op een rijtje zetten:
1. Het leerstuk van de vrije wil (staat altijd garant voor een teringhonden ideologie, omdat je daarmee van je ondergeschikte kunt eisen dat ze kiezen wat ze niet willen of zelfs onmogelijk is. De basis van het oeverloze moralisme.
2. De eis dat iedereen als individu in een competitief verband tot anderen staat (strijdmodel aan de basis van de samenleving).
3. Er zijn alleen negatieve rechten (de eis dat het spel zonder vangnet gespeeld wordt)
4. Je waarde bestaat alleen uit je marktwaarde (winner takes all).

Kortom, achter het ogenschijnlijk leuke gehuppel van de laatste 35 jaar jaar zat een keiharde machtsideologie verstopt: het neoliberalisme. Je kon en moest altijd alleen jezelf zien te redden en egoisme was een mooie eigenschap. Wij worden nog steeds geleid door mensen die dit allemaal prachtig vonden (vinden?).

Dogma 2 wordt doorbroken door de wijsheid van het netwerken, maar dan is het geen vrije markt meer. Contradictie. De rechtvaardiging van de meritocratie is daarmee alweer teniet gedaan.

Volgens mij heeft het neoliberalisme politiek vleugels gekregen in de VS. Als een kliekje machtige types daar een trend zet, moet de rest van de wereld erin mee. Eerst het neoliberalisme en nu het neoconservatisme. Dat kliekje is hooguit 1 promile van de bevolking daar. Wij kruipen voor hun machtsgeilheid. Onze politici verkopen hun bullshit hier. Mark Rutte, en nog een aantal van zijn leeftijdsgenoten hebben, vermoed ik, de jaren 80 brallend doorgebracht in hun studenten corps, het neoliberalisme daar als twintiger geil uit hun bek geleuterd, en later in Nederland doorgevoerd.

Nu is er nog een ergere vorm van machtsdenken opgekomen: neoconservatief. Een soort superioriteitsgeloof (de beste cultuur), gebaseerd op wij denken, absolute waarden, strevend naar een klassiek kastenstelsel.

Nu mogen wij kiezen. Bedankt rechts, je bent echt de volmaakte :{ .

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2018 21:02:54 ]
The view from nowhere.
  woensdag 11 juli 2018 @ 16:37:34 #138
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180401424
Machtsspel

Je kunt met open ogen in het machtsspel wegglijden. Je ziet het gebeuren, je wilt het niet, en het gebeurd toch. Het machtsspel is als drijfzand, hoe meer je beweegt hoe dieper je erin zakt.

Rationalisten hebben de neiging om, binnen de kaders van het machtsspel, steeds de slimste zet te bedenken. Maar logischer is het om buiten het machtsspel te treden, dan is onmiddellijk duidelijk dat een wapenwedloop destructief is.

Niet veel mensen hebben belang bij grote destructieve conflicten. Alleen de machtsspelers, met een bepaald particulier doel voor ogen, hebben dit soort belangen. Het machtsspel wordt daarom niet met open kaart gespeeld. Werkelijk goede bedoelingen en argumenten hebben er daarentegen juist baad bij, dat het spel met open kaart wordt gespeeld. Een goed functionerend open publiek debat kan veel goeds doen.

Je zou een instituut moeten hebben dat dit waarborgt. Een ministerie van informatie of de vrije journalistiek. Maar iedereen begrijpt dat dit, in een machtsspel, heel gevaarlijk is. Hoe vrij is de pers, als deze een aantal eigenaren heeft in een kapitalistische wereld? Het machtsspel ondermijnt dus ook het logische antwoord op het machtsspel. Machtsspelers identificeren maar al te graag de instituties die een sleutelrol vervullen, en zoeken naar manieren om ze in handen te krijgen. Dit dilemma is ook aan de orde bij wetgeving rond centrale informatie vergaring, en big data analyses.

Ook geld is een instituut dat zo'n sleutelrol heeft. Controle daarover maakt complete controle van een samenleving mogelijk. Vandaar nieuwe betaalmiddelen (zoals bitcoins) die buiten het institutionele raamwerk treden, en ook de bezwaren daartegen (ondermijning van de institutie). Ook de democratie is een instituut dat een sleutelrol heeft. Met een beetje machtsspel wordt dat een schijndemocratie. Of neem de rechtsspraak (Hongarije, Polen).

Je zou denken dat wij een gezonde intolerantie hebben voor machtsspelers. En dat is ook zo, maar niet als ons team ermee zou kunnen winnen. Je moet behoorlijk logisch denken om daar nog verstandig mee om te kunnen gaan.

Een ander belangrijk menselijk vermogen dat een grote rol speelt, is emotie. In de eerste plaats sociale emoties, want deze emoties organiseren de groep, en zijn zeer sterk. Emoties als eenzaamheid of schaamte kunnen zelfs leiden tot zelfmoord, en zijn dus sterker dan zelfbehoud. Ook als groepen ten strijde trekken, is zelfopoffering voor de groepsbelangen niet ongewoon, en die zelfopoffering loopt deels ook via sociale emoties. De emoties rond zelfbehoud, zoals angst en walging (denk aan bedorven voedsel), zijn ook sterk. In het machtsspel worden al dat soort emoties misbruikt.

Nog een menselijk vermogen dat een grote rol speelt, is het motief om iets groots tot stand te brengen: een grandioos doel (dat loopt ook gotendeels via een sociale emotie: trots). Veel ideologieŽn beginnen oprecht, als een fantastisch plan, en ontaarden in een machtsspel. Het geloof in eigen gelijk groeit mede dankzij de oppositie die het oproept.

U ziet hoe gemakkelijk het is om hierin weg te zakken. En vrijwel niemand wil dat. Ook de premier wil dat we normaal doen. Maar de politiek is wel bezig met social engineering, achter de rug van de bevolking om, met wezenloze middelen zoals propaganda / indoctrinatie (marktmodel mensen maken), wet en regelgeving afstemmen op het marktmodel / liberalisme. Alles heeft zogenaamd de zegeningen van een ideale vrije markt in evenwicht, ook al is er geen sprake van evenwicht (de wereldeconomie), ook al is er geen sprake van vrij (de privatisering van een monopolist, de huizenmarkt, de arbeidsmarkt, de wereldeconomie). Daaruit blijkt de ideologische gedrevenheid. En wie gelooft er nu echt dat een ideale vrije markt in evenwicht een fijne samenleving oplevert? De competitie is moordend, en daarom blijft het nooit lang zo.

Het liberale ideaal is een samenleving te creeren, waarin de autonomie van mensen maximaal is. Dat betekent praktisch: de handelingsvrijheid van mensen vergroten, door de samenleving daarop in te richten. Dat is een zinnig doel, al wordt er niet zo gelet op wiens vrijheid. Is een meritocratie voor iedereen vrij? Ook op de bodem daarvan? Is de meritocratie welgeordend, of zitten de machtsspelers bovenin?

Met het debiele concept van de vrije wil er nog tussendoor fietsend, dat een absolute keuzevrijheid aanneemt (veronderstelt dat je je eigen motieven / wil volledig vrij kunt kiezen) wordt het sowieso niks. Je hebt geen vrije wil, maar een eigen wil. En dat geeft al problemen genoeg, want het harmonieert niet vanzelfsprekend met dat van anderen. Het voordeel van een eigen wil boven een vrije wil, is dat het eerste bestaat en dus ook beschreven en zelfs enigszins begrepen kan worden (het heeft patronen). Je zou jezelf (en de groep) door kunnen krijgen. Met een vrije wil kun je hooguit dom of immoreel zijn geweest (hoe leuk is dat?).

Mensen hebben iets claustrofobisch bij het idee van determinisme. Maar determinisme verbiedt niets. Als iemand je iets verbiedt en je doet het toch, heb je nooit in strijd met het determinisme gehandeld (want dan zou je determinisme hebben weerlegd). Determinisme is zelfs compatibel met anarchisme. Als dat anarchisme mensen dwars zit, no problem: het determinisme verbied je zelfs niet om extra regels in te voeren. De morele orde is nog nergens in gevaar. Je krijgt alleen een zinnig handvat aangereikt: je eigen constitutie bestaat en doet iets. Het beste handvat dat je hebt, want dat omvat al je vermogens die je handelingsvrijheid inhoud geven.

Het liberalisme heeft een filosofische vijand, die interessanter is dan zijn politieke vijanden. Liberale denkers, zoals Kant, Hume & Popper hebben zich tegen het determinisme gekeerd. Kant snijdt zelfs de hele band met de wereld door, door er metafysisch een onkenbaar iets van te maken. Maar de wetenschap zou omarmd moeten worden als een zinnige basis. Dat gebeurd nu op een verkeerde manier. Het omarmd de wetenschap louter als instrument, maar vermijdt de ideologische link met de eigen constitutie (het is constructiever als je die gewoon als basis ziet). Machtsspelers vinden wetenschap ook leuk, als instrument: social engineering is hot.

Maar het inzicht in de ideologische betekenis van de wetenschap is pover. Het is de wetenschap en haar inzichten die het christendom heeft onttroont (als alternatief wereldbeeld). Niet het liberalisme dus; dat het heeft geherinterpreteerd als een elite ideologie, waarbij het behoud van de vrije wil als ideologisch concept centraal lijkt te staat. De vrije wil is een geschikte stok om de hond mee te slaan en biedt goede rechtvaardigingsmogelijkheden die niemand kan controleren (de onzichtbare hand, succes is een keuze, the secret).

Dat kan veel problemen verklaren, en is gemakkelijk recht te breien. De vrije wil bestaat alleen uit meningen. Het verwijst niet naar iets reeels. Je eigen wil wel, en daarin ligt je reele vrijheid. Hoe je daar verstandig mee omgaat, daarover heeft het liberalisme wel een paar verstandige dingen gezegd. De dingen, die voorkomen dat onze botsende overtuigingen leiden tot ellende. Al moet je dat niet overdrijven met de veronderstelling dat iedereen het zelf kan uitzoeken.

De wetenschap kan dat aanvullen met de stelling, dat de meeste van onze overtuigingen incompatibel zijn met ons beste weten. Maar dat botst op de liberale vrijheid, en ziedaar het conflict. Want, wat als de wetenschap, met de kennis van nu, van alles als onzin gaat uitstampen? Een valide punt. En dus vinden machtsspelers wetenschap ook leuk: als wapen.

Volgens Marx heeft het kapitalisme de eigenschap, dat het zich niet aan banden laat leggen. Het wurmt zich altijd overal uit. Daarom dacht hij dat het alleen zijn eigen graf kon graven. Wat hij daarin zag, is het machtsspel. Het heeft tal van hobby's, wurmt zich overal onderuit, en lijkt voortdurend bezig zijn eigen graf te graven. De boeddhisten spreken dan over karma: boontje komt niet altijd om zijn loontje, maar het hele gekloot vergroot het lijden. Maar Herakleitos ziet daarin de bron van alles: alles komt voort uit strijd. De Hindoes ook: Shiva. De neoliberalen zien dat ook zo: creatieve destructie. Allemaal keiharde types overigens, die dat standpunt naar voren brengen. Dus, of botsende overtuigingen tot ellende leiden, of evenzeer tot het goede, is de volgende botsende overtuiging.

U ziet waarom machtsspelers zo overtuigd zijn van hun gelijk, het blijft zichzelf bevestigen. Het verklaart mogelijk waarom er zo'n gruwelijke geschiedenis achter ons ligt, en de wereld nog altijd een drama. We zijn er eigenlijk ronduit verbaast over. Vrijwel niemand heeft het gevoel dat hij dat allemaal zelf zou willen of kunnen doen. En bij de tijd dat mensen dat wel doen of gedaan hebben, hebben ze het gevoel erin geluisd te zijn (en hun slachtoffers ook).

Sommigen zien er de humor wel van in. Ook dat deugd niet. Er is voor vrijwel iedereen wel een grens, waar voorbij het stopt om nog leuk te zijn, omdat het te erg is. Er is een aanzienlijk verschil tussen mensen, waar ze die grens trekken. Het lijkt erop dat de massagraven al ontstaan, voordat deze grens in acht wordt genomen ipv omgekeerd. Hier speelt 'het stadion effect' een rol. Stel, er breekt brand uit in een voetbalstadion, en de massa wil naar buiten. Men kan ver verwijderd van de uitgang het gevoel hebben dat er niet veel druk wordt uitgeoefend, terwijl bij de uitgang al mensen doodgedrukt worden. Dit verschil in druk bestaat in een samenleving ook. Teveel doden in de Middellandse Zee bijvoorbeeld. Niet te hard drukken met z'n allen.

The name of the game: (machtsspel & louter strategische rationaliteit) versus (logica & humaniteit).
De vraag is: wat zegt daarop je eigen wil?
Willen we niet massaal optie twee?
En toch is het nog nooit een realistische optie geweest.
Opvallend.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2018 22:40:38 ]
The view from nowhere.
  woensdag 11 juli 2018 @ 19:37:52 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
  zondag 15 juli 2018 @ 00:29:31 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180479874
quote:
Why is Germany siding with the tax havens against corporate transparency

Why would any responsible politician or country want to give tax havens a veto over measures to improve transparency and tackle tax haven activity?
The view from nowhere.
  zondag 15 juli 2018 @ 12:28:18 #141
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180486818
quote:
Carel Peeters: Heijne, Doorman, Verlichting

Nadat de verlichte kant van de mensheid de tweede helft van de vorige eeuw had beschenen (van de opbouwende jaren vijftig, de vrolijke jaren zestig tot de voorspoed van de jaren negentig) kwamen de donkere kanten weer tevoorschijn uit het zigzaggen van de geschiedenis: met aanslagen, moorden, terrorisme, extreemrechtse politici en militant conservatisme.
Wederom wordt het neoliberalisme compleet genegeerd. In 1980 was er een Amerikaanse president, Ronald Reagan, die net zozeer een game changer was als Trump nu. Ook Reagan werd gezien als rare populist (acteur van B-films en nergens verstand van). Ook toen stond de samenleving stijf van de propaganda. Het verschil met Trump is dat toen het hele bedrijfsleven erbij begon te zingen, en hier bloeide de VVD op (Trump doet mij denken aan Hans Wiegel). Het was Rechts versus Links (klassenverhoudingen).

Nu is het Rechts versus Rechts (beide bovenliggend met een heersersmentaliteit). De internationale vrijhandel is voor de VS steeds meer een moeizame ballast. De Trump groep wil de strijd aangaan met China. Europa moet daarin mee, onder leiderschap van de VS. De EU moet van Trump leren dat het onderschikt is en dient te volgen. Dat gaat samen met allerlei verwarrende retoriek (dus hang me er niet aan op).

Het verlichtingsdenken blijkt vernauwd tot het liberalisme, een geloofsgemeenschap rond het idee van de vrije wil. Een idee dat de liberalen hebben overgehouden van de christelijke ideologie (een dogma dat niet in de wetenschap past). Het verlichtingsdenken bestaat niet uit ťťn stuk, met ťťn tegenpool: liberalen versus conservatieven. Politieke filosofie is een vergaarbak met stromingen, die allemaal hun eigenbelang voorop stellen, en daarom hopeloos verdeeld. De wetenschap wordt systematisch genegeerd, maar is zoveel beter dan politieke filosofie, dat meer een veredelde vorm van propaganda is.

Behalve de tegenstellingen tussen het neoliberalisme en het neoconservatisme is er de overeenkomst dat ze macht zoeken. De misvatting, dat de neoliberalen staan voor de vrijheid, berust op het idee dat een particulier bedrijf de belichaming van vrijheid is, hoezeer het ook een dwingende monopolist is, of een georganiseerd blok die een klassenstrijd voert (van boven naar beneden). En zo is het neoconservatisme wederom opgestaan / opgekomen via het neoliberalisme, en ligt net zo goed in het verlengde ervan. Het is een regressie. Het neoliberalisme is een regressie naar klassiek kapitalisme, en het neoconservatisme is een regressie naar een klassiek kastenstelsel.

Het neoliberalisme ontkent het idee van broederschap (competitie tussen autonome individuen zonder solidariteit) en gelijkheid (meritocratie en ongelijkheid). Daarom zit er een aspect van waarheid in hetgeen Bas Heijne stelt. Alleen de vrijheid is gebleven, en niet zomaar vrijheid, maar een absolute keuzevrijheid. Dit betekent dat neoliberalen bepalen wat zijzelf doen en ook bepalen wat jij doet (zij noemen dat de heerlijke vrijheid) en jij hebt de vrijheid om te proberen te voldoen aan hun eisen en zo niet dan kun je opdonderen (niet zo veel anders als Trump tav de EU)

Essentialisme versus universalisme is een vage kreet. De volgende begrippen paren zijn tegenstellingen:
- essentieel versus fenomenaal
- universeel versus specifiek
Ik begrijp wel wat Bas bedoeld. Voor hem zijn lokale gemeenschappen met een eigen cultuur tegengesteld aan een wereldgemeenschap met een gemeenschappelijk mensbeeld. Maar dat gemeenschappelijke mensbeeld berust op de aard van het beestje, en dat beestje is zelf ook niet universeel. Dus is het universeel binnen een antropomorf wereldbeeld. Bas gaat dus voor collectief subjectief (wereldomspannend) ipv collectief subjectief (per cultuur verschillend). Dat vind ik prima. Mijn bezwaar is dat het collectief subjectieve wordt verward met het objectieve. Veel mensen verwarren een gedeeld standpunt met objectiviteit. Dissidenten moeten daar niets van hebben, als zij hun houvast zoeken in een objectief bestaande wereld (ipv het geleuter binnen hun groep).

Voor de mensen die zijn genaaid door het neoliberalisme, deze beweging gaat dat nooit erkennen (hooguit wat bijsturen nu een concurrerende ideologie hun macht betwist). Nu zijn ze weer de lieve liberalen, hun mooiste retorische versie van het liberalisme oppoetsend, zodat ze de engeltjes lijken versus de draak Trump.

De oplossing is de democratische rechtstaat herstellen (dwz de instituties die het vormgeven). Als deze voldoende functioneert dan wordt het vanzelf socialer. Hoe sociaal het wordt, is een maatstaf voor de mate waarin de democratische rechtstaat functioneert. Dit is een zinnig doel voor de EU, beginnend bij de natiestaten.

Trump heeft weinig macht tav de EU. Militair is het een bondgenoot die hij echt niet zal aanvallen. Economisch is de EU even groot als Noord Amerika. Hij blaft wel, maar kan niet bijten. De EU doet er goed aan zijn eigen huis op orde te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2018 01:34:02 ]
The view from nowhere.
  zondag 15 juli 2018 @ 21:06:37 #142
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180500613
PS: Ik zit wat slecht bij kas. Hoe vaak kon je nou een euro uitgeven?

Groetjes, het klootjesvolk (in casu deelnemer).

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2018 01:36:10 ]
The view from nowhere.
  maandag 16 juli 2018 @ 10:10:23 #143
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180508736
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 21:06 schreef deelnemer het volgende:
PS: Ik zit wat slecht bij kas. Hoe vaak kon je nou een euro uitgeven?

Groetjes, het klootjesvolk (in casu deelnemer).
Als bank: 10 keer.
Als overheid: oneindig aantal keer.
Als burger: 1 keer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 16 juli 2018 @ 13:38:45 #144
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180513083
quote:
12s.gif Op maandag 16 juli 2018 10:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als bank: 10 keer.
Als overheid: oneindig aantal keer.
Als burger: 1 keer.
Gelukkig maar. Als het hele financiele stelsel uiteindelijk zozeer bespeeld is, dat de gewone burger er volledig in opgeknoopt zit en erin rondkruipt bij gebrek aan financiele middelen, dan kan dat altijd hersteld worden.
The view from nowhere.
  maandag 16 juli 2018 @ 15:27:41 #145
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180515257
Joris Luyendijk: Een ongemakkelijke waarheid de ideologie van keuzevrijheid sloopt onze democratie samenleving en planeet

Commentaar:

Geen autoritaire oplossingen meer, die vanachter een facade de samenleving sturen. Het neoliberalisme is daarvan een voorbeeld. Het is niet gekomen met een eigen variant van Mao's rode boekje, zeg het blauwe boekje, met al hun ideologische dogma's. Het is gekomen zoals de oorlog is Oost-Oekraine, ingezet door een partij / land dat officieel nergens van weet.

Een goede informatie voorziening is niet markt gedreven. De gezondheidszorg is bijvoorbeeld ook niet markt gedreven, maar loopt via de huisarts. U hoeft daarom niet via Google zelf uit te vinden welke pillen u gaat uitproberen. Een markt lijkt op een directe democratie, en is buitengewoon populistisch. Kijk eens naar al die nieuwe commerciele zenders, het is allemaal bagger, zozeer zelfs dat de bevolking afhaakt. Of merk op dat een programma als Big Brother de gewone burger te kijkt stelt, op de meest lullige manier (geŽnsceneerd en dus moedwillig verlagend). Vergelijk dat met de wijze waarop de elite wordt voorgesteld: in zorgvuldig gecontroleerde situaties, gekenmerkt door zorgvuldige voorbereiding, waarin men zich neer kan zetten als God zelf (denk aan het circus rond Mario Draghi).

De hedendaagse media misleid iedereen. Iemand die zich zeer getalenteerd acht, ontleent aan de TV waarschijnlijk een indruk van het domme klootjes volk die onterecht verlaagd is. De TV haalt het niveau van 4-HAVO niet, en ligt daarom onder het niveau van de gemiddelde bevolking. De bovenklasse heeft teveel het gevoel dat de gehele onderlaag bestaat uit tokkies.

Ik behoor zelf tot de onderlaag, waarom mij niet als maatgevend nemen? De media & politiek doen ook vaak alsof een voorbeeld een algemene stelling bewijst, dus moet het wel waar zijn. Zo beklaag ik mij over het feit dat de media, politici en het bedrijfsleven zo dom overkomen, en bij gebrek aan beter, ga ik er maar vanuit dat ze ook echt dom zijn. Tenslotte doet de bestuurselite dat zelf ook, hun beeld van de bevolking ontlenen aan de media. Zo praat de rechtse politiek tegen bevolking als de werkgever van een sweatshop:
- niet lullen, maar poetsen
- je klauwen uit je mouwen steken
- labbekakkers
- heil voor de hard werkende Nederlander
Hoezo een kenniseconomie?

Het probleem met de vrije wil is niet de keuze vrijheid op zich, maar het bezopen idee dat er een magisch punt je hoofd zit, van waaruit je absolute keuzes maakt. Als je in de ideologie dat puntje vervangt door je eigen wil, waarachter een evolutionaire, culturele en individuele geschiedenis schuilgaat, dan wordt de benodigde kennisbron (de wetenschap) een onderdeel van de ideologie. De ideologie moet consistent zijn, en zo ontstaat de vraag of de andere dogma's van de ideologie in overeenstemming zijn met wetenschappelijke inzichten. Zo wordt de ideologie toetsbaar, ipv van simpelweg apodictisch dogmatisch.

De bestuurselite leunt al sinds mensenheugenis op het privilege dat zij de kaarten schudden voordat het spel begint, en daarom is het waar: the game is rigged (ideologisch & institutioneel, het neoliberalisme is een daarvan een schoolvoorbeeld). Geen ideologisch programma vind ik nog acceptabel, zonder het boekje waarin deze wordt uitgespeld, zodat we er ook kritisch naar kunnen kijken.

Nu moeten wij een geloof ontkrachten, een ideologie ontmaskeren. Dat kan ook publiek. Leren we eens wat. De bevolking vindt macht ook een interessant onderwerp, zeker als het realistisch en actueel is (eindelijk eens een uitleg over wat er gaande is). Ideologie en instituties zijn daarin de kernbegrippen. De geschiedenis van religie, filosofie, wiskunde, natuurkunde, economie, en de wetenschap iha, zijn daarin interessant.

Als beta weet ik dat je kunt promoveren aan een universiteit, zonder ooit iets maatschappelijks te hebben geleerd gedurende dat hele traject, afgezien van de onderbouw op de middelbare school. Je wordt opgeleid tot nerd, opdat deze mensen wel hoogontwikkelde know how hebben, maar geen handvat om het de politiek lastig te maken. Onderontwikkeld op maatschappelijk vlak, zonder de rechtvaardiging dat ze er te dom voor zijn.

Ook de inhoud van beta studies wordt verlegd van theoretisch inzicht naar praktische know how. De klassieke mechanica kun je op de middelbare school op verschillende manieren uitleggen. Wij kiezen de manier waarop je niet leert:
1. dat de klassieke mechanica in het verlengde ligt van de kringloop van stoffen, het is de kringloop van beweging (zie Newtons craddle). De kringloop gedachte zet zich door tot in de moderne natuurkunde en is de meest vruchtbare gedachte uit de geschiedenis gebleken (itt allerlei absolute beginpunten, zoals God, Ziel en Vrije Wil, die veel problemen hebben gegeven). De kringloop gedachte verdient de titel: steen der wijzen.
2. dat het begrip massa de vraag waaruit materie bestaat tijdelijk omzeilt, en berust op het idee van een balans (met een weegschaal kun je ook appels en peren vergelijken, met als met de marktprijzen op een markt berust dit op een balans). Daarom is in de klassieke mechanica alles een massa.
3. dat de natuurkunde maar 1 fundamentele wet heeft: de bewegingswet. Alle wetten in de klassieke mechanica zijn af te leiden uit de bewegingswet. Dat afleiden wordt tegenwoordig overgeslagen (onpraktisch) en daarom voorgesteld als direct experimenteel vastgesteld (historisch onjuist)
Zo gaan we voorbij aan de mogelijkheden om mensen te leren logisch na te denken, ten gunste van praktische inzetbaarheid (een wens van het bedrijfsleven: doen, doen, doen). Het onderwijs sluit niet aan bij het bedrijfsleven, o.a. omdat het niveau in het bedrijfsleven zelf te laag ligt (het universitaire onderwijs ligt daarboven, en vele worden daarna opgeroepen zich te verlagen, wat ze aan inzicht geleerd hebben te ontkennen, om in een bedrijf te kunnen werken).

Ik ben de ondermijning van de bovenlaag, ten behoeven van hun eigen privileges, goed zat. Mijn leven is naar de klote getrapt door het neoliberalisme (ik was om specifieke redenen te ernstig, niet geil genoeg dus, ongevoelig voor de neoliberale prijsprikkels, waardoor ik mij niet richtte op effectief spelen van opportune spelletjes). Klagen mag niet (slachtoffergedrag, en dan ben je wederom een lul). Voortaan wil ik, dat iemand die 1000x meer verdient, mag weten of mag beslissen, ook 1000x beter is dan ik. Zo iemand moet naar mijn inschatting de computer, die iedereen verslaat met schaken of go, nog steeds gemakkelijk kunnen verslaan. Kun je dat niet, dan ben je niet 1000x beter. Wat is de rechtvaardiging voor het kruipen van degenen die met 1000x minder genoegen moeten nemen?

Oplossing: niemand is 1000x meer dan een ander waard. Als Jeroen van de Veer lult dat hij een marktonderzoek heeft gedaan naar de juiste marktwaarde van topmannen, dan is het geen ideale vrijheid markt, en dan is dus ook de rechtvaardiging van al die salarissen weg. Een ideale vrije markt lijkt op het kopen van een aandeel Shell op de beurs. Probeer maar eens onder de geldende marktprijs uit te komen. In een ideale vrije markt ben je een prijsnemer, en marktprijzen op de markt worden niet dmv van marktonderzoeken gevalideerd. Ik vind een factor 20 tussen bodem en topinkomens wel voldoende. Salarissen boven 300.000 beschouw ik als diefstal. Dan ben je af van
- 'de jaloezie' van degenen die geen God in je herkennen
- van het probleem dat je je moet verstoppen achter een facade om dat hoog te houden.
- en je dus ook fouten mag maken, zonder dat men je dat kwalijk neemt (je mag mens zijn, als je niet voor God speelt).

Wat is de rechtvaardiging? Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras? Dat is een speelgoedmodel dat licht werpt op een economie met meer goederen dan 1. Alle goederen hebben dan tegelijk een evenwichtswaarde (alle prijsverhoudingen liggen vast) en er is een matrix van 2e afgeleiden die aangeeft hoe dat zit met substitutie goederen enzo. Leuk, maar geen model die de economie echt beschrijft.

Het model bestaat een paar statische functies (nutsfunctie en productiefunctie). Het gebruikt een globale optimalisatie op papier, ipv van het lokale gevecht in een reele markt. Alle bedrijfswinsten zijn nul, omdat het winst niet in een stationaire toestand past. Het optimum is Pareto optimaal, omdat ieder intersubjectief vergelijk verboden is. Het is een evenwichtsmodel en de wereldeconomie is niet in evenwicht (dat biedt exorbitante winstmogelijkheden, zonder goede rechtvaardiging). De samenleving wordt gereduceerd tot een markt. De rest van de fysieke wereld wordt onder het hoofdje: grondstoffen opgenomen. Kortom het hele universum wordt verklaard met een speelgoed modelletje. Het is alsof natuurkundigen doen alsof het 2D Ising model, dat een bekende exact oplossing heeft, het hele universum verklaart (zoiets stoms doen natuurkundigen niet).

De economen hadden aan de vooravond van het neoliberalisme ook al geconcludeerd, dat het algemene evenwichtsmodel een beperkt speelgoed model is. Pas toen ging de politiek ermee aan de haal. De bestuurselite verkoopt de neoliberale ideologie al 30 jaar, en doet alsof het allemaal waar is. Dan ben je dom of een oplichter.

Het verhaal:
- het volk is te dom, wij moeten ze wel rond koeioneren
is een variant op het verhaal:
- de kasten in het kastenstelsel zijn realistisch
- de vrouw wordt terecht door de man geleid
- de zwarte slaaf plukt terecht alleen het katoen
Het neoliberalisme gaat zo over in het neoconservatisme. Nog nooit is een bestuurselite realistisch geweest in het beoordelen van de juiste verhoudingen in de samenleving. En het is een dynamisch verschijnsel. Eenmaal opgenomen in de kaste van de bestuurselite ga je zo denken, eenmaal opgenomen in de lagere kaste, ga je ook zo denken. Heeft niets te maken met objectiviteit, de realiteit is een hoer.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2018 12:18:15 ]
The view from nowhere.
pi_180517341
quote:
0s.gif Op maandag 16 juli 2018 15:27 schreef deelnemer het volgende:
Joris Luyendijk: Een ongemakkelijke waarheid de ideologie van keuzevrijheid sloopt onze democratie samenleving en planeet

Geen autoritaire oplossingen meer, die vanachter een facade de samenleving sturen. Het neoliberalisme is daarvan een voorbeeld. Het is niet gekomen met een eigen variant van Mao's rode boekje, zeg het blauwe boekje, met al hun ideologische dogma's. Het is gekomen zoals de oorlog is Oost-Oekraine, ingezet door een partij / land dat officieel nergens van weet.

Een goede informatie voorziening is niet markt gedreven. De gezondheidszorg is bijvoorbeeld ook niet markt gedreven, maar loopt via de huisarts. U hoeft daarom niet via Google zelf uit te vinden welke pillen u gaat uitproberen. Een markt lijkt op een directe democratie, en is buitengewoon populistisch. Kijk eens naar al die nieuwe commerciele zenders, het is allemaal bagger, zozeer zelfs dat de bevolking afhaakt. Of merk op dat een programma als Big Brother de gewone burger te kijkt stelt, op de meest lullige manier (geŽnsceneerd en dus moedwillig verlagend). Vergelijk dat met de wijze waarop de elite wordt voorgesteld: in zorgvuldig gecontroleerde situaties, gekenmerkt door zorgvuldige voorbereiding, waarin men zich neer kan zetten als God zelf (denk aan het circus rond Mario Draghi).

De hedendaagse media misleid iedereen. Iemand die zich zeer getalenteerd acht, ontleent aan de TV waarschijnlijk een indruk van het domme klootjes volk die onterecht verlaagd is. De TV haalt het niveau van 4-HAVO niet, en ligt daarom onder het niveau van de gemiddelde bevolking. De bovenklasse heeft teveel het gevoel dat de gehele onderlaag bestaat uit tokkies.

Ik behoor zelf tot de onderlaag, waarom mij niet als maatgevend nemen? De media & politiek doen ook alsof een voorbeeld een algemene stelling bewijst, dus moet het wel waar zijn. Zo beklaag ik mij over het feit dat de media, politici en het bedrijfsleven zo dom overkomen, en bij gebrek aan beter, ga ik er maar vanuit dat ze ook echt dom zijn. Tenslotte doet de bestuurselite dat zelf ook, hun beeld van de bevolking ontlenen aan de media. Zo praat de rechtse politiek tegen bevolking als de werkgever van een sweatshop:
- niet lullen, maar poetsen
- je klauwen uit je mouwen steken
- labbekakkers
- de hard werkende Nederlander
Hoezo een kenniseconomie?

Het probleem met de vrije wil is niet de keuze vrijheid op zich, maar het bezopen idee dat er een magisch punt je hoofd zit, van waaruit je absolute keuzes maakt. Als je in de ideologie dat puntje vervangt door je eigen wil, waarachter een evolutionaire, culturele en individuele geschiedenis schuilgaat, dan wordt de benodigde kennisbron (de wetenschap) een onderdeel van de ideologie. De ideologie moet consistent zijn, en zo ontstaat de vraag of de andere dogma's van de ideologie in overeenstemming zijn met wetenschappelijke inzichten. Zo wordt de ideologie toetsbaar, ipv van simpelweg apodictisch dogmatisch.

De bestuurselite leunt al sinds mensenheugenis op het privilege dat zij de kaarten schudden voordat het spel begint, en daarom is het waar: the game is rigged (ideologisch & institutioneel, het neoliberalisme is een daarvan een schoolvoorbeeld). Geen ideologisch programma vind ik nog acceptabel, zonder het boekje waarin deze wordt uitgespeld, zodat we er ook kritisch naar kunnen kijken.

Nu moeten wij een geloof ontkrachten, een ideologie ontmaskeren. Dat kan ook publiek. Leren we eens wat. De bevolking vindt macht ook een interessant onderwerp, zeker als het realistisch en actueel is (eindelijk eens een uitleg over wat er gaande is). Ideologie en instituties zijn daarin de kernbegrippen. De geschiedenis van religie, filosofie, wiskunde, natuurkunde, economie, en de wetenschap iha, zijn daarin interessant.

Als beta weet ik dat je kunt promoveren aan een universiteit, zonder ooit iets maatschappelijks te hebben geleerd gedurende dat hele traject, afgezien van de onderbouw op de middelbare school. Je wordt opgeleid tot nerd, opdat deze mensen wel hoogontwikkelde know how hebben, maar geen handvat om het de politiek lastig te maken. Onderontwikkeld op maatschappelijk vlak, zonder de rechtvaardiging dat ze er te dom voor zijn.

Ook de inhoud van beta studies wordt verlegd van theoretisch inzicht naar praktische know how. De klassieke mechanica kun je op de middelbare school op verschillende manieren uitleggen. Wij kiezen de manier waarop je niet leert:
1. dat de klassieke mechanica in het verlengde ligt van de kringloop van stoffen, het is de kringloop van beweging (zie Newtons craddle). De kringloop gedachte zet zich door tot in de moderne natuurkunde en is de meest vruchtbare gedachte uit de geschiedenis gebleken (itt allerlei absolute beginpunten, zoals God, Ziel en Vrije Wil, die veel problemen hebben gegeven). De kringloop gedachte verdient de titel: steen der wijzen.
2. dat het begrip massa de vraag waaruit materie bestaat tijdelijk omzeilt, en berust op het idee van een balans (met een weegschaal kun je ook appels en peren vergelijken, met als met de marktprijzen op een markt berust dit op een balans). Daarom is in de klassieke mechanica alles een massa.
3. dat de natuurkunde maar 1 fundamentele wet heeft: de bewegingswet. Alle wetten in de klassieke mechanica zijn af te leiden uit de bewegingswet. Dat afleiden wordt tegenwoordig overgeslagen (onpraktisch) en daarom voorgesteld als direct experimenteel vastgesteld (historisch onjuist)
Zo gaan we voorbij aan de mogelijkheden om mensen te leren logisch na te denken, ten gunste van praktische inzetbaarheid (een wens van het bedrijfsleven: doen, doen, doen). Het onderwijs sluit niet aan bij het bedrijfsleven, o.a. omdat het niveau in het bedrijfsleven zelf te laag ligt.

Ik ben de ondermijning van de bovenlaag, ten behoeven van hun eigen privileges, goed zat. Mijn leven is naar de klote getrapt door het neoliberalisme (ik was om specifieke redenen te ernstig, niet geil genoeg dus, ongevoelig voor de neoliberale prijsprikkels, waardoor ik mij niet richtte op effectief spelen van opportune spelletjes). Klagen mag niet (slachtoffer gedrag, en dan ben je wederom een lul). Voortaan wil ik, dat iemand die 1000x meer verdient, mag weten of mag beslissen, ook 1000x beter is dan ik. Zo iemand moet naar mijn inschatting de computer, die iedereen verslaat met schaken of go, nog steeds gemakkelijk kunnen verslaan. Kun je dat niet, dan ben je niet 1000x beter. Wat is de rechtvaardiging voor het kruipen van degenen die met 1000x minder genoegen moeten nemen?

Wat is de rechtvaardiging? Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras? Dat is een speelgoedmodel dat licht werpt op een economie met meer goederen dan 1. Alle goederen hebben dan tegelijk een evenwichtswaarde (alle prijsverhoudingen liggen vast) en er is een matrix van 2e afgeleiden die aangeeft hoe dat zit met substitutie goederen enzo. Leuk, maar geen model die de economie echt beschrijft.

Het model bestaat een paar statische functies (nutsfunctie en productiefunctie). Het gebruikt een globale optimalisatie op papier, ipv van het lokale gevecht in een reele markt. Alle bedrijfswinsten zijn nul, omdat het winst niet in een stationaire toestand past. Het optimum is Pareto optimaal, omdat ieder intersubjectief vergelijk verboden is. Het is een evenwichtsmodel en de wereldeconomie is niet in evenwicht (dat biedt exorbitante winstmogelijkheden, zonder goede rechtvaardiging). De samenleving wordt gereduceerd tot een markt. De rest van de fysieke wereld wordt onder het hoofdje: grondstoffen opgenomen. Kortom het hele universum wordt verklaard met een speelgoed modelletje. Het is alsof natuurkundigen doen alsof het 2D Ising model, dat een bekende exact oplossing heeft, het hele universum verklaart (zoiets stom doen natuurkundigen niet).

De economen hadden aan de vooravond van het neoliberalisme ook al geconcludeerd, dat het algemene evenwichtsmodel een beperkt speelgoed model is. Pas toen ging de politiek ermee aan de haal. De bestuurselite verkoopt de neoliberale ideologie al 30 jaar, en doet alsof het allemaal waar is. Dan ben je dom of een oplichter.

Mooi artikel. Wat inderdaad een groot probleem in onze samenleving is, is het vermarkten van onze moralen/ethiek: goed of slecht wordt bepaald door consumptie. Dat is ook wat de auteur beschrijft naast de propagatie ervan.

Ik vind alleen wel dat wetenschap niet per se onze kennisbron is vanwege methodologische problemen, maar dat is meer een probleem voor kenleer: Idealisme vs Realisme. Dat is waar ik denk dat de auteur misslaat. Door wetenschap als bron aan te wijzen laat je weg dat we meer inzicht door inzicht kunnen krijgen, of wat Plat zou noemen: verstand eerst en daarna pas zintuig.
Maar de auteur corrigeert dit later door voorbeelden uit abstracte mechanica te geven. Alleen de contradictie is dan dat (slimme) mensen zelf de gereedschappen hebben om inzicht te krijgen. Het is juist alleen de propaganda en de marktwerking die mensen verluiert en daardoor zij hun volle potentie niet weten te benutten. En, daarmee een parasiet is op onze menselijkheid.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  maandag 16 juli 2018 @ 18:10:05 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180518665
quote:
0s.gif Op maandag 16 juli 2018 17:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Mooi artikel. Wat inderdaad een groot probleem in onze samenleving is, is het vermarkten van onze moralen/ethiek: goed of slecht wordt bepaald door consumptie. Dat is ook wat de auteur beschrijft naast de propagatie ervan.

Ik vind alleen wel dat wetenschap niet per se onze kennisbron is vanwege methodologische problemen, maar dat is meer een probleem voor kenleer: Idealisme vs Realisme. Dat is waar ik denk dat de auteur misslaat. Door wetenschap als bron aan te wijzen laat je weg dat we meer inzicht door inzicht kunnen krijgen, of wat Plat zou noemen: verstand eerst en daarna pas zintuig.
Maar de auteur corrigeert dit later door voorbeelden uit abstracte mechanica te geven. Alleen de contradictie is dan dat (slimme) mensen zelf de gereedschappen hebben om inzicht te krijgen. Het is juist alleen de propaganda en de marktwerking die mensen verluiert en daardoor zij hun volle potentie niet weten te benutten. En, daarmee een parasiet is op onze menselijkheid.
Ik ben de auteur van het commentaar, dat je voor het artikel aanziet, en ga uit van de volgende kennisleer.

quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juli 2018 22:39 schreef deelnemer het volgende:

Kennisleer

Een beetje kennisleer zou niet verkeerd zijn.

Veel mensen proberen de vraag naar kennis op te delen in twee stappen:
1. Wat is kennis en hoe vergaar je het?
2. Gebruik het antwoord van stap 1 om kennis te vergaren
Dit betekent dat je de 1e stap moet uitvoeren, zonder enige kennis (een absolute kennisleer), en dat kan niet. Daarom is er een wisselwerking tussen beide stappen, en vraag 1 wordt altijd beantwoord met de kennis van nu. En zo werpt ook de evolutieleer een nieuw licht op kennisleer.

Voorbeeld: Als je een boom ziet staan, staat deze er dan ook echt? Volgens de evolutieleer is je kennisvermogen een adaptatie. Een adaptatie heeft twee kenmerken:
1. Het is niet misleidend. Het is niet zoals de duivel bij Decartes die je alles kan voorspiegelen. Een adaptatie moet evolutionair voordeel opleveren, en een misleidend zintuig is waardeloos. Dus die boom staat er echt.
2. Het komt altijd met beperkingen, omdat het vermogen fysiek handen en voeten moet krijgen. Wij zien dmv licht en vleermuizen dmv geluidsgolven. Wij zien niks als het donker is, en vleermuizen zien niks buiten de dampkring (geen zon, maan of ster). Hoe je het gezichtsvermogen ook realiseert, het brengt altijd beperkingen met zich mee.

Dit is een bijzondere combinatie van kenmerken, die je nooit krijgt als je uitgaat van een absolute kennisleer. Voorbeeld. Mensen stelde vroeger: een boom dichtbij lijkt groter dan ver weg, terwijl het dezelfde boom is, dus uw gezichtsvermogen is corrupt. Dat klopt alleen, als je impliciet aanneemt dat je kenvermogen absoluut is. Evolutieleer biedt een niet-absolute kennisleer en kan het wel verklaren. Je kijkt naar hoe het oog werkt, je pakt je geometrische optica erbij, en het is prima te verklaren.

Zoals kennisleer, volgens de wetenschap zelf, niet absoluut is, zo is ook de ethiek niet absoluut maar pragmatisch. Niet-absoluut, maar ook niet vrij in te vullen. Ideologieen zijn niet zo zorgvuldig. Ze plempen graag absoluten in het alledaagse leven, zoals de vrije wil en absolute waarden (en zo niet, dan is alles geoorloofd :N ).
Aanvulling:

Je gehele kenvermogen is een adaptatie. Ook je logische vermogens. Deze zijn op de volgende manier apart. Wij denken bij adaptatie, aan een soort dat voortdurend achter de feiten aanloopt (breekt een ijstijd aan, dan verandert de selectiedruk de soort; is de ijstijd voorbij, dan moet je weer de andere kant op). Maar er zijn ook aspecten aan deze wereld die niet zo veranderlijk zijn. Zo is de wereld 3D en ons lichaam ook. Een zintuig om te kunnen zien, zit aan het oppervlak en is 2D. Het is ook niet gemakkelijk om een 3D gezichtsvermogen te verwerven:
1. je moet dwars door het object heen kunnen kijken, en dan zie je helemaal niets of
2. je kijkt van alle kanten tegen de buitenkant aan, en dan zou je met je zintuig bv de maan moeten kunnen omspannen.

Het gevolg is dat je alleen 2D projecties ziet, en de logica van het perspectieven spel is zo'n constant aspect van de wereld. Het perspectieven spel bestaat voor een ijstijd, tijdens een ijstijd en na een ijstijd. Voor, tijdens en na een hongersnood, of een oorlog. Het perspectievenspel is er vandaag, het was er ten tijden van de oude Grieken, en ook al lang daarvoor.

De wiskunde leunt op deze basis. Het berust op meetkundige en algebraÔsche intuÔties. De algebraÔsche intuÔties berusten op alledaagse ervaringen met samenstellen en ontleden. Een abstract speelgoed model daarvoor is het bouwsteenmodel. Nog abstracter, zonder pas problemen ivm de vorm, wordt het optellen en aftrekken. De wiskundige definitie daarvan, zoals definitie van een groep, is niets anders dan het formeel definieren van het begrip samenstellen & ontleden. Er is volgens die definitie ook geen samenstelling zonder ontleding: iedere stap die je zet, kun je ook weer ongedaan maken. Daarom heeft de wiskunde geen richting (je kunt heen en weer).

In de natuurkunde ligt dat anders. Als je een ei laat vallen, maak je dat niet zomaar ongedaan. Natuurkundigen gebruiken daarvoor de oorzaak en gevolg relatie. De oorzaak gaat vooraf aan het gevolg. Dat definieert een volgorde in de gebeurtenissen (zo is er een richting, en welke van de twee de toekomst is, lees je af aan dat ei).

Je gooit een steentje in het water en je ziet kringen (een patroon). Je gooit nog een steentje in het water en je ziet hetzelfde patroon (patroon herkenning). Zou jij steentjes blijven gooien, in de hoop dat je op een moment geen kringen, maar vierkante of driehoekige golven ziet? Nee, jij niet, want je gelooft ook niet de methodische definitie van de wetenschap (zuiver empirisch, zonder theorievorming). Een mens heeft ook mechanische intuÔties. Water houdt geen rechte hoeken in stand. Er een kubusvormige dobbelsteen ingooien leidt ook niet tot vierkanten.

Wiskunde kun je definieren als een beweging die zijn kennis vermeerdert, door louter en alleen gebruik te maken van de meetkundige en algebraÔsche intuÔties. Wetenschap kun je definieren als een beweging die zijn kennis vermeerdert, door louter en alleen gebruik te maken van de meetkundige, algebraÔsche en mechanische intuÔties. Deze intuities zijn adaptaties tav van de meest constante aspecten van de wereld. We herkennen dat in het overtuigende karakter van strikt logische argumenten.

We zijn het eens dat het verstand ook bestaat (als een erfenis uit het verleden, bestaat het in het hier en nu, en doet zijn werk). Het perspectievenspel laat dat zien. Volautomatisch corrigeer je voor het feit dat de wereld omgekeerd op je netvlies geprojecteerd wordt. Volautomatisch interpreteer je kleine eikenboompjes in de verte als een afstand. En daarom hebben mensen moeite met perspectief tekenen. Als ze schuin naar een vierkant kijken, zien ze geen ruit, maar een vierkant waar ze schuin tegenaan kijken. Als ze die proberen na te tekenen, willen ze rechte hoeken tekenen. Maar de adaptatie is niet perfect. We corrigeren niet volautomatisch voor een munt die onder water ligt (die lijkt echt groter). We corrigeren ook niet volautomatisch voor een Fata Morgana (te incidenteel). Zo zit ons kenvermogen in elkaar.

Ook de logica is niet absoluut (het berust op een adaptatie). Het berust op onze impliciete logische intuÔties en probeert deze expliciet te maken (in een formalisme te vangen). Daarbij loopt het soms tegen muren aan. Zoals de ontdekking van de Pythagoreers dat er iets mis is met hun getalsbegrip. Zij zien getallen als verhoudingen. Ze ontdekte dat de wortel van twee niet als een breuk geschreven kan worden, en dus geen verhouding is (buiten het getalsbegrip viel). Een typische wiskundige eis is daarom, dat de verzameling wiskundige objecten waarmee je werkt compleet is.

Wiskunde accepteert geen regels met uitzonderingen (want dan is het geen regel). Het past voortdurende dezelfde algebraische samenstelling & ontledingsregels toe. Dan zit je in je maag met de wortel van -1 (min x min is ook plus). Zo kom je, na veel peentjes zweten, uit op twee dimensionale getallen (complexe getallen), die anders zijn dan de coŲrdinaten van een 2D vlak (een van de beste ontdekkingen ooit, de vergelijking voor de eenheidscirkel in deze ruimte is een e-macht, dat heeft enorme gevolgen gehad). Zo verloopt de ontwikkeling van wiskunde. Het leunt niet op Plato's ideeenwereld, noch is het simpelweg empirisch. Het berust op diep ingehamerde, deels ingebakken intuÔties, die een adaptie zijn tav de meeste constante elementen van deze wereld, die het probeert te expliciteren.

Ik weet dat jij dit als wiskundige gemakkelijk kan volgen. Ons verschil zal neerkomen op het gebruik van de evolutieleer, waar jij niet van uitgaat.

PS: Wat jij 'idealisme versus realisme' noemt, is soortgelijk aan 'rationalisme versus empirisme'. Dat laatste is een wisselwerking, geen tegenstelling. Wat het eerste betreft, had Marx gelijk, volgt het ideele het materiele? Nee, dat is de antithese van Hegel. De synthese is eveneens een wisselwerking. Is het de taak van de filosoof om de wereld te veranderen? Nee, dat is de antithese van de denker. Ook dat is een wisselwerking.

PPS: Praktisch bezien, itt tot logisch, is wetenschap heel breed: het loopt van filosofie, theorie, experiment, instrument makers, technici tot uitvinders en optimaliseerders. Religie schaar ik onder de filosofie, want ik geloof niet dat iemand een boek in de kast heeft staan, dat geen menselijke auteur heeft, maar geschreven is door de oorsprong van het universum (zo realistisch bent ik dan weer wel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2018 12:24:03 ]
The view from nowhere.
  maandag 16 juli 2018 @ 18:23:14 #148
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_180518983
quote:
quote:
Dit is de ideologie van onze tijd: de markt weet het altijd het best, want individuen weten het zelf het best. Alle bemoeienis van buitenaf is dan paternalisme, bedilzucht, betutteling, bevoogding. Anderen die proberen te bepalen wat goed voor ons is…. Hoe durven ze? Bureaucraten zijn het! Eurocraten! Of het ultieme scheldwoord van onze tijd: de elite!

Hoe passen zaken als het verbieden van drugs in dit verhaal? De klassieke liberalen hebben het eigenlijk altijd over economische vrijheid, ten koste van alles, maar in sociaal opzicht zijn ze meestal conservatief. Dus homo's zijn vies, je moet vroeg naar bed en je mag niet zelf bepalen wat voor spullen je in je lichaam stopt.

Maar hoe vergoelijken de neo-liberalen de War on Drugs?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-07-2018 16:05:24 ]
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 16 juli 2018 @ 20:06:24 #149
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180521120
Nog een aanvulling op de kennisleer.

Hoe kun je een boom zien staan, als jij hier staat en die boom daar? Dan moet er een draadje tussen de boom en jezelf bestaan. Deze bestaat uit licht, lichtgevoelige cellen (chemie), zenuwbanen en een bewuste voorstelling. Als het medium langs dat draadje zo vaak verandert, hoe betrouwbaar is de uitkomst dan nog? Wel, buitengewoon betrouwbaar. Wat wordt er dan zo nauwkeurig doorgegeven? Een patroon, een afdruk van de boom, in de vorm van lichtreflecties. Dat patroon rolt als een golf vanaf de boom zo je bewustzijn in. Het eerste patroon is de boom zelf, en het laatste is een taal element. De bewustzijnsinhoud is de eerste taal, die nog vooraf gaat aan je moedertaal. Het leert zoals een neuraal netwerk. Alle bewustzijnsinhouden die je wenst te onderscheiden zijn taal elementen.

De hersenen doen de patroonherkenning (dat kun je het best vergelijken met een zintuig). Daartoe behoort ook de logische intuitie. Argumenten zijn pas geloofwaardig als ze logisch kloppen. Om dat te beoordelen, moet het logisch denken een logica volgen. Welke? Door de logische intuitie expliciet te maken, op de tast, een langdurig proces (millennia), komen we tot formele denkmodellen. Het denken heeft een houvast nodig, en in formele denkkaders zijn dat absoluten.

Alles hangt af van de locatie van die absoluten. Het liefst stop je ze diep weg, zodat de oppervlakte verschijnselen (het alledaagse leven) flexibel blijven (blijft). Een bewegingswet geldt tussen twee opeenvolgende momenten, maar laten op een langere tijdschaal allerlei ontwikkelingen toe. Een differentieerbare functie is in ieder punt te benaderen door een rechte lijn, met iedere gewenste precisie, maar kan heel grillig van vorm zijn. In deze gevallen heb je absoluten aan de basis, en mbv samenstellingsregels volledig controle, en toch is de macrobeschrijving flexibel. De prijs die je hiervoor betaalt, is complexiteit.

Zo werkt een neuraal netwerk ook, aan de basis is het gewoon gecodeerd, maar het heeft de flexibliteit om schaken te leren. Het geldt ook in een formele samenleving als de onze. Hoe meer flexibiliteit, hoe dieper de absoluten weggestopt moeten worden, hoe vager het houvast en hoe complexer de samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2018 21:05:52 ]
The view from nowhere.
  maandag 16 juli 2018 @ 21:49:07 #150
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180523710
quote:
0s.gif Op maandag 16 juli 2018 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gelukkig maar. Als het hele financiele stelsel uiteindelijk zozeer bespeeld is, dat de gewone burger er volledig in opgeknoopt zit en erin rondkruipt bij gebrek aan financiele middelen, dan kan dat altijd hersteld worden.
Andersom, als landen failliet gaan en banken omvallen kan er altijd bij de burger langsgegaan worden voor extra geld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 16 juli 2018 @ 22:15:49 #151
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180524435
quote:
1s.gif Op maandag 16 juli 2018 21:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Andersom, als landen failliet gaan en banken omvallen kan er altijd bij de burger langsgegaan worden voor extra geld.
Niet bij de burger, maar een systeem injectie door de centrale bank, en daarna een systeem herziening om de varkenscyclus te doorbreken.

De markt blijft zijn gebruikelijke spelletje spelen. De balansen laten uitdijen door meer nullen te creeren in de geldhoeveelheid. Een nul in de vorm:
0 = -1 +1
Waarbij de lener met de geleende som (+1) zijn ding gaat doen, en de lening bij de bank blijft staan (-1). Al die positieve bedragen (de +1 's opgeteld) vormen een groeiende geldhoeveelheid in circulatie, met daaraan vast een groeiende schuld. En op een gegeven moment blijkt, dat wat de leners met al dat geld doen, een bubble opblazen is, en iedereen naar de uitgang rent. Dan heb je een economische crash, vergelijkbaar met een bank run. Met dit mes op de keel wordt de staatskas geplunderd en het kapitaal gered, en tegelijk de gewone bevolking gedisciplineerd. Vervolgens ontkennen de marktmensen dat markten een varkenscyclus hebben, dat onze flexibele ademende financiele balansen daarin meegaan, en het kapitalisme dus inherent instabiel is. Vervolgens geven de marktmensen de schuld aan de instituties, zonder deze inherente instabiliteit te herkennen of te repareren, maar om de morele schuld op het bordje van de overheid te kunnen dumpen. En onze politici gaan daarin mee. Dat produceert veel ongelijkheid.

Het is een hondenspelletje en daar kijk ik niet meer van op. De rationaliteit waarover marktmensen pochen te beschikken, verhult een enorme geilheid naar geld, status en macht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2018 11:30:11 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 22:05:52 #152
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180546567
quote:
0s.gif Op maandag 16 juli 2018 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet bij de burger, maar een systeem injectie door de centrale bank, en daarna een systeem herziening om de varkenscyclus te doorbreken.

Het is een hondenspelletje en daar kijk ik niet meer van op. De rationaliteit waarover marktmensen pochen te beschikken, verhult een enorme geilheid naar geld, status en macht.
Wat de winnaars en schuldeisers van de wereld (Nederlanders) dus disproportioneel meer pijn gaat doen dan de verliezers en de schuldenaars (de derde wereld). Niemand in Nederland wil met een gezond verstand een markt-reset, ook al is het "eerlijker", zelfs de verliezers in de Nederlandse economie niet, want zij hebben veel te veel te verliezen ten opzichte van Afrika, Azie en Zuid-Amerika. Het is misschien oneerlijk, maar wel oneerlijk in ons voordeel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 22:27:40 #153
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180546998
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 22:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat de winnaars en schuldeisers van de wereld (Nederlanders) dus disproportioneel meer pijn gaat doen dan de verliezers en de schuldenaars (de derde wereld). Niemand in Nederland wil met een gezond verstand een markt-reset, ook al is het "eerlijker", zelfs de verliezers in de Nederlandse economie niet, want zij hebben veel te veel te verliezen ten opzichte van Afrika, Azie en Zuid-Amerika. Het is misschien oneerlijk, maar wel oneerlijk in ons voordeel.
Dat is de alles of niets gedachte. Je werkt toe naar een faire wereld. De stelling: "Het is misschien oneerlijk, maar wel oneerlijk in ons voordeel.", is wat een machtsspeler typeert (het is ook de marktmoraal). Het is onvoldoende constructief.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2018 22:59:37 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 22:59:29 #154
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180547690
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 22:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de alles of niets gedachte. Je werkt toe naar een faire wereld. De stelling: "Het is misschien oneerlijk, maar wel oneerlijk in ons voordeel.", is wat een machtsspeler typeert (het is ook de marktmoraal).
Waarom zou het kapitalisme niet naar een meer faire wereld werken? Immers, de afgelopen 20 jaar heeft de markteconomie een miljard mensen uit de armoede gehaald. In de paar niet-markteconomieŽn zijn de cijfers aanmerkelijk minder positief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 23:03:06 #155
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180547792
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 22:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou het kapitalisme niet naar een meer faire wereld werken? Immers, de afgelopen 20 jaar heeft de markteconomie een miljard mensen uit de armoede gehaald. In de paar niet-markteconomieŽn zijn de cijfers aanmerkelijk minder positief.
Know-how delen werkt nog beter. En de niet-markteconomieŽn worden allemaal geboycot / ondermijnt.
The view from nowhere.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 23:05:46 #156
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180547844
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 23:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Know-how delen werkt nog beter. En de niet-markteconomieŽn worden allemaal geboycot.
Dus het "no true Scotsman"-argument?
Toen de niet-markteconomieŽn nog dominant waren (1945-1990) werkten ze ook niet beter dan markteconomieŽn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 juli 2018 @ 23:21:04 #157
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180548128
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 23:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het "no true Scotsman"-argument?
Er was een andere reden. Het waren kastenstelsels, volstrekt autocratisch (en daar glijden we
nu weer in terug, cadeautje van de neoliberalen die de samenleving zo plat als een dubbeltje hebben gewalst, wat betreft: cultuur, onderwijs, media, publiek debat, etc ... veel competitief vormgegeven entertainment zoals sport).

quote:
Toen de niet-markteconomieŽn nog dominant waren (1945-1990) werkten ze ook niet beter dan markteconomieŽn.
De marktbeweging is daarin wel een doorbraak geweest. Markten hebben ook nuttige eigenschappen:
1. Ze vereisen minder vertrouwen, dan samenleven. Alleen gedurende de transactie is er vertrouwen nodig. Daarom zijn ze goed in het leggen van verbindingen, daar waar weinig vertrouwen is.
2. Ze zijn goed in het verspreiden van kennis en know-how (al proberen ze dat tegenwoordig uit alle macht te voorkomen). De rest is gewoon gedaan door de Chinezen zelf o.a.
De marktbeweging is in beginsel links (anarchistisch).

Markten hebben ook nare eigenschappen. Het zoekt geld, status en macht, en dat heeft destructieve kanten. In alle samenlevingen met een agressief marktbeleid is de ongelijkheid groot en groeiend. Er vormt zich al snel een kongsi tussen politiek en markt. En daarna glijdt het af naar een kastenstelsel. Een democratische rechtstaat werkt beter. De marktbeweging glijdt altijd weer af naar autocratisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2018 23:54:55 ]
The view from nowhere.
  woensdag 18 juli 2018 @ 00:30:30 #158
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180549324
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 juli 2018 23:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er was een andere reden. Het waren kastenstelsels, volstrekt autocratisch (en daar glijden we
nu weer in terug, cadeautje van de neoliberalen die de samenleving zo plat als een dubbeltje hebben gewalst, wat betreft: cultuur, onderwijs, media, publiek debat, etc ... veel competitief vormgegeven entertainment zoals sport).

[..]

De marktbeweging is daarin wel een doorbraak geweest. Markten hebben ook nuttige eigenschappen:
1. Ze vereisen minder vertrouwen, dan samenleven. Alleen gedurende de transactie is er vertrouwen nodig. Daarom zijn ze goed in het leggen van verbindingen, daar waar weinig vertrouwen is.
2. Ze zijn goed in het verspreiden van kennis en know-how (al proberen ze dat tegenwoordig uit alle macht te voorkomen). De rest is gewoon gedaan door de Chinezen zelf o.a.
De marktbeweging is in beginsel links (anarchistisch).

Markten hebben ook nare eigenschappen. Het zoekt geld, status en macht, en dat heeft destructieve kanten. In alle samenlevingen met een agressief marktbeleid is de ongelijkheid groot en groeiend. Er vormt zich al snel een kongsi tussen politiek en markt. En daarna glijdt het af naar een kastenstelsel. Een democratische rechtstaat werkt beter. De marktbeweging glijdt altijd weer af naar autocratisch.
En samenlevingen met relatief veel en open markten hebben bovengemiddelde groei laten zien. Nu kunnen we ScandinaviŽ als voorbeeld pakken van hoe het ook kan (en ik zal het op veel punten best met je eens zijn), maar dat blijven markteconomieen die ook nog een aantal historische voordelen hebben ten opzichte van andere landen, zoals grondstoffen (Noorwegen) en oorlogsneutraliteit (Zweden). Het alternatief voor een markteconomie is vele malen minder aantrekkelijk en dan moet je naar het Cuba van 10 jaar terug of het Venezuela van nu. Die landen scoren gewoon slechter dan buurlanden op vrijwel alle punten. De democratie en de markt werken samen en zijn krachten die allebei aan elkaar zagen, maar ik zie dat niet als eenzijdig goed (democratie die de markt in wil dammen is per definitie een rechtvaardige democratie), in tegenstelling tot mensen die de marktbeweging willen aanpakken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 18 juli 2018 @ 01:21:46 #159
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180549731
quote:
15s.gif Op woensdag 18 juli 2018 00:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En samenlevingen met relatief veel en open markten hebben bovengemiddelde groei laten zien. Nu kunnen we ScandinaviŽ als voorbeeld pakken van hoe het ook kan (en ik zal het op veel punten best met je eens zijn), maar dat blijven markteconomieen die ook nog een aantal historische voordelen hebben ten opzichte van andere landen, zoals grondstoffen (Noorwegen) en oorlogsneutraliteit (Zweden). Het alternatief voor een markteconomie is vele malen minder aantrekkelijk en dan moet je naar het Cuba van 10 jaar terug of het Venezuela van nu. Die landen scoren gewoon slechter dan buurlanden op vrijwel alle punten.
Sociaal democratieŽn functioneren prima, en de hoeveelheid spullen die je rondpomp is een rare maatstaf.

Venezuela is een land waar eerst een grote ongelijkheid was (en is): veel olie, Amerikaanse olie maatschappijen, en een rijke elite. Hugo Chavez is democratisch aan de macht gekomen en heeft de olieproductie genationaliseerd. Dan zit je met de volgende situatie:

1. De onttroonde elite wil een restoratie en ondermijnt je. Ze hebben daartoe de middelen.
2. De Amerikaanse olie maatschappijen willen een restoratie en ondermijnen je. Er is een coup gepleegd op Hugo Chaves. De VS erkende de machtswisseling onmiddellijk. Toch mislukte die kort daarna.
3. Je wilt je eigen mensen op sleutelposities om van de ondermijners af te komen, maar de mensen van onderaf hebben geen enkele (bestuurs)ervaring.

Daarom ontaardt het vrijwel altijd. Niet een bewijs, dat een andere bestuursvorm dan een kleptocratie niet beter zou kunnen werken. Cuba is na de revolutie constant geboycot. Daardoor graaft dat regime zich ook steeds verder in (isolatie).

Samenlevingen zijn complex. Onze westerse markteconomieŽn voldoen zeker niet aan het beeld dat de marktideologie ervan maakt. Toch domineert de marktideologie het politieke debat (propaganda). Daardoor is het een schijndebat. De ideologie en haar instituties worden in het debat zorgvuldig vermeden, en impliciet veronderstelt men het marktmodel in de platst mogelijke vorm (al waait er sinds kort een andere gure wind). Daarom stel ik deze ideologie aan de orde. Het drijft de samenleving in de richting van een marktsamenleving, die de vorm aanneemt van een private tirannie. Het gaat gepaard met een enorme kaalslag. Het denken zelf is al vernauwd tot strak algoritmisch denken binnen de kaders van een marktmodel / juridisch construct. Het onderwijs wordt het liefst zo praktisch en concreet mogelijk ingevuld en beschouwd als een economische investering. De bevolking is geindividualiseerd en dus onmachtig, vastgeknoopt in allerlei financiele verplichtingen, bestookt met bedrijfspropaganda (reclame, commerciele TV), bestookt met informatie vanuit de markteconomische hoek, geindoctrineerd met een calvinistische moralistische retoriek, bestolen bij het leven door belastingvermijding door bedrijven, gechanteerd door belastingcompetitie, onderdrukt in zijn mogelijkheden tot kritiek (kleingeestige kleingemaakte debatcultuur), de politiek is tot poppenkast verworden (alles loopt achter de schermen, waar het bedrijfsleven en grootkapitaal een enorme invloed heeft) en de repressiemiddelen rijzen de pan uit: (meta)data vergaring en analyse, de onderklasse discipleren (het luie mensenprobleem uitroeien) en als zondebok gebruiken (profiteurs). Het is een feest.

quote:
De democratie en de markt werken samen en zijn krachten die allebei aan elkaar zagen, maar ik zie dat niet als eenzijdig goed (democratie die de markt in wil dammen is per definitie een rechtvaardige democratie), in tegenstelling tot mensen die de marktbeweging willen aanpakken.
Ze werken helemaal niet samen, de markt drijft de democratie eruit. Het zijn twee coordinatie systemen met ieder een eigen logica. Het laten samengaan leidt tot een gevecht tussen beide en dat is een machtsstrijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2018 20:34:35 ]
The view from nowhere.
  woensdag 18 juli 2018 @ 14:08:04 #160
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180557798
Het volgende is noodzakelijk in dit land. Een evaluatie van het neoliberale regime waarin wij tegenwoordig leven, en hoe dat is doorgevoerd. Dit dient publiekelijk te worden uitgevoerd. Wij willen weten. Ik wil van de werkgeversorganisatie weten wat zij daarin hebben doorgedrukt. Van politici wil ik weten waarom dit alles achter de schermen is verlopen. In een democratie is dat een normale vraag. Zo kunnen we vaststellen of we werkelijk in een democratie leven, of dat onze volksvertegenwoordigers slechts onze managers zijn, aangestuurd door iets anders dan de bevolking. Als dat debat onmogelijk is, dan leven we niet in een democratie. En daar lijkt het op. Alles is eenrichtingsverkeer. Mensen hebben zich al blauw geschreven over allerlei aspecten daarvan, zoals dat zich uit in het alledaagse leven. De analyses van de diepere ideologische gronden daarachter zijn ook al vaak benoemd. Maar niemand doet meer dan iets vinden, en dat was het dan. Politiek heeft het geen enkel gevolg. Niets wordt ooit duidelijk, alles blijft een soep van meningen.

Men maakt zich druk over het populisme. Dat populisme is door de neoliberalen gecreeerd om hun politieke project door te kunnen drukken. Het stelt dat iedereen alleen een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar burgers hebben ook een politieke rol en dat gaat verder. Toch worden mensen in dat hoekje gedrukt, waarin ze alleen nog binnen de kaders van een andermans systeem kunnen functioneren, als zij voldoen aan de gestelde eisen (die overigens alle kanten opvliegen). Voor mensen met vergaande beslissingsbevoegdheden geldt al helemaal dat zij niet kunnen stellen dat mensen alleen een eigenverantwoordelijkheid hebben. Hoe komen zij dan aan hun beslissingsbevoegdheden? Er wordt dan gesuggereerd dat dit berust op de natuurlijke orde, in het geval van de neoliberalen is dat de ideale vrije markt (die van nature helemaal niet ideaal of vrij is, en in de praktijk ook niet). En functioneren is niet hetzelfde als begrijpen. Om te functioneren hoef je slecht te begrijpen wat deze rol van je vraagt. Begrijpen is echter een serieuze uitdaging, maar nodig voor een bredere verantwoordelijkheid. Mensen die wel hun verantwoordelijkheid breder opvatten, en hun mens en wereldbeeld completer is, lopen tegen muren aan omdat de samenleving op eigenverantwoordelijkheid is ingericht.

Ondertussen wordt de bevolking voortdurend bestookt met propaganda die gericht is op hun emoties (om ze daarna te beschuldigen dat ze last hebben van hun onderbuikgevoelens). Ze worden beticht van irrationaliteit als ze niet strikt de marktlogica volgen. Dat is de neoliberale versie, waarin je alleen kan proberen om jezelf te redden, en klagen als dat niet lukt, is slachtoffergedrag. Probeer maar eens een vorm van kritiek te bedenken, die al niet is afgeblokt met een moralistisch dogma, dat stelt dat de criticus een lul is (dit gevecht begint al bij de eerste stap: het benoemen van deze beweging). De neoconservatieve versie heet realisme. Als je realistisch bent, heb je zin in een wapenwedloop, gegeven al onze gevaarlijke vijanden (we moeten wel, want zij hebben een al even briljante bestuurselite als wij).

Nu is er een splitsing tussen een conservatieve en een liberale tak binnen de bestuurselite. Trump is de volgende populist (Reagan was de eerdere, de neoliberale tak) die dit varkentje even gaat wassen, gebruikmakend van de mogelijkheid om de bevolking te bespelen (de conservatieve tak). De liberalen schrikken ervan, en menen dat nu een strikt autoritaire benadering noodzakelijk is geworden, vanwege al het populisme (maar het is beter om al die commerciele teringzooi en propaganda te trimmen, die mensen infantiliseert).

Zo ontstaat een zelfgecreerde minachting voor de gewone bevolking. Ook de neoliberalen waren al bezig een onderklasse te creeren, door de onderkant van de samenleving, in economische zin, te marginaliseren, en als zondebok te gebruiken (de ongelijkheid wordt te groot en dat drijft de samenleving tot een sociale gelaagdheid). Zoals Trump doet jegens migranten is niet veel anders (en ook dat is al langer gaande). Dat is de regressie naar een kastenstelsel (eerst een onderklasse creeren). Het gaat gepaard met een enorme eigendunk aan de top (al maken veel topmensen, als persoon, ook een onzekere indruk). Achter de rug van de bevolking omwerken, is een benadering die past bij iemand die gelooft voor God te mogen spelen, want je ontneemt de ander zijn inbreng (op grond van je eigen wil en overtuiging, zoals iedereen die heeft). Helpt het als mensen de kleur van de glijbaan in de speeltuin in de buurt mogen kiezen? Nee, de problemen zitten aan de bovenkant van de samenleving (de problemen aan de onderkant zijn grotendeels gecreeerd, een beetje lullig om dat aan te zien voor de oorzaak, om het zo nog verder door te kunnen drukken).

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2018 12:08:24 ]
The view from nowhere.
  woensdag 18 juli 2018 @ 18:18:46 #161
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180563722
Het is goed te begrijpen hoe dit ontstaat. Iedereen vindt dat bij de rolverdeling de betere voorgaat op de mindere, als het gaat om vrijwel iedere eigenschap. Wie wil er geopereerd worden door iemand die daartoe niet bekwaam is? Vanuit die gedachte lijkt ook het bestuur in de beste handen, bij degenen die daarin bekwaam zijn. Maar als je de beslissingsbevoegdheid in handen hebt, ben je tevens echt de baas. Het leidt tot bizarre vormen van onderdrukking, onder de noemer: realisme. Het probleem zit hem in de beperkingen van de mens zelf (in het algemeen) zodat niemand de rol van baas past (niemand is daarvoor goed genoeg). De bestuurselite is altijd extreem irrealistisch geweest bij het definieren van de juiste hoog-laag verhoudingen (tijdschaal: 2500 jaar). Dat laatste is een feit waar je eens bij stil zou moeten staan.

Het ontstaat heel gemakkelijk. Stel je hebt persoon A en persoon B. Laten we aannemen dat persoon A objectief gezien 20% beter is dan persoon B. Daarom heeft persoon A de beslissingsbevoegdheid. Persoon A zal bij een meningsverschil altijd zichzelf gelijk geven, zeker als het gaat om iets substantieels, want hij ziet het zo en weet dat hij objectief gezien beter is.

Dat betekent niet dat persoon A gelooft dat hij God is en kan die stelling ook prima onderbouwen (hij struikelt ook wel eens ergens over). Persoon A' (een collega van A) luistert naar persoon A en kan beamen dat persoon A niet gelooft dat hij God is. Alleen persoon B lijkt dat te denken (een wilde populistische beschuldiging dus).

Objectief gezien overruled persoon A altijd persoon B. Dus persoon B heeft gelijk dat persoon A zich gedraagt alsof hij God is. Dat berust op het feit dat persoon A zichzelf altijd gelijk geeft en de beslissingsbevoegdheid op zak heeft. Dat eerste betekent wel degelijk dat persoon A gelooft dat hij God is. Stel dat je zuiver objectief gezien niet echt 20% beter bent, want dat is zo situationeel en perspectief afhankelijk, en dit valt nauwelijks te bepalen als het om ideologische overtuigingen gaat. Dus persoon B heeft wel degelijk gelijk.

Daaraan kun je zien, dat het voldoende is, om jezelf altijd gelijk te geven omdat je objectief gezien 20% beter bent (of gelooft of hoopt of probeert het te zijn), om persoon B tot slaafje te maken.

De afgedwongen collectivisering van de landbouw en industrie in de Sovjet Unie was niks, maar de radicale tegenhanger, de afgedwongen neoliberale individualisering is ook social enginering, en ook geen pretje. Het lijkt ook zwak, als je diepste overtuiging slechts de tegenpool is van de overtuiging van je vijand (zeker als je gedachteloos wel dezelfde middelen gebruikt en op eenzelfde uitkomst afstevent). Afdwingen ontaardt in machtsstrijd (hard or soft).

Wat is de synthese?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2018 00:56:21 ]
The view from nowhere.
  donderdag 19 juli 2018 @ 07:08:23 #162
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_180575403
In neoliberaal Amerika is het welzijn voor de gewone werknemers in rap tempo aan het eroderen. Nederland gaat helaas ook steeds meer die kant op omdat D66 en VVD dat zo graag willen.

quote:
CEOs vs. Workers

BY
MEAGAN DAY

Bernie Sanders's town hall on Monday delivered a radical message: workers are getting screwed, and the capitalist class is to blame.

On Monday night, Vermont senator Bernie Sanders hosted a live-streamed town hall with five low-wage workers — one each from Amazon, American Airlines, Disney, McDonald’s, and Walmart. The workers sat on one side of the stage, while on the other idled five empty chairs, each emblazoned with the name of an absent CEO. Sanders had invited the executives to participate in the discussion, but none had agreed.

The arrangement was an effective visual representation of the outrageous inequality that exists in the United States. The ten chairs represented ten people: five workers struggling to make ends meet, and their five indifferent bosses, too preoccupied to bother attending and too powerful to be compelled.

“I guess they didn’t show up,” Sanders said, gesturing to the vacant chairs. “We made a sincere effort, because I think it would’ve been an extraordinary discussion for them to defend the kind of compensation they get in contrast to the people who work for them.” (I crunched the numbers, and Amazon CEO Jeff Bezos personally made over five hundred times the median Amazon workers’ salary during the length of the broadcast.)

Sanders opened the event by asking workers to describe their working and living conditions. “I work twelve-hour days,” said Heather Hudson, an eleven-year employee of American Airlines. Hudson, who supplements her paycheck with food stamps, described how “humiliating it is to be in the social services line with your coworkers,” adding that “the most disturbing part of all of this is that we work for a company that is extraordinarily successful.”

“We’re understaffed, overworked, and they disrespect us,” said Cynthia Murray, who has worked for Walmart for eighteen years. She spoke of constant harassment by managers and of workers walking an hour to the store because they couldn’t afford a bus ride. One year, she said, the company set out collection boxes for its employees to donate food to each other during the winter holidays. “Workers have to collect food to feed other workers,” reiterated Sanders, “at a company owned by one of the richest families in the world.”

Artemis Bell, a Disney worker for seven years, told Sanders that she makes $11.86 an hour. “How do people live on $11.86 an hour?” he asked. “We don’t really,” she answered. “We just barely make it, even when we have more roommates than we have bedrooms.” Bell told the story of a coworker who died sleeping in her car, after working for Disney six days a week for ten years. Sanders noted that Disney recently gave CEO Bob Iger a $423 million compensation package.

Perhaps it was the ideological framing of the town-hall event — “CEOs vs. Workers” — that explained the executives’ absence. Capitalists prefer to be thought of as valuable job creators and benevolent providers for workers, not their adversaries.

But as the town hall made clear, CEOs do actively undermine their employees’ interests, subjecting them to poverty wages, ever-dwindling benefits, razor-thin job security, unreasonable performance standards, hazardous working conditions, and sabotaged collective-bargaining efforts. When a company contracts out or hires exclusively part-time so they don’t have to provide health care for low-wage employees, that’s CEOs versus workers. When a company puts its profits toward hiring lobbyists to secure tax breaks instead of paying the people whose sweat produced that profit a decent wage, that’s CEOs versus workers.

Some workers think of their fellow workers (immigrants, say) as their competitors. Some even think their boss’s competitor is their competitor, buying the line that what’s good for the employer is good for the employee. But the workers Sanders brought to the stage had a different perspective. They saw the boss as the workers’ real competitor. “I believe it’s time,” said Hudson, “for the company to share those profits with us.”

Capitalism and Class

Sanders’s framing is familiar to socialists, who understand capitalism as a system that pits different classes against each other. Bosses try to squeeze as much labor from their workers for the cheapest price possible, while workers try — with varying degrees of coordination and success — to secure a decent living by forcing concessions from the capitalist class.

Socialists see this conflict not as an unfortunate accident, but as an inherent feature of capitalism. While all people may be theoretically created equal, under capitalism some of them have money or land or factories, and others don’t. The have-nots must sell their labor to the haves to survive.

Since this arrangement puts workers in competition with each other for jobs and artificially scarce resources, it creates a race to the bottom. Workers accept worsening pay and conditions because they need to sell their labor in order to keep a roof over their head or feed their kids. Capitalists take advantage of this desperation by paying unlivable wages, slashing benefits, and so on — all of which helps their bottom line. This makes workers even more desperate, which gives capitalists even more leverage to exploit workers, resulting in a constant transfer of wealth to the top and the unconscionable material inequality that we see today.

It’s not that bosses are personally mean, or bad apples. Some bosses are cruel, and some are kind. What unites them all is that they are all disciplined by the needs of the company. And companies need one thing: profit.

In The Grapes of Wrath, John Steinbeck likened a bank or a company to a monster. “The monster has to have profits all the time. It can’t wait. It’ll die,” he wrote. “When the monster stops growing, it dies. It can’t stay one size.” This is one of capitalism’s unique features: every economic actor is disciplined by and subservient to the logic of the market, its dictates of competition and profit maximization. If companies don’t keep making a profit, they will be edged out of existence by other companies. And the most surefire way to turn a profit is to cut labor costs, via all of the means that the Amazon, American Airlines, Disney, McDonald’s, and Walmart workers described during Bernie Sanders’s town hall.

This is why socialists believe capitalism can never provide a decent life for all people. We must instead defy the dictates of the market and reorder society around human need, not private profit.

“People in a Sense Are Disposable”

Halfway through the town hall, Bernie Sanders showed a video that began with a clip of Jeff Bezos discussing his own personal fortune, saying, “The only way I can see to deploy this much financial resource is by converting my Amazon winnings into space travel.”

It was blood-boiling, especially after Amazon worker Seth King had just described his experience working in the warehouses where Bezos’s profits are generated. King said he was initially attracted to Amazon by some enticing employee perks, but he quickly learned that the company’s business model is predicated on burning workers out before they ever get to enjoy them.

“It’s a revolving door of bodies that they’re throwing at the floor,” King said. “Ten hours for four days straight, walking, not allowed to sit down.” He described a working environment in which employees were not allowed to talk to each other, and where every movement is tracked and worker performance is measured daily against impossible standards. King, a young Navy veteran, said he always fell at least 20 percent short of his mark, even on days where he felt his performance was high.

“The environment is very isolated and depressing,” he said, noting that this workplace had no windows. King held another job to supplement his Amazon job, leaving him with one free day a week, which he spent sleeping. He described reaching a breaking point and asking himself, “If this is the best my life is going to get, why am I still here?” His suicidal thoughts eventually drove him to leave Amazon. “There’s no work environment that should make you feel like that,” he said.

After a quiet moment, Sanders added, “And this is a company owned by a person whose wealth increases $275 million every single day.”

“People in a sense are disposable,” Sanders said. “We work somebody to the point of no return, and we get rid of them and get somebody else in. It’s not a culture where people are respected, are nourished. We have to ask ourselves if that’s the kind of economic culture we are comfortable with. And I think most Americans are not.”

The moment captured Sanders’s greatest contribution to American politics. Of all the country’s politicians or household names of any stripe, he is far and away the most committed to highlighting the conflict between classes.

To go beyond the competitive drives of capitalism and move toward socialism, millions of people will have to become engaged in class-conscious struggle throughout all spheres of society. Understanding that classes do not coexist in harmony — that there is already a class war underway and the only choice that remains is whether to fight back in it — is at the heart of class consciousness. One of the primary tasks of socialists is to bring people into contact with this very idea.

We live in a time of ruthless domination and subjection from above and disordered and threadbare opposition from below. But it’s a heartening sign that the most popular politician in America is seeking to popularize the idea of class conflict — and that millions of people are listening.

https://jacobinmag.com/20(...)nders-class-conflict
  vrijdag 20 juli 2018 @ 19:14:46 #163
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180613822
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juli 2018 22:39 schreef deelnemer het volgende:

Laten we de dogma's nog even op een rijtje zetten:
1. Het leerstuk van de vrije wil
Het neoliberalisme is met propaganda doorgedrukt, inclusief het leerstuk van de vrije wil.
Het leerstuk van de vrije wil (een Christelijk concept) is religie.
Deze propaganda heeft decennia lang aangehouden en dat is indoctrinatie.

Conclusie:

Blijkbaar denkt de bestuurselite dat zij het privilege heeft religieuze concepten per indoctrinatie door te drukken.

Dat is in strijd met de scheiding tussen kerk en staat.

Vooral de VVD heeft zich daaraan schuldig gemaakt, en dat is een rechtszaak waard.
Moet zo 'n politieke partij verboden worden?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2018 19:35:47 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 21:28:21 #164
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180638284
quote:
Gert-Jan Segers verdient hiervoor een compliment (zie het artikel hierboven).

quote:
Segers: “Er is een sterk verband tussen het culturele debat in dit land en het economische. Aan de ene kant is er het debat over identiteit - wie zijn we nu eigenlijk? - en aan de andere kant een debat over toenemende ongelijkheid. Rechts monopoliseert het eerste en links het tweede, terwijl de twee debatten sterk met elkaar verbonden zijn.
Klopt.

Identiteiten komen vaak in paren, waarin de ene de bovenliggende is en de andere de onderliggende. Denk aan (met de bovenliggende voorop):
werkgever - werknemer (ondernemer - arbeider)
man - vrouw
wit - zwart
hetero - homo
autochtoon - allochtoon

De bovenliggende begint altijd met zeuren:
Ik ben beter dan jij, jij hebt alles aan mij te danken, ik zou beter af zijn zonder jou.

Ongelijkheid in de samenleving (economisch, privileges) gaat ook over hoog-laag, en is vaak al even moeilijk te rechtvaardigen (er is in de wereldhandel, schat ik, voor tientallen triljoenen gestolen in de neoliberale periode vanaf 1980).

De twee (identiteit en ongelijkheid) lopen vaak parallel. Hoe zou dat nou komen?

quote:
“Laat de feiten op je inwerken. Economisch gaat het goed, maar kijk even een spade dieper. Jongere generaties zijn niet in staat vermogen op te bouwen, ze leven van loonstrookje naar loonstrookje. De kans op werk is groter geworden, maar die generaties weten ook dat als de crisis toeslaat dat loonstrookje niet meer komt. Kijk naar ItaliŽ, kijk naar de geopolitieke onzekerheden. Er is zo weer een crisis en als je dan ook geen appeltje voor de dorst hebt, dan is die voorspoed maar zeer betrekkelijk en uiterst kwetsbaar. Je hebt dan niets om op terug te vallen. Er is geen gemeenschap die je opvangt. Je baan verdwijnt zomaar over de grens of het werk wordt overgenomen door een robot....
.... en vervolgens dicht de VVD (als de verklaring) je de smerigste motieven toe, en behandelt je daarnaar (vernedering en straf). Vervolgens wordt de VVD in de media erkent als de meest verantwoordelijke partij van Nederland, en iedere andere groep die nog probeert dit te ontkrachten, worden weggezet als gekke populisten.

Ook het rijtje vrijheden, dat moet voorkomen dat je klem komt te zitten:
- de vrijheid om ontslag te nemen
- de vrijheid om een eigen bedrijf te beginnen
- de vrijheid om een eigen vakbond op te richten
- de vrijheid om een eigen politieke partij op te richten
werkt voor veel mensen niet. Het hangt sterk van de situatie af. Er zijn mensen die zich ophangen ipv ontslag te nemen.

quote:
“Mijn collega Klaas Dijkhoff kan met enig recht op het congres van de VVD zeggen ‘we hebben gewonnen’.
Populair en populistisch gaan vaak hand in hand.

Erger is, dat het een oneerlijke strijd is geweest, want geen eerlijk debat.
Heb je dan echt gewonnen? Antwoord: Nee.
Niet meer dan dat de Duitsers in 1940 van Nederland hebben gewonnen (over de ander heen gedenderd).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2018 10:35:36 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 21 juli 2018 @ 22:37:21 #165
312994 deelnemer
ff meedenken
  zondag 22 juli 2018 @ 17:31:03 #166
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180656100
Rolmodel voor radicaal rechts

Ik kan er niet uit citeren omdat het artikel achter een betaalmuur zit (ik lees het zelf in een fysieke krant). Wat erin gezegd wordt over radicaal-rechts is juist.

Maar het stuk is onder de maat, omdat het niet duidelijk maakt dat het deels een reactie is op het neoliberalisme, en waarom. De neoliberalen zijn in dit stuk wederom de heilige boontjes (de natuurlijke tegenpool van deze engerds). Met rechts-versus-rechts is links al volledig weggespeeld. Geen van beide zijn goed nieuws voor de gewone bevolking, die alleen nog dient als propaganda target. Ga maar na:

- Wie begonnen de aanvalsoorlog op Irak en hebben deze oorlog verkocht met leugens (democratie, humanitaire waarden)?
- Waar worden de meeste mensen opgesloten in gevangenissen (war on drugs, mass incarceration in de VS)?
- Waar worden klokkenluiders vervolgd, zoals Edward Snowden?
- Wie hebben van de internationale vrijhandel een kleptocracy gemaakt (met belastingparadijzen, opgenomen in het financiele systeem, en allerlei vormen van gelegaliseerde belastingontduiking)?
- Wie zijn zich te buiten gegaan aan propaganda om hun regime door te drukken? Neem het artikel in de Elsevier 3 weken voor de verkiezing in 2012: neoliberalisme is louter en alleen een populistisch scheldwoord, en rats daar gaat de wikipedia pagina over dat onderwerp (onderdrukking van kritiek met propaganda).
- Wie hebben de EU zo autoritair opgezet, dat de bevolking het nakijken heeft, en het bedrijfsleven landen tegen elkaar kan uitspelen?
- Wie heeft gesuggereerd dat markt en overheid tegenpolen zijn, en 'de wet van vraag en aanbod' een natuurwet.
- Wie heeft de samenleving gedefinieerd als een markt?
- Wie heeft een bedrijf gedefinieerd als een machine om aandeelhouderswaarde te creeren?
- Wie heeft de ondernemerskaste gedefinieerd als superieur?

Goed, ik ga niet de hele topic reeks nog een keer herhalen. Maar laten we dit stuk eens relateren aan het vorige stuk (beide komen uit het NRC)

quote:
In hoeverre is het NRC daar zelf schuldig aan / slachtoffer van?

Ik wist voor de Irakoorlog begon al dat de WMD's er niet meer waren (omdat het gekkenwerk zou zijn om een land vol met WMD's binnen te vallen). Het NRC niet.

Ik wist voor de kredietcrisis al dat de hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen opdrijft in een schaarse markt (door de wet-van-vraag-en-aanbod toe te passen). Het NRC niet.

Ik wist voor de kredietcrisis al dat het de marktideologie niet klopte, dus voor Hans Achterhuis, Joris Luyendijk en de Correspondent erover begonnen (door zelf dan maar de economie te bestuderen, uit standaard studieboeken, bedoelt voor studenten economie). Nog steeds vind ik de analyses in de media zwak. Ik heb destijds, voor de kredietcrisis, een paar keer een kort stukje naar de opiniepagina van het NRC gestuurd, maar die werden nooit geplaatst. Maar eerlijk is eerlijk, tegenwoordig gaat het al stukken beter met deze krant.

Ik wist voor de MH17 werd neergeschoten al dat Rusland in Oost-Oekraine een 'covert operation' uitvoerde, toen de media in Nederland nog zoetje broodjes bakte met Poetin (handelsbelangen). Op de dag dat de MH17 werd neergeschoten, vermoede ik meteen dat de rebellen dit hadden gedaan, met luchtafweer geleverd door de Russen, en dat dit waarschijnlijk beruste op een vergissing (want ik volgde het via het internet, in het topic over Oekraine hier op FOK!).

------------------------

Er zullen vast meer 'onderklasse debielen' in dit land zijn geweest, die dit soort zaken wisten, net als ik, nog voordat de Nederlandse kwaliteitskranten erover schreven. Gewoon logisch denken, dus. En niet, zoals de VVD wil, louter en alleen functioneren in je rolletje voor geld en consumeren, zonder belangstelling voor de bredere samenhang.

Vorige week sprak ik twee mensen hierover. Een jonge fotograaf op het perron in Rotterdam en een mevrouw bij de kapper. Beide waren het met mij eens dat het neoliberalisme een kut ideologie is. Beide waren blij, dat ze eindelijk eens iemand troffen met wie ze konden praten over deze ideologie. Zo gaat dat onder het klootjesvolk in Nederland, die u alleen kent van de TV, zoals de commerciele zenders ze aan u tonen (Big Brother). Die mevrouw keek al 12 jaar geen TV meer (net als ik, met dezelfde reden). Sinds kort doe ik soms weer een poging. Maar pfff. Teveel 'ik-succes-types' zoals Eva Jinek voor wie het neoliberalisme op het lijf geschreven lijkt te zijn.

------------------------------------------

In Nederland erkennen we nu:
1. Politieke machinaties (alleen in het buitenland)
2. Incidenten (als er echt een fout geconstateerd is ook in Nederland)
3. Hypocognitie (Ook als onze eigen bestuurselitie de bevolking plat manipuleert? Niet opzettelijk dus, en waarschijnlijk met behoud van status als de piek van de meritocratie)

De VVD zou ontmanteld moeten worden vanwege al het neoliberale gekloot van de laatste decennia. We hebben ook geen NSB meer, al waren in Nederland veel zelfstandigen lid van deze partij (de echte ondernemers, zoals de boerenstand). De VVD is geen volksvertegenwoordiging, maar een vertegenwoordiging van het bedrijfsleven. Ze vernielen het publieke debat, zeiken mensen af, liegen en stelen bij het leven.

-------------------------------------------

Het NRC zou zelf ook eens een eigen analyse van het neoliberalisme kunnen geven:
- de historische achtergrond
- de ideologische uitgangspunten
- de doorvoering van dit regime ihb in Nederland
- de wijze waarop deze ingrijpende herstructurering publiekelijk is besproken / doorgedrukt
- de mensen die daarin een hoofdrol hebben gespeeld
- de problemen waartoe het heeft geleid

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2018 20:25:17 ]
The view from nowhere.
  zondag 22 juli 2018 @ 17:41:23 #167
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_180656344
quote:
quote:
De Zeeuwse ggz-instelling Emergis slaat alarm over patiŽnten van wie het verblijf in de kliniek tot zulke ernstige problemen leidt, dat er al drie personeelsleden met traumaverschijnselen thuis zitten. Deze patiŽnten moeten dringend worden overgeplaatst naar meer gespecialiseerde zorg, maar daar kunnen ze al lange tijd niet terecht.
quote:
"In de ggz echter is het helaas niet zo geregeld. Daar worden per regio netwerkafspraken gemaakt: een instelling die zelf geen forensisch-psychiatrische afdeling heeft, maakt afspraken met instellingen die daar wel over beschikken en zwaardere patiŽnten kunnen overnemen. Maar als je niet in zo'n keten zit, heb je een probleem. In dunbevolkte gebieden kan het zijn dat een forensisch-psychiatrische afdeling of kliniek niet rendabel te krijgen is."
PatiŽnten in de isoleer en medewerkers getraumatiseerd thuis. Maar oplossen doen we niet omdat het binnen het neo-liberale model "niet rendabel" op te lossen is.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 22 juli 2018 @ 17:49:56 #168
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_180656586
De Markt zorgt niet altijd en per definitie voor optimalisatie:
quote:
quote:
Burberry, the upmarket British fashion label, destroyed unsold clothes, accessories and perfume worth £28.6m last year to protect its brand.

It takes the total value of goods it has destroyed over the past five years to more than £90m.

Fashion firms including Burberry destroy unwanted items to prevent them being stolen or sold cheaply.

Burberry said that the energy generated from burning its products was captured, making it environmentally friendly.

"Burberry has careful processes in place to minimise the amount of excess stock we produce. On the occasions when disposal of products is necessary, we do so in a responsible manner and we continue to seek ways to reduce and revalue our waste," a spokesperson for the company said.

The FTSE 100 company said last year was unusual as it had to destroy a large amount of perfume after signing a new deal with US firm Coty.

As Coty would be making new stock, Burberry had to dispose of £10m worth of old products - largely perfume.
quote:
Tim Jackson, head of the British School of Fashion at the London campus of Glasgow Caledonian University, said luxury fashion firms such as Burberry faced a paradox.

To satisfy shareholders, they have to keep expanding even if that risks "diluting their identity and creating excess stock", he said.

"There's no way they are ever going to solve this problem."
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 25 juli 2018 @ 13:12:17 #169
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180716701
Een goede dag voor redelijke mensen

Dit is veel redelijker inderdaad ^O^

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-07-2018 04:17:31 ]
The view from nowhere.
  donderdag 26 juli 2018 @ 17:30:54 #170
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180747990
Oproep politici stop met het inspelen op xenofobie en racisme

Hier sluit ik mij bij aan. Cultuur lijkt dezelfde rol te gaan spelen als ras in de rassenwaan van voor WOII.

---------------------------------------

Een analyse begint bij de erkenning, dat mensen het eerste deel van het leven bezig zijn zich te vormen. Het zou logisch zijn, dat je daarmee verder kunt in je leven. Dus niet, als je 30 jaar bent, ineens je hele vorming ongeldig verklaard wordt. Zo kun je, bijvoorbeeld, eenmaal Nederlands geleerd, dit niet zomaar ontleren. Als je een jaar de tijd krijgt, om er voor te zorgen dat je daarna geen Nederlands meer verstaat of kunt lezen, dan lukt dat niet.

Cultuur is veelomvattend. Het behoort tot de basis. Het omvat veel van je ideeen over ‘wat waar en goed is’. Precies datgene op grond waarvan je elkaar bekritiseerd. Ziedaar het probleem.

Het alternatief is, om je te baseren op het objectieve ipv het culturele. Maar het goede kan nooit louter objectief zijn. Als dat zo was, kon sowieso niemand meer anders handelen, en was iedereen automatisch altijd goed bezig.

Dat, wat wel objectief te onderbouwen is, kan binnen een cultuur uitgedragen worden, maar betekent nog niet dat iedereen deze onderbouwing begrijpt. Degenen die de objectieve onderbouwing niet zelf kunnen uitleggen, volgen ook maar gewoon de cultuur.

--------------------------------------

Er zijn drie akelige tendensen:

1. Mensen die louter humaniteit en vrijheid bepleiten, en zo het bovenstaande probleem teveel bagatelliseren of negeren. Ook zij doen dat vanuit hun eigen vorming. Ze verwachten domweg dat anderen dat kunnen volgen. Objectief gezien, is dat onjuist en generaliserend (en dat is precies hetzelfde probleem). Zo kun je bijdragen aan het creeren van situaties die juist leiden tot geweld.

2. Mensen die hun eigen cultuur boven die van anderen willen stellen. Zij moeten dan eerst culturen gaan definieren (daar is niets eenvoudigs aan). Ze neigen ertoe om hun cultuur dicht te timmeren (dan gaat een cultuur dood) . Vervolgens willen ze deze cultuur opleggen aan iedereen, en degenen de maat nemen die daar niet in meegaan of er niet in passen. Zo kun je bijdragen aan het creeren van situaties die juist leiden tot geweld.

3. Politici en andere gezagdragers hebben de neiging om mensen ideologieen in te prenten. Zij creeeren veel van de dogma’s die mensen later verhindert om flexibel te zijn. Elite-ideologieen zijn een drama, al helemaal in combinatie met migratie (in dat geval botsen ze). Zo kun je bijdragen aan het creeren van situaties die juist leiden tot geweld.

-------------------------------------------------

Alternatieve opties:

1. Niet te snel willen gaan met verandering. Alles heeft zijn tijd nodig. Dat vereist regulering. Die regulering blijkt nauwelijks mogelijk te zijn, als je te grote economische verschillen creeert. Delen met anderen kan voorkomen dat ze het komen halen.

2. Goed onderwijs, waarin je leert om logisch na te denken. Als je beter kunt begrijpen dat je dit soort problemen kan verwachten, en het beter kunt relativeren, dan wordt je er minder snel boos over.

3. Een zinnig publiek debat, waarin deze zaken worden besproken. Er zijn veel voorbeelden van moeizame aanpassingen en conflicten van allerlei soort. Daar zou je lering uit kunnen trekken.

De rassenwaan beruste op een verkeerde cognitie, die evolutieleer interpreteerde als een objectieve grond voor selectie op mensen. Het begrip ‘natuurlijke selectie’ is misleidend, omdat ‘selectie’ een functionele term is, en dus subjectief. Zelforganisatie van het geheel is pas volledig objectief.

Van cultuur een essentie maken, is ook een verkeerde cognitie. Alle culturen zijn een ratjetoe van (conflicterende) concepten. Neem het Christendom. Het idee van God is Joods, het idee van de Ziel wordt opgepikt in Griekenland en is Pythagoreisch, de Vrije Wil is typisch Christelijk en een reactie op de predestinatieleer van Augustinus (een ratjetoe dus).

Veel eigens is niet meer eigen als je wat verder terug gaat in de tijd. Koffie en aardappelen zijn niet inheems Nederlands. Dit geldt voor veel elementen die de sfeer en gewoonten van een cultuur uitmaken.

4. Mensen in hun waarde laten en de nodige tolerantie opbrengen ipv druk uitoefenen dmv sociale emoties.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2018 05:08:45 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 27 juli 2018 @ 22:25:09 #171
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180789893
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2018 17:30 schreef deelnemer het volgende:
Oproep politici stop met het inspelen op xenofobie en racisme

Hier sluit ik mij bij aan. Cultuur lijkt dezelfde rol te gaan spelen als ras in de rassenwaan van voor WOII.
Dat kan niet, want cultuur is iets heel anders dan ras. Sterker nog, dat heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Ik ben het er wel mee eens dat politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar dan moeten ze eerst gaan zien wat hun verantwoordelijk is: Die is om via de overheid het land beter te maken voor de mensen die hier geboren zijn en geboren worden in de hoedanigheid van Nederlands staatsburger.

Het is niet hun verantwoordelijkheid om het grondgebied, de cultuur en de instituties maximaal te laten uitwinnen als een optimaal intensieve veehouderij door het internationale grootbedrijf, en dat allemaal zo lang mogelijk houdbaar te maken door het enigzins in goede banen te leiden. Het is niet hun verantwoordelijkheid om te zorgen dat de burgers zoveel mogelijk narigheid en ongemak tolereren, het is hun verantwoordelijkheid om zoveel mogelijk narigheid en ongemak te voorkomen en weg te nemen.

Ik ben dus een beetje verbaasd dat jij er hier voor pleit dat politici het pad effenen voor het neoliberale ideaal van maximale uitwinning van het land.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:12:46 #173
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180790038
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat kan niet, want cultuur is iets heel anders dan ras. Sterker nog, dat heeft helemaal niets met elkaar te maken.
Ras is net zo goed onzin (geen van beide zijn essenties waarop je kunt bouwen, het zijn variaties). Cultuur wordt momenteel in een soortgelijke zin misbruikt. Bijvoorbeeld, als Stef Blok zegt dat xenofobie in de genen zit.

quote:
Ik ben het er wel mee eens dat politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar dan moeten ze eerst gaan zien wat hun verantwoordelijk is: Die is om via de overheid het land beter te maken voor de mensen die hier geboren zijn en geboren worden in de hoedanigheid van Nederlands staatsburger.

Het is niet hun verantwoordelijkheid om het grondgebied, de cultuur en de instituties maximaal te laten uitwinnen als een optimaal intensieve veehouderij door het internationale grootbedrijf, en dat allemaal zo lang mogelijk houdbaar te maken door het enigzins in goede banen te leiden. Het is niet hun verantwoordelijkheid om te zorgen dat de burgers zoveel mogelijk narigheid en ongemak tolereren, het is hun verantwoordelijkheid om zoveel mogelijk narigheid en ongemak te voorkomen en weg te nemen.

Ik ben dus een beetje verbaasd dat jij er hier voor pleit dat politici het pad effenen voor het neoliberale ideaal van maximale uitwinning van het land.
Je hebt gelijk inzover dat een landsgrens voor de het organiseren van de groep even belangrijk is als eigendomsrecht voor het organiseren van een markt (beide zijn in een meer fundamentele zin kunstmatig). Het grootkapitaal terroriseert de bevolking, door misbruik te maken van het marktplatform dat landsgrenzen overstijgt (opzettelijk eenzijdig gereguleerd tbv het grootkapitaal). We springen nu van de ene extreem (het autonome individu) maar het andere extreem (een gefixeerde volksidentiteit)

Neoliberalen en neoconservatieven zijn beide slecht nieuws voor de gewone bevolking, als ze de hun uitgangspunten te ver doordrijven.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2018 14:25:38 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:17:22 #174
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180790108
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ras is net zo goed onzin (geen van beide zijn essenties waarop je kunt bouwen, het zijn variaties). Cultuur wordt momenteel in en soortgelijk zin misbruikt. Bijvoorbeeld als Stef blok zegt dat xenofobie in de genen zit.

[..]

Je hebt gelijk inzover dat een landsgrens voor de het organiseren van de groep even belangrijk is als eigendomsrecht voor het organiseren van een markt (zijn beide in een meer fundamentele zin kunstmatig).

Neoliberalen en neoconservatieven zijn beide slecht nieuws voor de gewone bevolking, als ze de hun uitgangspunten te ver doordrijven.
Volgens mij is elke ideologie slecht als het te ver doorgedreven wordt. Idem voor neosocialisten of neodemocraten. Een land kan overigens invloed proberen uit te voeren tot buiten de landsgrenzen, vooral omdat de belangen van de burgers niet ophouden bij de grenzen. Het internationale grootbedrijf dienen is in het belang van een grote groep burgers, zowel direct als indirect, waarmee je ook prima vanuit een welvaartsoptimalisatie voor ondersteuning kan pleiten. Dit staat dus los van een ideologie; het neosocialisme of neoconservatisme kan met dezelfde uitkomst komen voor multinationals die in Nederland gevestigd zijn, zij het van een ander oogpunt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:31:26 #175
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180790378
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is elke ideologie slecht als het te ver doorgedreven wordt. Idem voor neosocialisten of neodemocraten. Een land kan overigens invloed proberen uit te voeren tot buiten de landsgrenzen, vooral omdat de belangen van de burgers niet ophouden bij de grenzen. Het internationale grootbedrijf dienen is in het belang van een grote groep burgers, zowel direct als indirect, waarmee je ook prima vanuit een welvaartsoptimalisatie voor ondersteuning kan pleiten. Dit staat dus los van een ideologie; het neosocialisme of neoconservatisme kan met dezelfde uitkomst komen voor multinationals die in Nederland gevestigd zijn, zij het van een ander oogpunt.
Socialisten / democraten zien nu te weinig terug van hun kern van waarheid.

Het markt gebeuren is gebaseerd op de marktlogica, die pas bestaat (tot op zekere hoogte) in een gereguleerde ruimte (het berust op afspraken). Als je begint met de wet van vraag en aanbod, en je werkt het uit ala Milton Friedman, dan is het een management model en geen wetenschap. Het is veel te beperkt om er zo fundamentalistisch mee om te gaan.
The view from nowhere.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 16:09:55 #176
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180793033
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Socialisten / democraten zien nu te weinig terug van hun kern van waarheid.
Volgens mij is er nog steeds vrij veel aandacht voor gelijkheid, is de overheid groter dan ooit en gaat er een hoop geld naar inkomensondersteuning.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_180795506
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 16:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is er nog steeds vrij veel aandacht voor gelijkheid, is de overheid groter dan ooit en gaat er een hoop geld naar inkomensondersteuning.
De geforceerde drang naar gelijkheid en nivelleren is wel echt pure aids.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 17:59:17 #178
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_180795698
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:46 schreef Rangono het volgende:

[..]

De geforceerde drang naar gelijkheid en nivelleren is wel echt pure aids.
Te grote ongelijkheid is slecht voor de economie. En alles dat slecht is voor de economie is pure aids.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_180797038
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ras is net zo goed onzin (geen van beide zijn essenties waarop je kunt bouwen, het zijn variaties). Cultuur wordt momenteel in een soortgelijke zin misbruikt. Bijvoorbeeld, als Stef Blok zegt dat xenofobie in de genen zit.
Nee, feitelijk moet hij daarmee op racisme gedoeld hebben. Ik wil best wel aan cultuurrelativisme doen, sterker nog, ik relativeer in het algemeen graag. Maar als Nederlanders de burka een verrijking vonden dan hadden ze die zelf wel tot de klederdracht gemaakt.

quote:
Je hebt gelijk inzover dat een landsgrens voor de het organiseren van de groep even belangrijk is als eigendomsrecht voor het organiseren van een markt (beide zijn in een meer fundamentele zin kunstmatig). Het grootkapitaal terroriseert de bevolking, door misbruik te maken van het marktplatform dat landsgrenzen overstijgt (opzettelijk eenzijdig gereguleerd tbv het grootkapitaal).
Ze gebruiken vooral marktingrijpen en splitsing van markten.

quote:
We springen nu van de ene extreem (het autonome individu) maar het andere extreem (een gefixeerde volksidentiteit)

Neoliberalen en neoconservatieven zijn beide slecht nieuws voor de gewone bevolking, als ze de hun uitgangspunten te ver doordrijven.
Het punt is dat het neoliberalisme de bijl aan de wortel van het sociale contract legt, in de zin wij met zijn allen hier regelen de dingen zo dat we erop vooruit gaan. Daar kun je niet zomaar contractanten aan toevoegen. Massa-immigratie is dan ook een van de vele uitwassen van het neoliberalisme.

Nederlandse burgers hun wijk en daarmee hun levenskwaliteit verslechtert, want (buitenlandse) aandeelhouders vangen een hoger rendement wanneer massa-immigratie de loonkosten drukt en Somaliers van een Somalisch consumptieniveau naar een Nederlands consumptieniveau worden gebracht. Of kijk naar de universiteiten. Geld van de Nederlandse belastingbetaler wordt gebruikt om buitenlanders op te leiden tot concurrenten op de arbeidsmarkt van Nederlandse kinderen, die daardoor slechter onderwijs krijgen. Voordelig voor de grote bedrijven, slecht voor Nederlanders. Daar tegen zijn heeft helemaal niets met xenofobie te maken.

Dus als je betoogt dat Nederlanders dergelijke uitwassen van het neoliberalisme maar dienen te verdragen dan steun je daarmee het neoliberalisme.

quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 16:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is er nog steeds vrij veel aandacht voor gelijkheid, is de overheid groter dan ooit en gaat er een hoop geld naar inkomensondersteuning.
Veel daarvan komt vooral neer op verplaatsing van geld van hardwerkende Nederlanders naar hardbezittende Nederlanders en buitenlanders. Herverdeling is een symptoom van een totaal verkeerde initiele verdeling. Het is natuurlijk volkomen van de pot gerukt dat een full time werkende Nederlander in een welvarend land inkomensondersteuning nodig heeft. Dan zit er iets heel erg scheef met de beloning van arbeid en de kosten van het levensonderhoud.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 20:54:04 #180
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180799674
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Veel daarvan komt vooral neer op verplaatsing van geld van hardwerkende Nederlanders naar hardbezittende Nederlanders en buitenlanders. Herverdeling is een symptoom van een totaal verkeerde initiele verdeling. Het is natuurlijk volkomen van de pot gerukt dat een full time werkende Nederlander in een welvarend land inkomensondersteuning nodig heeft. Dan zit er iets heel erg scheef met de beloning van arbeid en de kosten van het levensonderhoud.
Hoe komt die verkeerde initiŽle verdeling? Is er niet een gigantisch verschil in capaciteiten tussen mensen en het benutten van die capaciteiten? Ik denk dat er in Nederland meer mensen inkomensondersteuning krijgen dan dat er mensen zijn die het nodig hebben, maar gegeven de eenvoud om ondersteuning te vragen en de politieke haalbaarheid om ondersteuningen af te schaffen zal een calculerend burger eerder z'n douceurtjes, vrijstellingen, toeslagen en uitkeringen proberen te behouden of te vergroten, dan dat hij aan de regelingen van de buurman gaat rommelen. De kosten van levensonderhoud zijn afhankelijk van wat we elkaar in rekening brengen en we willen in Nederland allemaal op een enorm hoge standaard leven. Hoe hoger de kosten van levensonderhoud, hoe meer waarde er dus voor elkaar wordt gecreŽerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 21:06:08 #181
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180799986
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, feitelijk moet hij daarmee op racisme gedoeld hebben. Ik wil best wel aan cultuurrelativisme doen, sterker nog, ik relativeer in het algemeen graag. Maar als Nederlanders de burka een verrijking vonden dan hadden ze die zelf wel tot de klederdracht gemaakt.

[..]

Ze gebruiken vooral marktingrijpen en splitsing van markten.

[..]

Het punt is dat het neoliberalisme de bijl aan de wortel van het sociale contract legt, in de zin wij met zijn allen hier regelen de dingen zo dat we erop vooruit gaan. Daar kun je niet zomaar contractanten aan toevoegen. Massa-immigratie is dan ook een van de vele uitwassen van het neoliberalisme.

Nederlandse burgers hun wijk en daarmee hun levenskwaliteit verslechtert, want (buitenlandse) aandeelhouders vangen een hoger rendement wanneer massa-immigratie de loonkosten drukt en Somaliers van een Somalisch consumptieniveau naar een Nederlands consumptieniveau worden gebracht. Of kijk naar de universiteiten. Geld van de Nederlandse belastingbetaler wordt gebruikt om buitenlanders op te leiden tot concurrenten op de arbeidsmarkt van Nederlandse kinderen, die daardoor slechter onderwijs krijgen. Voordelig voor de grote bedrijven, slecht voor Nederlanders. Daar tegen zijn heeft helemaal niets met xenofobie te maken.

Dus als je betoogt dat Nederlanders dergelijke uitwassen van het neoliberalisme maar dienen te verdragen dan steun je daarmee het neoliberalisme.
Het sociaal contract en de vrije markt hebben ieder een eigen logica. Deze botsen. Op nationaal niveau zou de democratische rechtsstaat dat moeten reguleren, waarbij de markt dan ondergeschikt is aan de overheid. Internationaal ligt het omgekeerd, omdat handel zich gemakkelijker laat globaliseren dan het sociaal contract. Dat holt het sociaal contract uit.

Het is niet xenofobisch als je bezwaar maakt tegen de uitwassen van het neoliberalisme. Maar de neoconservatieven, waaronder de partij FvD, stellen daar hun eigen uitwassen tegenover. De neoconservatieven doen xenofobische uitspraken en hitsen daarmee de bevolking op.

Met de opkomst van Trump is het debat beperkt tot deze twee rechtse bewegingen (neoliberaal en neoconservatief). Maar ik ben links en heb geen zin in de keuze tussen een globaal of een nationaal kastenstelsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2018 21:37:18 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 21:09:39 #182
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_180800102
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 20:54 schreef GSbrder het volgende:
Is er niet een gigantisch verschil in capaciteiten tussen mensen en het benutten van die capaciteiten?
De IT-er kan niet functioneren zonder de verpleegster en de vuilnisman. Ze zijn van elkaar afhankelijk en het is daarom onredelijk om alleen de IT-er te laten profiteren van een groeiende economie.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 28 juli 2018 @ 21:34:05 #183
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180800706
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 20:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe komt die verkeerde initiŽle verdeling? Is er niet een gigantisch verschil in capaciteiten tussen mensen en het benutten van die capaciteiten?
In een markt wordt de marktprijs bepaald door vraag en aanbod. Dat is niet hetzelfde als capaciteiten.

quote:
Ik denk dat er in Nederland meer mensen inkomensondersteuning krijgen dan dat er mensen zijn die het nodig hebben, maar gegeven de eenvoud om ondersteuning te vragen en de politieke haalbaarheid om ondersteuningen af te schaffen zal een calculerend burger eerder z'n douceurtjes, vrijstellingen, toeslagen en uitkeringen proberen te behouden of te vergroten, dan dat hij aan de regelingen van de buurman gaat rommelen. De kosten van levensonderhoud zijn afhankelijk van wat we elkaar in rekening brengen en we willen in Nederland allemaal op een enorm hoge standaard leven. Hoe hoger de kosten van levensonderhoud, hoe meer waarde er dus voor elkaar wordt gecreŽerd.
Machtsspel vind ik al helemaal geen capaciteit of kwaliteit. De grootste machtsspelers zitten bovenin. De frame dat corruptie alleen aan de onderkant van de samenleving problematisch is, ben ik zat. En de claim dat we in Nederland allemaal een enorm hoge levensstandaard zoeken, is een projectie.
The view from nowhere.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 22:27:19 #184
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180802022
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De IT-er kan niet functioneren zonder de verpleegster en de vuilnisman. Ze zijn van elkaar afhankelijk en het is daarom onredelijk om alleen de IT-er te laten profiteren van een groeiende economie.
Dat is iets anders. De mens kan ook niet (of matig) functioneren in een wereld zonder dieren, maar dat maakt niet dat de mens dezelfde capaciteiten heeft als een dier. Afhankelijkheid maakt nog niet gelijkheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 22:30:42 #185
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180802112
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 21:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een markt wordt de marktprijs bepaald door vraag en aanbod. Dat is niet hetzelfde als capaciteiten.
Nee, het aanbod is niet homogeen; de capaciteiten van de aanbieder van arbeid verschillen van elkaar. Dat maakt de ene werknemer niet meteen een superieur type mens, hij heeft daarmee niet automatisch andere burgerrechten, maar het maakt hem wel (in de ogen van de vragende partij) superieur voor de arbeidsmarkt aan aanbieders met minder (of andere) capaciteiten.

quote:
Machtsspel vind ik al helemaal geen capaciteit of kwaliteit. De grootste machtsspelers zitten bovenin. De frame dat corruptie alleen aan de onderkant van de samenleving problematisch is, ben ik zat. En de claim dat we in Nederland allemaal een enorm hoge levensstandaard zoeken, is een projectie.
De claim is juist, want er zijn maar weinig deelnemers aan deze discussie die vrijwillig genoegen nemen met een lagere kwaliteit onderwijs, zorg, huisvesting en openbare orde dan we in Nederland gewend zijn. Als u mocht kiezen tussen leven in Noorwegen of leven in Burundi, dan is de keuze niet moeilijk. De machtsspelers moeten zo min mogelijk absolute macht krijgen, of dat nu marktmacht is of democratische macht. Macht corrumpeert, dus probeer het te verdelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 juli 2018 @ 00:28:17 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180804808
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 22:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, het aanbod is niet homogeen; de capaciteiten van de aanbieder van arbeid verschillen van elkaar. Dat maakt de ene werknemer niet meteen een superieur type mens, hij heeft daarmee niet automatisch andere burgerrechten, maar het maakt hem wel (in de ogen van de vragende partij) superieur voor de arbeidsmarkt aan aanbieders met minder (of andere) capaciteiten.
De markt is niet neutraal, maar zeer populistisch. Jij past als mens veel beter in het marktmodel dan ik. Jij zou daaruit concluderen dat jouw capaciteiten enorm zijn. Ik niet.

quote:
[..]

De claim is juist, want er zijn maar weinig deelnemers aan deze discussie die vrijwillig genoegen nemen met een lagere kwaliteit onderwijs, zorg, huisvesting en openbare orde dan we in Nederland gewend zijn. Als u mocht kiezen tussen leven in Noorwegen of leven in Burundi, dan is de keuze niet moeilijk.
Met de wens voor een enorme hoge levenstandaard denk ik vooral aan de groeiende ongelijkheid. Verbazend is het feit dat sommige mensen nooit genoeg hebben, en zo alles op scherp zetten.

quote:
De machtsspelers moeten zo min mogelijk absolute macht krijgen, of dat nu marktmacht is of democratische macht. Macht corrumpeert, dus probeer het te verdelen.
En zie hoezeer de economische bedrijvigheid geconcentreerd is geraakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2018 00:40:59 ]
The view from nowhere.
pi_180808504
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Te grote ongelijkheid is slecht voor de economie. En alles dat slecht is voor de economie is pure aids.
Vrijwel alles waar 'te' voorstaat is onwenselijk.
pi_180808539
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 22:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is iets anders. De mens kan ook niet (of matig) functioneren in een wereld zonder dieren, maar dat maakt niet dat de mens dezelfde capaciteiten heeft als een dier. Afhankelijkheid maakt nog niet gelijkheid.
Andere discussie, maar het verschil tussen dier en mens mag best wat kleiner.
  zondag 29 juli 2018 @ 10:21:33 #189
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180808580
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 00:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt is niet neutraal, maar zeer populistisch. Jij past als mens veel beter in het marktmodel dan ik. Jij zou daaruit concluderen dat jouw capaciteiten enorm zijn. Ik niet.
Alleen de capaciteiten die in het marktmodel worden gewaardeerd. Niet alle capaciteiten. Vergelijk het met huishoudelijke werk; jij hebt een hoop kwaliteiten, maar niet alles kun je verkopen aan een werkgever.

quote:
Met de wens voor een enorme hoge levenstandaard denk ik vooral aan de groeiende ongelijkheid. Verbazend is het feit dat sommige mensen nooit genoeg hebben, en zo alles op scherp zetten.
De menselijke drang om verder te gaan en te groeien heeft ons de wereld en zelfs de ruimte beter laten begrijpen. Je hebt mensen die gedijen bij samenwerking en mensen die gedijen bij competitie. Groei is ook niet statisch binnen een generatie, ook kinderen proberen het werk van hun voorouders voort te zetten.

quote:
En zie hoezeer de economische bedrijvigheid geconcentreerd is geraakt.
Minder dan democratische macht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 juli 2018 @ 11:41:26 #190
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180809804
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 10:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen de capaciteiten die in het marktmodel worden gewaardeerd. Niet alle capaciteiten. Vergelijk het met huishoudelijke werk; jij hebt een hoop kwaliteiten, maar niet alles kun je verkopen aan een werkgever.
Populisme drijft de markt door misbruik te maken van het informatieprobleem van de individuele burger.

quote:
[..]

De menselijke drang om verder te gaan en te groeien heeft ons de wereld en zelfs de ruimte beter laten begrijpen. Je hebt mensen die gedijen bij samenwerking en mensen die gedijen bij competitie. Groei is ook niet statisch binnen een generatie, ook kinderen proberen het werk van hun voorouders voort te zetten.
Er is geen probleem met ambities, alleen met het zinloze platte materialisme

quote:
Minder dan democratische macht.
Welke democratische macht? Teveel vindt plaats achter gesloten deuren.

Een democratische overheid echter heeft de rol de samenleving in banen te leiden. In een markt is een grote concentratie het failliet van de rechtvaardiging van het model. Rechtvaardig de markt maar eens met louter monopolisten. Het wordt een zuiver machtsspel.
The view from nowhere.
  zondag 29 juli 2018 @ 12:18:01 #191
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180810288
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 11:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Populisme drijft de markt door misbruik te maken van het informatieprobleem van de individuele burger
Daar zijn checks en balances voor.

quote:
Er is geen probleem met ambities, alleen met het zinloze platte materialisme.
Er is wel vrijheid om te kiezen voor wat je gelukkig maakt. In een marktmodel kan de ene burger kiezen voor meer producten, de ander voor meer ervaringen en weer een ander voor meer vrije tijd. Ieder het zijne.

quote:
Welke democratische macht? Teveel vindt plaats achter gesloten deuren.

Een democratische overheid echter heeft de rol de samenleving in banen te leiden. In een markt is een grote concentratie het failliet van de rechtvaardiging van het model. Rechtvaardig de markt maar eens met louter monopolisten. Het wordt een zuiver machtsspel.
De markten met louter monopolisten zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De democratische vertegenwoordiging houdt niet in dat elke individuele afweging van een volksvertegenwoordiger transparant moet zijn; een meerderheid van de burgers heeft er vertrouwen in dat binnenskamers de belangen van het land worden behartigd door de volksvertegenwoordigers. Het is populisme om te stellen dat elke ruling onder democratische controle moet komen te staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 juli 2018 @ 12:41:22 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180810666
quote:
15s.gif Op zondag 29 juli 2018 12:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daar zijn checks en balances voor.
Alle instituties rammelen op dit moment, door machtsspel en propaganda.

quote:
[..]

Er is wel vrijheid om te kiezen voor wat je gelukkig maakt. In een marktmodel kan de ene burger kiezen voor meer producten, de ander voor meer ervaringen en weer een ander voor meer vrije tijd. Ieder het zijne.
Daarvoor is de wereld (van nature) niet ontkoppeld genoeg.

quote:
De markten met louter monopolisten zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De democratische vertegenwoordiging houdt niet in dat elke individuele afweging van een volksvertegenwoordiger transparant moet zijn; een meerderheid van de burgers heeft er vertrouwen in dat binnenskamers de belangen van het land worden behartigd door de volksvertegenwoordigers. Het is populisme om te stellen dat elke ruling onder democratische controle moet komen te staan.
Een markt leidt vanzelf tot ongelijkheid, en vanaf daar gaat het van kwaad tot erger. Zonder overheid is er helemaal geen vrije markt, maar louter machtsspel.

Niet elke ruling hoeft onder democratische controle te staan (als je daarmee een directe democratie bedoeld), maar informatiedeling is wel cruciaal.
The view from nowhere.
pi_180812859
quote:
15s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 20:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe komt die verkeerde initiŽle verdeling?
Door de wet- en regelgeving. Niet door meer of minder regels maar door heel veel regels die parasitair gedrag belonen en productief gedrag belasten.

quote:
Is er niet een gigantisch verschil in capaciteiten tussen mensen en het benutten van die capaciteiten? Ik denk dat er in Nederland meer mensen inkomensondersteuning krijgen dan dat er mensen zijn die het nodig hebben, maar gegeven de eenvoud om ondersteuning te vragen en de politieke haalbaarheid om ondersteuningen af te schaffen zal een calculerend burger eerder z'n douceurtjes, vrijstellingen, toeslagen en uitkeringen proberen te behouden of te vergroten, dan dat hij aan de regelingen van de buurman gaat rommelen.
Die zoethoudertjes lijken dan wel te werken want er is geen volksoproer. Op zich is er ook niet een armoedetoestand die dat rechtvaardigt, maar de morele verontwaardiging ontbreekt. Er is een brede acceptatie van ontfutselen en toeeigenen van andermans geld en goed als je maar slim genoeg bent om dat binnen de regels te doen of anderzins niet bestraft te worden.

quote:
De kosten van levensonderhoud zijn afhankelijk van wat we elkaar in rekening brengen en we willen in Nederland allemaal op een enorm hoge standaard leven. Hoe hoger de kosten van levensonderhoud, hoe meer waarde er dus voor elkaar wordt gecreŽerd.
Waarde is niet hetzelfde als prijs. Als de huizenprijzen weer eens met 20% stijgen wordt er geen waarde gecreeerd. Dat gebeurt alleen als je een huis verbetert en dat individuele huis daardoor in waarde en prijs stijgt ten opzichte van de algemene trend.

Als jij 's nacht wakker ligt omdat de geldpers in het bankgebouw naast je op volle toeren doorratelt en je een jurist moet inhuren dan draagt dat wel bij aan het BNP maar niet aan de welvaart. Zo zie je dat een heleboel overheidsregels inzake wonen en bankieren leiden tot een maximale verplaatsing van geld van de hardwerkende Nederlander naar de hardbezittende vastgoedspeculant waar dan ook vandaan. Dan ben je met regulering de verdeling zo scheef aan het maken dat er niet tegenop te herverdelen is.

De hoge levensstandaard in Nederland brengt met zich mee dat een eenvoudig woninkje 300 euro per maand moet kosten, maar dat is op wereldschaal al enorm veel net zoals de levensstandaard hier enorm hoog is. Dat die woning 700 of 800 euro p.m. kost is aan de overheidsregels te danken, waardoor een minimumloner daarvoor huurtoeslag nodig heeft. Dat draagt ook weer bij aan de grote vraag naar woningen in die prijsklasse, waardoor ze nog duurder kunnen worden. Goed voor de bezitter, en die huurtoeslag wordt opgebracht door de belastingbetalende werker. Het zit door regels scheef tussen arbeid en kapitaal.

quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 21:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het sociaal contract en de vrije markt hebben ieder een eigen logica.
Er is helemaal geen vrije markt, elke markt is gereguleerd en de meesten in het voordeel van het kapitaal ten koste van de arbeid.

quote:
Het is niet xenofobisch als je bezwaar maakt tegen de uitwassen van het neoliberalisme. Maar de neoconservatieven, waaronder de partij FvD, stellen daar hun eigen uitwassen tegenover. De neoconservatieven doen xenofobische uitspraken en hitsen daarmee de bevolking op.
Je hoeft echt niet opgehitst te worden om te zien dat degenen die de nadelen van structurele massa-immigratie moeten verdragen anderen zijn dan degenen die ervan profiteren. Dan kunnen allemaal BN-ers een open brief schrijven waarin ze oproepen om middels nog meer verdraagzaamheid er aan bij te dragen dat anderen nog meer kunnen profiteren, maar dat is eigenlijk niks anders dan zeggen dat mensen hun bek moeten houden en braaf moeten toekijken hoe hun belangen worden opgeofferd aan de verdere vermogensopbouw van de meest vermogenden.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zondag 29 juli 2018 @ 14:52:20 #194
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180813028
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Door de wet- en regelgeving. Niet door meer of minder regels maar door heel veel regels die parasitair gedrag belonen en productief gedrag belasten.
En omdat sommige mensen werken en andere mensen niet.

quote:
Die zoethoudertjes lijken dan wel te werken want er is geen volksoproer. Op zich is er ook niet een armoedetoestand die dat rechtvaardigt, maar de morele verontwaardiging ontbreekt. Er is een brede acceptatie van ontfutselen en toeeigenen van andermans geld en goed als je maar slim genoeg bent om dat binnen de regels te doen of anderzins niet bestraft te worden.
Toeeigenen is minder geaccepteerd dan iemand een product of dienst verkopen.
Toeeigenen doet alleen de overheid.

quote:
Waarde is niet hetzelfde als prijs. Als de huizenprijzen weer eens met 20% stijgen wordt er geen waarde gecreeerd. Dat gebeurt alleen als je een huis verbetert en dat individuele huis daardoor in waarde en prijs stijgt ten opzichte van de algemene trend.
Als de huizenprijzen met 20% stijgen zegt dat iets over de economie.
Of de burgers hebben een grotere toegang tot kapitaal (ruimere leennormen, bijvoorbeeld), of er is anderszins meer waarde te verdienen met een woning (AirBnB, kortere reistijd / gemitigeerde reiskosten, hoger inkomen van beide partners).

quote:
Als jij 's nacht wakker ligt omdat de geldpers in het bankgebouw naast je op volle toeren doorratelt en je een jurist moet inhuren dan draagt dat wel bij aan het BNP maar niet aan de welvaart. Zo zie je dat een heleboel overheidsregels inzake wonen en bankieren leiden tot een maximale verplaatsing van geld van de hardwerkende Nederlander naar de hardbezittende vastgoedspeculant waar dan ook vandaan. Dan ben je met regulering de verdeling zo scheef aan het maken dat er niet tegenop te herverdelen is.
De hardbezittende speculant pakt ook het verlies, want een werkende Nederlander met een vast contract pakt geen min op z'n inkomen als er dalende winsten zijn. Daarnaast, welk geld zit er achter de woning- en financiele markten? Dat van pensioenfondsen. Volledig ten dienste van de hardwerkende Nederlanders en de vorige generatie pensionado's. Herverdeling van werk naar werk.

quote:
De hoge levensstandaard in Nederland brengt met zich mee dat een eenvoudig woninkje 300 euro per maand moet kosten, maar dat is op wereldschaal al enorm veel net zoals de levensstandaard hier enorm hoog is. Dat die woning 700 of 800 euro p.m. kost is aan de overheidsregels te danken, waardoor een minimumloner daarvoor huurtoeslag nodig heeft. Dat draagt ook weer bij aan de grote vraag naar woningen in die prijsklasse, waardoor ze nog duurder kunnen worden. Goed voor de bezitter, en die huurtoeslag wordt opgebracht door de belastingbetalende werker. Het zit door regels scheef tussen arbeid en kapitaal.
Goed dat je ziet dat inkomensondersteuning voor prijsstijging zorgt, want een hoop mensen die marktwerking bevechten zijn blind voor de vragersondersteuning zoals huurtoeslag. >90% van de huurtoeslag gaat naar woningcorporaties, die zijn weer bezig om van 2,1 mln woningen goed te beheren (zonder winstoogmerk), worden afgeroomd op de verhuurdersheffing en zo kun je als hardwerkende werker dus belasting betalen, krijg je ondersteuning terug, betaal je die aan de verhuurder en draagt die verhuurder het af in belasting. Cirkeltje rond, het huis wint tweemaal.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 juli 2018 @ 15:11:08 #195
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180813445
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:

Er is helemaal geen vrije markt, elke markt is gereguleerd en de meesten in het voordeel van het kapitaal ten koste van de arbeid.
Klopt. Maar er is wel een markt in een markteconomie. De logische regulering die daarbij hoort, is deze een vrije markt te laten benaderen. Daarin passen geen landsgrenzen (overbodige belemmeringen) of een sociaal contract (alleen competitie tussen marktspelers).

quote:
[..]

Je hoeft echt niet opgehitst te worden om te zien dat degenen die de nadelen van structurele massa-immigratie moeten verdragen anderen zijn dan degenen die ervan profiteren. Dan kunnen allemaal BN-ers een open brief schrijven waarin ze oproepen om middels nog meer verdraagzaamheid er aan bij te dragen dat anderen nog meer kunnen profiteren, maar dat is eigenlijk niks anders dan zeggen dat mensen hun bek moeten houden en braaf moeten toekijken hoe hun belangen worden opgeofferd aan de verdere vermogensopbouw van de meest vermogenden.
Het probleem met het neoliberalisme is meer dan alleen migratie, en migratie is meer dan een paar vrouwen in burka's en enkele andere stenen des aanstoots. Toch is dat wat de neoconservatieven eindeloos uitdragen (populisme ipv analyse). Economisch gezien, zijn de neoconservatieven ook voor een vreemd gereguleerde markt in eigen land (hard competitief onderop, een kongsi bovenin). Kijk maar naar Trump. Jouw problemen met het neoliberalisme interesseert ze niet.
The view from nowhere.
pi_180813745


[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 29-07-2018 15:22:08 ]
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  dinsdag 31 juli 2018 @ 15:25:41 #197
312994 deelnemer
ff meedenken
  dinsdag 31 juli 2018 @ 22:21:11 #198
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180863384
via
@dewaremerijn
Merijn Oudenampsen

Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism

quote:
One question the book does not really explore is the relationship of Geneva-school economists such as Hayek and Mises to the rest of the profession. While neoliberal policy prescriptions certainly get support from the economics establishment, the specific intellectual tradition Slobodian describes is in many ways quite far from it. Despite the centrality of economic arguments to the neoliberal project, most of its leading figures were trained in law, philosophy or similar fields. While Hayek was an economist, his audience was never mainly other economists--he despised their reliance on math and had no use for the statistical inference that forms the basis of empirical economics.
De herformulering van de economie rond marktwaarden (ipv arbeidswaarden) was al gaande in het laatste kwart van de 19e eeuw. De mathematisering van de economie begint pas na WOII. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras speelt daarin een hoofdrol (1921, aanvankelijk compleet genegeerd, want te mathematisch voor de economen van toen). Dit model is volledig deterministisch. Het evenwichtspunt dat daarin wordt geidentificeerd en geanalyseerd, wordt bij veronderstelling gelijkgesteld met het eindpunt van neoliberale marktwerking. Beide, marktwerking (= een ideale vrije markt in evenwicht, pareto optimaal) en het algemene evenwichtsmodel, vormden (vormen) de kern van het economische (universitaire) onderwijs (microeconomie). Veel van de speelgoedmodellen in de mathematisering / modellering van de economie gebruiken de dogma's van de axiomatische Oostenrijkse School om hun modellen te ontwerpen.

Hayek houdt zich bezig met politieke economie / filosofie, de mathematisering is voor hem te technisch (nadenken over instituties vindt hij wel interessant; The Constitution of Liberty). Maar Milton Friedman vindt wiskundige modellering fantastisch (ook een neoliberaal en Nobelprijs winnaar). Zijn invloed, en de zijnen, op de tekstboeken is groot geweest. Een deel van het neoliberalisme wordt niet als zodanig herkent, omdat het allang tot de standaard economie behoort. Tot voor kort was dit de ruggengraat van een universitaire opleiding economie (en mogelijk nog). Als je daar meer van wilt weten, kun je het best een boek over de geschiedenis van de economie lezen, bijvoorbeeld Harry Landreth & David C. Colander: History of Economic Thought

Er is niets mis met wiskundige modellering, maar men moet niet te gemakkelijk doen alsof het de reele economie beschrijft. De aannamen moeten serieus worden beoordeeld, en verwacht van speelgoedmodellen geen realisme; men vermijdt (terecht) complexiteit. Als men het gebruikt als management modellen, dan plaatst men mensen in een keurslijf (zoals lopende band werk).

Overigens hebben andere benaderingen ook beperkingen (zwart - wit denken is in de economie sowieso onverstandig, net als in de politiek).

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2018 01:55:45 ]
The view from nowhere.
pi_180879657
quote:
Dani Rodrik: Rescuing Economics from Neoliberalism

Of course economics goes beyond a list of abstract, largely common sense principles. Much of the work of economists consists of developing stylized models of how actual economies work and then confronting those models with evidence. Economists tend to think of what they do as progressively refining their understanding of the world: their models are supposed to get better and better as they are tested and revised over time. But progress in economics happens differently.

Economists study a social reality that is unlike the physical universe of natural scientists. It is completely man-made, highly malleable, and operates according to different rules across time and space. Economics advances not by settling on the right model or theory to answer such questions, but by improving our understanding of the diversity of causal relationships. Neoliberalism and its customary remedies—always more markets, always less government—are in fact a perversion of mainstream economics. Good economists know that the correct answer to any question in economics is: it depends.
"Neoliberalism and its customary remedies—always more markets, always less government—are in fact a perversion of mainstream economics."

Niets van gemerkt in de Nederlandse politiek, het bedrijfsleven & de media gedurende de neoliberale periode. De platste versie was hier gewoon waar en het rechtvaardigde zo ongeveer al het beleid.

quote:
Economists tend to be very good at making maps, but not good enough at choosing the one most suited to the task at hand. When confronted with policy questions of the type our visiting economist faces, too many of them resort to "benchmark" models that favor laissez-faire. Knee-jerk solutions and hubris replace the richness and humility of the discussion in the seminar room. John Maynard Keynes once defined economics as the "science of thinking in terms of models joined to the art of choosing models which are relevant." Economists typically have trouble with the "art" part.

I have illustrated this too with a parable. A journalist calls an economics professor for his view on whether free trade is a good idea. The professor responds enthusiastically in the affirmative. The journalist then goes undercover as a student in the professor's advanced graduate seminar on international trade. He poses the same question: Is free trade good?

This time the professor is stymied. "What do you mean by 'good?'" he responds. "And good for whom?" The professor then launches into an extensive exegesis that will ultimately culminate in a heavily hedged statement: "So if the long list of conditions I have just described are satisfied, and assuming we can tax the beneficiaries to compensate the losers, freer trade has the potential to increase everyone's well being." If he is in an expansive mood, the professor might add that the effect of free trade on an economy's long-term growth rate is not clear either and would depend on an altogether different set of requirements.

This professor is rather different from the one the journalist encountered previously. On the record, he exudes self-confidence, not reticence, about the appropriate policy. There is one and only one model, at least as far as the public conversation is concerned, and there is a single correct answer regardless of context. Strangely, the professor deems the knowledge that he imparts to his advanced students to be inappropriate (or dangerous) for the general public. Why?

The roots of such behavior lie deep in the sociology and the culture of the economics profession. But one important motive is the zeal to display the profession's crown jewels in untarnished form--market efficiency, the invisible hand, comparative advantage--and to shield them from attack by self-interested barbarians, namely the protectionists. Unfortunately, these economists typically ignore the barbarians on the other side of the issue--financiers and multinational corporations whose motives are no purer and who are all too ready to hijack these ideas for their own benefit.

As a result, economists' contributions to public debate are often biased in one direction, in favor of more trade, more finance, and less government. That is why economists have developed a reputation as cheerleaders for neoliberalism, even if mainstream economics is very far from a paean to laissez-faire. The economists who let their enthusiasm for free markets run wild are in fact not being true to their own discipline.
quote:
Defenders of the existing economic order will quickly point to these examples when globalization comes into question. What they will fail to say is that almost all of these countries joined the world economy by violating neoliberal strictures. China shielded its large state sector from global competition, establishing special economic zones where foreign firms could operate with different rules than in the rest of the economy.

South Korea and Taiwan heavily subsidized their exporters, the former through the financial system and the latter through tax incentives. All of them eventually removed most of their import restrictions, long after economic growth had taken off. But none, with the sole exception of Chile in the 1980s under Pinochet, followed the neoliberal recommendation of a rapid opening≠-up to imports. Chile's neoliberal experiment eventually produced the worst economic crisis in all of Latin America. While the details differ across countries, in all cases governments played an active role in restructuring the economy and buffeting it from a volatile external environment. Industrial policies, restrictions on capital flows, and currency controls--all prohibited in the neoliberal playbook--were rampant.

By contrast, countries that stuck closest to the neoliberal model of globalization were sorely disappointed. Mexico provides a particularly sad example. Following a series of macroeconomic crises in the mid-1990s, Mexico embraced macroeconomic orthodoxy, extensively liberalized its economy, freed up the financial system, sharply reduced import restrictions, and signed the North American Free Trade Agreement (NAFTA).

These policies did produce macroeconomic stability and a significant rise in foreign trade and internal investment. But where it counts--in overall productivity and economic growth--the experiment failed. Since undertaking the reforms, overall productivity in Mexico has stagnated, and the economy has underperformed even by the undemanding standards of Latin America.
quote:
Just as economics must be saved from neoliberalism, globalization has to be saved from hyper-globalization. An alternative globalization, more in keeping with the Bretton Woods spirit, is not difficult to imagine: a globalization that recognizes the multiplicity of capitalist models and therefore enables countries to shape their own economic destinies.

Instead of maximizing the volume of trade and foreign investment and harmonizing away regulatory differences, it would focus on traffic rules that manage the interface of different economic systems. It would open up policy space for advanced countries as well as developing ones--the former so they can reconstruct their social bargains through better social, tax, and labor market policies, and the latter so they can pursue the restructuring they need for economic growth. It would require more humility on the part of economists and policy technocrats about appropriate prescriptions, and hence a much greater willingness to experiment.
quote:
The fatal flaw of neoliberalism is that it does not even get the economics right. It must be rejected on its own terms for the simple reason that it is bad economics.


[ Bericht 22% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2018 18:56:11 ]
The view from nowhere.
pi_180885603
quote:
Are stock buybacks starving the economy?

In recent years, with corporate profits high, American firms have bought their own stocks with extraordinary zeal. Federal Reserve data show that buybacks are now equivalent to 4 percent of annual economic output, up from zero percent in the 1990s. Companies spent roughly $7 trillion on their own shares from 2004 to 2014, and have spent hundreds of billions of dollars on buybacks in the past six months alone.

How much might workers have benefited if companies had devoted their financial resources to them rather than to shareholders? Lowe’s, CVS, and Home Depot could have provided each of their workers a raise of $18,000 a year, the report found. Starbucks could have given each of its employees $7,000 a year, and McDonald’s could have given $4,000 to each of its nearly 2 million employees.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2018 23:21:01 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 22:41:39 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180929178
quote:
Links heeft een achterhaald beeld van economen ze doen beter en belangrijker onderzoek dan ooit

De econoom is de natuurlijke vijand van iedereen die de wereld een mooiere plek wil maken.
Want de econoom heeft een duister mensbeeld. Voor de econoom is de mens vooral ‘homo economicus’: een tot-op-de-komma-calculerende burger die slechts gemotiveerd is door geldelijk gewin – vergeet mededogen, nijd, afgunst, moraal.

De econoom gelooft dan ook heilig in de heilzame werking van ‘de markt’. Zie de econoom als een Pokťmon die Marktwerking heet (‘Hee, hoe heet je?’ ‘Marktwerking.’ ‘En de publieke zaak, wat denk je daarvan?’ ‘Marktwerking.’ ‘Maar, de zorg is heel ingewikkeld, zou het niet beter zijn als…?’ ‘Marktwerking.’).

Dit is althans het beeld van de econoom, zoals graag geschetst door ‘links’. Denk aan Jesse Klaver, Kate Raworth,

Ewald Engelen, Sander Heijne, Rutger Bregman, en eerlijk is eerlijk, ikzelf.

[...]

We zouden veel meer gebruik kunnen maken van gedegen economisch onderzoek om te kijken wat werkt. Politici zijn blijven hangen in jarenvijftigtheorievorming. Dan hoor je Jesse Klaver ageren tegen ‘het economisme’ of een VVD’er zeggen dat we publieke taak X of Y aan ‘de markt’ over moeten laten.

Taal waaruit blijkt dat de onzichtbare hand van de markt vuistdiep in onze politici zit, terwijl onze omgang met de markt meer een kwestie van kietelen en strelen zou moeten zijn: experimenteren is altijd een beetje spannend.
Tussen 1980-2012 was er sprake van een neoliberale politieke ideologie. In deze jaren was kritiek op het marktdenken op zijn plaats, maar vond nooit plaats. Wel heeft het politieke beleid en ideologie uit die tijd de samenleving grondig veranderd, en leven wij met het resultaat daarvan. Al deze veranderingen vonden plaats onder een luid gejubel over marktwerking door politiek en bedrijfsleven. Wat jij in dat artikel stelt, was leuk geweest ergens in het midden van deze periode. In dat geval had je alle toppolitici, topmannen in het bedrijfsleven en werkgeversorganisaties voor neuzelaars uitgemaakt. Je had kunnen vertellen dat de economen het niet eens zijn met al deze topmensen uit de politiek en het bedrijfsleven.

Wat vonden economen er zelf van? Degenen die veel in de media kwamen, vonden het marktfundamentalisme ook evident juist. Waren er ook andere economen? Jazeker, maar waarom denk je dat zij de politieke koers bepalen? Kwam de economie als wetenschap zelf ongeschonden uit de strijd? Nee, het curriculum heeft zich in de neoliberale periode wel degelijk aangepast aan de trend / tijdgeest (en ja, recentelijk is er sprake van een herorientatie).

Kritiek op het neoliberalisme was in Nederland voor 2012 nog nauwelijks waarneembaar. Er was kritiek op de banken i.v.m. de kredietcrisis, en dat was het wel. Vervolgens veranderde er van alles in de beeldvorming en toonzetting. I.p.v. het autonome individu, eigenbelang en eigenverantwoordelijkheid werd het samen, empathie en gedeelde verantwoordelijkheid (vooral rond het thema milieu). Daarmee werd de koers verlegd, maar de neoliberale ideologie werd daarbij niet genoemd. En sinds de Brexit en Trump de conservatieven vleugels geeft, is alle aandacht gericht op deze beweging.

Het neoliberalisme is zodoende nog altijd niet coherent besproken in de Nederlandse media. Omdat verstandige economen breder denken, en omdat de beeldvorming al is aangepast, is het praten over het neoliberalisme nu ineens ………... zo achterhaald. We hebben het hier over een 30 jaar durende, beleid bepalende, wereldwijde politieke beweging, die 5 jaar geleden nog nauwelijks een naam mocht hebben / genoemd mocht worden. Het neoliberale tijdperk is overigens nog niet afgelopen is, maar werkt nog altijd door in (inmiddels) staand beleid, de onstane verhoudingen (de verschuiving van publiek naar privaat) en in de reacties daarop (take back control).

Het is slap om je alleen bezig te houden met de beeldvorming. Eerst allemaal marktwerking brullen, dan allemaal brullen dat we teveel marktwerking brullen, en dan klagen dat er nog steeds mensen klagen over markwerking brullen terwijl het al passť is. Als je zegt dat economen zo dom niet denken, na een 30 jaar lange periode waarin al die domheid de enige politieke waarheid was, is er voldoende aanleiding om die periode in de Nederlandse politiek te herevalueren. Er is meer 'moral hazard' dan alleen banken die gered worden door de staat. De grotere vorm van moral hazard is dat je een politieke koers kunt varen, daar carriŤres en vermogens mee kunt opbouwen, en waar je nooit verantwoording over hoeft af te leggen (het is altijd te vroeg of te laat, te waar of te dom om erover te kunnen praten).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-08-2018 14:02:27 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:22:08 #202
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180938933
Interessante kritiek vanuit onverwachte hoek op het hedendaagse kapitalisme:

quote:
More money, more problems

[...]

A report published on July 26th by the Resolution Foundation, a think-tank, uses a different approach, but it also finds that the economy has become more concentrated since the early 2000s

Why? One reason, as Jonathan Haskel and Stian Westlake argue in their book, “Capitalism without Capital”, is that investment in intangible capital—things like software and management practices—has become a vital part of the modern economy. It is particularly important in Britain, which is dominated by services. Intangible assets allow firms to grow rapidly. A firm writing computer code can export it all over the world at the touch of a button. Less productive outfits struggle to copy such innovations, consigning them to staying small or not entering a market at all.

Bron: The Economist
Vooral de notie van intangible assets zijn de moeite waard. Een competitive advantage is nu sneller te realiseren dan 30 jaar geleden door IT'ers en management consultants.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_180939333
quote:
15s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:22 schreef GSbrder het volgende:
Interessante kritiek vanuit onverwachte hoek op het hedendaagse kapitalisme:

[..]

Vooral de notie van intangible assets zijn de moeite waard. Een competitive advantage is nu sneller te realiseren dan 30 jaar geleden door IT'ers en management consultants.
Dat werd al gezegd voor de ICT bubble eind jaren negentig klapte (https://nl.wikipedia.org/wiki/Internetzeepbel). Toen merkte men eveneens op dat software eindeloos kopieerbaar is, en dat leidt tot een andere soort economie dan voor fysieke goederen (de nieuwe economie). Dat is niet anders dan kennis iha (en dus een oud fenomeen), of neem muziek dat je kunt opnemen en kopieren. Conclusie, ze hebben zeker een punt.

Is competitive advantage is nu sneller te realiseren dan 30 jaar geleden? Als er kennisdeling is, zonder intellectueel eigendomsrecht, zal kennis zich snel verspreiden. Maar dan heb je geen competitief voordeel meer. Met intellectueel eigendomsrecht heb je monopolies.

Sociale media hebben hun eigen reden waarom ze monopolies worden. Ze is een vormen deel van algemeen gebruikte infrastructuur van de samenleving (die eigenlijk publiek bezit zouden moeten zijn). Ze worden beter als meer mensen het gebruiken, omdat de gebruikers de inhoud aanleveren, en zo worden het monopolies.
The view from nowhere.
  zaterdag 4 augustus 2018 @ 16:21:59 #204
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_180941827
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 13:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat werd al gezegd voor de ICT bubble eind jaren negentig klapte (https://nl.wikipedia.org/wiki/Internetzeepbel). Toen merkte men eveneens op dat software eindeloos kopieerbaar is, en dat leidt tot een andere soort economie dan voor fysieke goederen (de nieuwe economie). Dat is niet anders dan kennis iha (en dus een oud fenomeen), of neem muziek dat je kunt opnemen en kopieren. Conclusie, ze hebben zeker een punt.

Is competitive advantage is nu sneller te realiseren dan 30 jaar geleden? Als er kennisdeling is, zonder intellectueel eigendomsrecht, zal kennis zich snel verspreiden. Maar dan heb je geen competitief voordeel meer. Met intellectueel eigendomsrecht heb je monopolies.

Sociale media hebben hun eigen reden waarom ze monopolies worden. Ze is een vormen deel van algemeen gebruikte infrastructuur van de samenleving (die eigenlijk publiek bezit zouden moeten zijn). Ze worden beter als meer mensen het gebruiken, omdat de gebruikers de inhoud aanleveren, en zo worden het monopolies.
Hoewel geen nieuw fenomeen, is het constateren (dus niet forecasten) van dit fenomeen wel relatief nieuw. En de verspreiding van kennis maakt niet dat kennis niet groter zal clusteren bij kennisintensieve bedrijven. Om het anders te verwoorden, als er grotere investeringen moeten worden gedaan, zorgt dit voor een verhoging van de toetredingsbarrieres, zelfs bij het afschaffen van intellectueel eigendomsrecht, want iemand moet dat intellectueel eigendom interpreteren, analyseren en toepassen in een nieuwe organisatie. Kennis is sneller beschikbaar, desalniettemin is het toepassen van deze kennis kostbaarder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 5 augustus 2018 @ 00:19:40 #205
312994 deelnemer
ff meedenken
  maandag 6 augustus 2018 @ 22:17:54 #206
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_180991877
quote:
Dani Rodric: The WTO has become dysfunctional

How will the world trade regime handle a large, increasingly powerful country such as China that apparently plays globalisation by different rules? This is the question that keeps US and European policymakers awake at night.

[...]

But US and European policymakers are asking the wrong question. The problem is not with China’s policies as much as it is with the world trading regime. The World Trade Organization — as well as every trade agreement since — has been predicated on the idea that economic practices in different nations would eventually converge. This has not happened, as China’s example amply indicates. More importantly, there is no good reason for national economic models to converge in the first place. World trade rules need to change, regardless of what China does, to accommodate economic diversity.

[...]

Western policymakers tend to think of today’s global trade rules as neutral and impartial, treating all participants fairly. But trade agreements are political documents, reflecting the interests of dominant coalitions. Multinational corporations, international banks and Big Pharma play a particularly important role in shaping them. It is no surprise that long-term concerns about development, or indeed labour rights and the environment, are given short shrift.

[...]
The view from nowhere.
  dinsdag 7 augustus 2018 @ 21:34:01 #207
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_181016812
quote:
Michael Sandel: Wie stelt dat populisme ondemocratisch is, moet uitleggen waarom

De serie 'Change Your Mind' van omroep Human wordt vanaf dinsdag 7 augustus uitgezonden (Ned 2, 22:45).

"Goede burgers worden gemaakt, ze worden niet geboren. Leren luisteren moet je oefenen."

"De verantwoordelijkheid ligt ook bij de media: die moeten een platform bieden aan respectvol debat. Ik denk niet dat dat nu goed gaat. Nu zien we vaak wedstrijden in schreeuwen, want dat trekt natuurlijk de aandacht. Het ligt ook aan politieke partijen en politici zelf, die een slechte gewoonte ontwikkeld hebben."

"Aan alle kanten van het politieke spectrum, ook bij centrum-links en centrum-rechts, luistert men niet goed naar elkaar. Populisten zijn daar niet uniek in."

"Dingen die we kunnen kopen en verkopen, maken we impliciet tot gebruiksvoorwerpen. Marktdenken is tegenwoordig zo invloedrijk in de politiek, maar er zijn hogere waarden dan de voorkeuren van mensen bij elkaar optellen."


[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2018 21:45:56 ]
The view from nowhere.
pi_181020901
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 augustus 2018 21:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

quote:
Verandert u zelf weleens van mening?

Sandel begint een beetje ongemakkelijk te lachen. "Soms, van tijd tot tijd." Een voorbeeld kan hij niet geven: "Daar moet ik even over nadenken. Om eerlijk te zijn verandert mijn standpunt niet zozeer, maar draait het. Ik verander dan mijn mening niet, maar ik krijg wel andere redenen voor mijn standpunt."
Dat is niet ongewoon voor iemand die al heel lang over dit soort kwesties heeft nagedacht.

De deelnemers veranderde af en toe wel van mening gedurende de discussie. Typisch voor mensen die nog niet zo lang hebben nagedacht over dit soort kwesties. Typisch ook voor deze tijd waarin dat geen normaal onderdeel is van het onderwijs. Ze zijn veelal hoger opgeleid. Ze kennen en gebruiken veel begrippen, maar het zijn vaak zovele insteken zonder idee van samenhang (d.w.z. er nog niet veel mee gepuzzeld). Ze zijn daardoor nog gemakkelijk beinvloedbaar (Sandel zou ze een kant op kunnen sturen). In combinatie met het gemak waarmee ze lager opgeleide mensen het stemrecht willen ontzeggen, is het een vorm van zelfoverschatting. Er is veel te winnen, want het dieper nadenken (logisch & conceptueel, inzicht in de samenhang) wordt tegenwoordig onvoldoende ontwikkeld (het onderwijs blijft vaak steken in technische en formele kwesties van allerlei soort). En je ziet dat in een geleide discussie als deze het inzicht zich snel ontwikkeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2018 20:25:47 ]
The view from nowhere.
pi_181046495
De hedendaagse groei van het populisme is een reactie op het neoliberalisme. Neoliberalen hebben namelijk nogal voor wat onvrede gezorgd door in te zetten op bijvoorbeeld toename van ongelijkheid, flex, arbeidsmigratie en verwaarlozing van de verzorgingsstaat. Wanneer je gekant bent tegen het populisme is stemmen op populistische partijen natuurlijk geen goed idee. Maar stemmen op partijen die zeggen niet populistisch te zijn maar wel de voedingsbodem voor het populisme in stand houden met hun neoliberale beleid is dan tevens onverstandig. Partijen die zich tegen het populisme uitspreken maar ondertussen nog steeds neoliberaal beleid voorstaan (D66 en VVD) zijn dan ook in wezen contradictoir.

quote:
Bad guy versus bad guy

door Dirk Bezemer

1 augustus 2018 – verschenen in nr. 31

Het bezoek van Juncker aan Trump vorige week ter afwending van een handelsoorlog had een onvermijdelijke framing. Bad guy versus good guy. Trump is onnozel, egoÔstisch, leugenachtig, amoreel. Ik geef slechts de feiten. Geplaatst tegenover zo’n figuur werd Juncker geframed als de stem der rede, de integere elder statesman uit Europa die op het uur van de waarheid de wereldorde kwam redden. De wijze die de zot moest bewegen zijn destructieve plannen nog even uit te stellen. Het lukte en Juncker bezegelde het met een kus.

Daarin schuilde een diepe ironie. Het zijn de Junckers van deze wereld die Trump in het zadel hielpen. De Clintons, Tony Blair, Wim Kok, Gerhard SchrŲder – al die Democraten, sociaal-democraten en christen-democraten die het neoliberalisme omarmden en hier de Europese sociale orde ondermijnden. Juncker gaf van 1989 tot 2009 leiding aan een belastingparadijs waar witwassen en ontduiken tot bedrijfsmodel werden verheven. Van 2005 tot 2013 was hij president van de Eurogroep, bijgenaamd ‘Mr. Euro’. De monstergroei van de financiŽle sector, de loonmatiging en deregulering van arbeidsmarkten, de vastgoed- en consumptiebubbels na de introductie van de euro, de eurocrisis en de redding van de banken terwijl Zuid-Europa draconisch moest bezuinigen: hij was er bij, in het centrum van de macht. In een post-crisis Europa met hoge winsten maar stagnerende lonen en hoge schulden, met groeiende armoede en groeiende topsalarissen, pleitte hij voor verdere deregulering middels de kapitaalunie, zodat een nieuwe vastgoedbubbel de groei weer tijdelijk kan aanjagen. Waarmee we in het heden zijn beland, met Juncker als onze redder in nood.

De tragiek van het neoliberale tijdperk dat nu ten einde loopt, is dat de tegenkrachten die het opriep niet van links kwamen maar van rechts. Neoliberalen als Juncker hadden wel effectief beleid om banken, bedrijven en investeerders rijk te maken. Maar ze hebben geen plan voor de gevolgen ervan: de groeiende inkomenskloof, de tweedeling in de eurozone tussen noord en zuid, de culturele ontheemding en sociale afbraak, de vlucht van kapitaal naar lagelonenlanden, de stroom van gelukzoekers uit lagelonenlanden. Wie dat probeerde te benoemen werd door neoliberale sociaal- en christen-democraten weggezet als pessimist of populist. Gematigd linkse denkers lieten zich door die zwijgplicht muilkorven. Toen het neoliberale systeem vastliep, waren er dus slechts ad hoc oplossingen: Draghi’s ‘whatever it takes’ in 2012, Merkels ‘wir schaffen das’ in 2015, in 2016 de Turkije-deal, Junckers kus in 2018.

De kiezers zien het onvermogen tot strategisch denken en leiderschap van neoliberale politici en hun desinteresse in de echte problemen. Ze stemmen dus voor de Vijf Sterren, Brexit en Trump. Die hebben ook geen plan voor de fall-out van het neoliberalisme, maar benoemen het onverschrokken. Macron, Merkel, Rutte en Juncker moeten zich vervolgens schikken naar de nieuwe orde en gingen soebatten in Washington. Tot hun schrik ontdekken ze nu dat Trump keer op keer de vinger op de zere plek weet te leggen en hun zorgvuldig gekoesterde ficties opblaast.

Gisteren was het de Navo-solidariteit, die Trump bruut ontmaskerde als de hypocrisie van voor een dubbeltje op de eerste rij. Vandaag is het de handel, die na Trumps dreiging vooral om de belangen van de Duitse auto-industrie blijkt te draaien. En morgen? Morgen, verwacht ik, zijn de centrale banken aan de beurt. Trump heeft Jerome Powell van het Federal Reserve System al geschoffeerd door twijfel over de laatste rentestijging te uiten. In het neoliberale verhaal zijn centrale banken de hoeders van de munt als slechte politici met hun vingers aan de geldkraan willen zitten. In werkelijkheid hebben de centrale bankiers hun ex-collega’s in de grootbanken en multinationals gered en verwend. Te vaak waren de ecb en het grootkapitaal twee handen op ťťn buik. De onafhankelijkheid van centrale banken is het volgende verhaal dat gaat worden ontmaskerd als sprookje. Eigenlijk weten we het nu al. Maar blijkbaar hebben we een Trump nodig om het te erkennen. Onze eigen leiders volharden liever in de fictie.

Zo nemen we stukje bij beetje, met elke dreun van Trump, verder afscheid van het neoliberale wereldbeeld. Maar zonder overkoepelend verhaal kunnen we niet leven. De postneoliberale samenleving is dus hyperontvankelijk voor nieuwe verhalenvertellers. De narcist uit het Witte Huis heeft geen verhaal, dat beginnen zelfs zijn fans in te zien. Het is hoog tijd – zo’n twee decennia te laat – voor een alternatief. Juncker, Rutte en hun geestverwanten hebben in dit opzicht niets te bieden. Wie wel?

https://www.groene.nl/artikel/bad-guy-versus-bad-guy
pi_181046557
quote:
0s.gif Op donderdag 9 augustus 2018 07:58 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De hedendaagse groei van het populisme is een reactie op het neoliberalisme. Neoliberalen hebben namelijk nogal voor wat onvrede gezorgd door in te zetten op bijvoorbeeld toename van ongelijkheid, flex, arbeidsmigratie en verwaarlozing van de verzorgingsstaat. Wanneer je gekant bent tegen het populisme is stemmen op populistische partijen natuurlijk geen goed idee. Maar stemmen op partijen die zeggen niet populistisch te zijn maar wel de voedingsbodem voor het populisme in stand houden met hun neoliberale beleid is dan tevens onverstandig. Partijen die zich tegen het populisme uitspreken maar ondertussen nog steeds neoliberaal beleid voorstaan (D66 en VVD) zijn dan ook in wezen contradictoir.

[..]

Ja, dat is natuurlijk wel de juiste analyse.
pi_181073261
Artikeltje De Groene Amsterdammer:

quote:
Op de puinhopen van de crisis: Anton Hemerijck
‘De crisis was een gemiste kans’

Europa wist met uitzonderlijk crisismanagement een totale ineenstorting van de economie te voorkomen, maar verwaarloosde haar belangrijkste bezit, meent verzorgingsstaat-expert Anton Hemerijck.

[..]

Anton Hemerijck, destijds directeur van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), vermoedde het begin van een historische cyclus: wat begint als een economische terugval zorgt uiteindelijk voor een historische waterscheiding. De Grote Depressie van de jaren dertig was, via de weg van het totale dieptepunt, opmaat voor nationale verzorgingsstaten en een internationale samenwerking in de naoorlogse decennia. De economische teruggang in de jaren zeventig, in gang gezet door de oliecrisis, werd aangegrepen om de sociale vangnetten te versoberen en de rol van de overheid in te perken. Neoliberalisme, het politieke etiket van de afgelopen jaren, vond daar zijn oorsprong.
Alleszins een vrij pessimistisch beeld dus.
pi_181108939
quote:
Het grijze gebied tussen zenuwcel en bewustzijn

Wat betekenen al die stroompjes en stromende boodschappermoleculen? Hoe ontstaat een gedachte? Hoe ontstaat beweging? Hoe nemen we een besluit? Waar ontstaat bewustzijn, waar zit dat? En, om een van de felste hersendebatten aan te stippen: is er een vrije wil en waar zit die dan verborgen?
De wetenschap gaat in de toekomst niet ontdekken dat het religieuze concept 'de Vrije Wil' ergens tussen die neuronen verscholen zit. Een Vrije Wil betekent dat de mens een absolute keuzevrijheid heeft. Dat is een keuzevrijheid die los staat van de werking van de wereld (dus ook los van de werking van de hersenen). Wat de wetenschap op dit terrein ooit zal mogen ontdekken, er is geen enkele reden om dat een vrije wil te noemen, want het zal altijd gronden hebben.

'De vrije wil discussie' is weer actueel, omdat de neoliberalen volop gebruik maken van dit christelijke dogma. De boeken van wetenschappers zoals Dick Swaab en Victor Lamme zijn daar weer een reactie op.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2018 11:17:59 ]
The view from nowhere.
pi_181110425
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 augustus 2018 09:02 schreef Ryan3 het volgende:
Artikeltje De Groene Amsterdammer:

[..]

Alleszins een vrij pessimistisch beeld dus.

nee hoor enigzins realistisch
pi_181257159
Boek review
Auteur: Adam Tooze
Titel: Crashed

quote:
The post-crash world: how the 2008 crisis led to our current age of extremes

We have lived through a decade-long elite debacle. The unprecedented bailouts concocted over long nights and cold curry, the tens of trillions pumped in by central banks, the multilateral shrugging in the face of the Greek referendum against more austerity: all of these things have worked to undermine the legitimacy of the very thing politicians and policymakers had been trying to save. As Tooze notes of Donald Trump’s appeal, the “financial globalisation that Greenspan and his ilk had worked so hard to institutionalise as a quasi-natural process had been exposed as… an artefact of deliberate political and legal construction with stark consequences for the distribution of wealth and power”. The roots of our present political extremism lie in the era economists call the Great Moderation.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2018 17:18:40 ]
The view from nowhere.
pi_181257462
quote:
Liberal Blind Spots Are Hiding the Truth About ‘Trump Country’

For one thing, it’s not Trump country. Most struggling whites I know here live a life of quiet desperation, mad at their white bosses, not resentful toward their co-workers or neighbors of color.
The view from nowhere.
pi_181270158
De rol van neoliberalisme bij klimaatverandering:

Capitalism Killed Our Climate Momentum, Not “Human Nature”

Begin deze maand verscheen in New York Times Magazine een artikel over het falen van het bestrijden van de opwarming geschreven door Nathaniel Rich. Nathaniel Rich beschrijft daarin de periode 1979-1989 waarin voor het eerst politieke aandacht was voor de opwarming door menselijk handelen. Rich schrijft dat er op een bepaald moment sprake was van een brede consensus voor internationale afspraken om tot CO2-uitstoot reductie te komen. Maar dat faalde en Rich schrijft dat toe aan de menselijke aard. Die zou namelijk op de korte termijn gericht zijn en daarom korte termijn belangen altijd zwaarder zal doen wegen dan de belangen op de lange termijn. Volgens critici gaat Rich hier veel te kort door de bocht. In periode 1979-1989 kwam namelijk tevens het neoliberalisme op. De markt werd gezien als de oplossing en de overheid als het probleem. Van overheidswege opgelegde maatregelen om de uitstoot aan te pakken pasten daarom niet in dat tijdsgewricht en kwamen er dan ook niet.
pi_181274054
Wat is neoliberalisme? er zijn toch helemaal geen mensen, politieke partijen die zich zo noemen?
pi_181274173
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 augustus 2018 12:54 schreef theunderdog het volgende:
Wat is neoliberalisme? er zijn toch helemaal geen mensen, politieke partijen die zich zo noemen?
Dat klopt. Het bestaan ervan wordt zelfs regelmatig betwist of ontkend omdat wat niet benoemd kan worden ook niet bekritiseerd kan worden. Neoliberalen doen dan ook graag alsof het hetzelfde is als kapitalisme, met communisme als enige alternatief.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_181274190
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 augustus 2018 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt. Het bestaan ervan wordt zelfs regelmatig betwist of ontkend omdat wat niet benoemd kan worden ook niet bekritiseerd kan worden. Neoliberalen doen dan ook graag alsof het hetzelfde is als kapitalisme, met communisme als enige alternatief.
Wat is neoliberalisme dan? en wat is het essentiele verschil met kapitalisme?