POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vermoeiend die Bosma. Hij snapt niet hoe een ledenparti werkt en heeft nog nooit van voortschrijdend inzicht gehoord.
Jij vindt dat onze privacy moet worden opgeofferd voor dit staatsbelang?quote:Op woensdag 27 september 2017 14:49 schreef Ryon het volgende:
[..]
Want? De totstandkoming van de wet is grotendeels gebaseerd op stukken die vanwege hun vertrouwelijkheid (staatsgeheimen) niet met de bevolking gedeeld kunnen worden. Dat is vaker het geval met zaken rondom de veiligheids-- en inlichtingendiensten, vandaar commissie Stiekem. Maar toch moet "de burger" zonder toegang te kunnen hebben tot alle informatie er een oordeel over uit spreken?
Hoe kan men in godsnaam weten wat er straks allemaal van ons wordt gebruikt, dat is zoals je zeg, niet te controleren.
Wat gebeurd er met de informatie, als Rusland/Noord Korea of een andere hackersgroep die informatie zich toe eigent, ik vind het nogal wat als deze wet er zo doorheen komt.
Jij niet?
Ik heb die definitie dan denk ik gemist. In welke post is die terug te vinden?quote:Op woensdag 27 september 2017 14:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik ben anders de enige in deze hele discussie die met "identiteit van regerenden en geregeerden" een basale definitie van democratie heeft gegeven om tot een inhoudelijke discussie te komen.
Maar op die post reageert dan niemand. Want het is makkelijker om het woord "democratie" met de Nederlandse representatieve democratie gelijk te stellen en dan te doen alsof ik er niks van begrijp.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De sleepwet is zeer verreikend, daar zou de politiek juist alle informatie over moeten verstrekken. Dat je de installatie van de surveillancestaat wil verhullen vanuit veiligheidsargumenten is haast griezelig.quote:
[..]
Want? De totstandkoming van de wet is grotendeels gebaseerd op stukken die vanwege hun vertrouwelijkheid (staatsgeheimen) niet met de bevolking gedeeld kunnen worden. Dat is vaker het geval met zaken rondom de veiligheids-- en inlichtingendiensten, vandaar commissie Stiekem. Maar toch moet "de burger" zonder toegang te kunnen hebben tot alle informatie er een oordeel over uit spreken?
Vind ik niet, D66 doet gewoon wat haar leden willen. Het zou pas raar zijn als ze dat niet deed.quote:Op woensdag 27 september 2017 14:50 schreef Tchock het volgende:
D66 staat hier wel in zijn hemd, wat mij betreft. Het blijft nogal een slap praatje om te verhullen dat de partij als een blad aan een boom omgaat.
Vanwege de morele overtuiging dat een democratisch stelsel waarin je inhoudelijk niet je zin krijgt, beter is dan een technocratisch stelsel waarin je inhoudelijk toevallig wel je zin krijgt.quote:
Waarom zouden links-progressieven (=D66) nog een stelselwijziging willen als het stelsel zelf de afgelopen paar decennia al dik links-progressief is geworden?
Hetzelfde als wat er gebeurt met de informatie die Rusland nu al van je heeft toegeëigend en dat is waarschijnlijk aanzienlijk meer dan dat de Staat met deze wet gaat "slepen"quote:Op woensdag 27 september 2017 14:52 schreef skysherrif het volgende:
[..]
Jij vindt dat onze privacy moet worden opgeofferd voor dit staatsbelang?
Hoe kan men in godsnaam weten wat er straks allemaal van ons wordt gebruikt, dat is zoals je zeg, niet te controleren.
Wat gebeurd er met de informatie, als Rusland/Noord Korea of een andere hackersgroep die informatie zich toe eigent, ik vind het nogal wat als deze wet er zo doorheen komt.
Jij niet?
Ja, de controle op de AIVD is een lastig gegeven. Ja, de afweging tussen privacy en veiligheid is een lastig gegeven. Nee, een referendum is niet de oplossing om die extreem complexe en veelomvattende discussie te beslechten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingediend, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.quote:
[..]
Vind ik niet, D66 doet gewoon wat haar leden willen. Het zou pas raar zijn als ze dat niet deed.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Hoe had D66 gereageerd als men anders had gestemd over Oekraine.quote:
[..]
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingediend, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.quote:
[..]
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingevoerd, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dan hadden we binnenkort een goede grondwet vermoed ik. Zeker als er ook geen Brexit was. Blijft speculeren natuurlijk.quote:
[..]
Hoe had D66 gereageerd als men anders had gestemd over Oekraine.
Dan is het wellicht een idee om iets aan je presentatie te doen want je komt niet bepaald alleen op mij zo zuur, boos en gefrustreerd overquote:
[..]
Tuurlijk joh, als ik iets niet heb is het woede en frustratie
De ene lag bij de Grebbeberg en de ander verloor zijn broer omdat die als verzetsman werd gefusilleerd. Je toont zoals gebruikelijk weer eens je stuitende onkunde.quote:Maar goed, jij hebt waarschijnlijk een NSB-opa.
quote:
[..]
Dan is het wellicht een idee om iets aan je presentatie te doen want je komt niet bepaald alleen op mij zo zuur, boos en gefrustreerd over
[..]
De ene lag bij de Grebbeberg en de ander verloor zijn broer omdat die als verzetsman werd gefusilleerd. Je toont zoals gebruikelijk weer eens je stuitende onkunde.
Dit hele debat bestaat uit zielig gejank van de populistische uthoeken.
Wat een kneuzen zijn het toch ook.
Wat een kneuzen zijn het toch ook.
Bepaalde zou ik zeggen, dat oekraine in ieder geval niet.quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dat controversiële verdrag met Amerika onlangs is een prima voorbeeld en het is ook goed dat je op zijn minst kan "dreigen" met een referendum. Wie had immers gehoord van de sleepwet mochten bepaalde partijen niet zijn gekomen met het initiatief. We zijn in ieder geval nu voor zover het kan aardig ingelicht.
Dat vind ik ook wel eens laakbaar, een ingrijpende wet als deze had voor zo ver mogelijk al ruim van te voren en zo uitgebreid als Stiekem het had toegelaten moeten worden uitgelegd.
Dus een brak wetsvoorstel.quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dat verwijt kan je wel maken. Maar dan aan de PvdA en GL, van wie het voorstel oorspronkelijk is.quote:
Ben benieuwd wat GroenLinks zo te melden heeft.quote:
[..]
Dat verwijt kan je wel maken. Maar dan aan de PvdA en GL, van wie het voorstel oorspronkelijk is.
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Ik hoor een echo van Baudet.quote:
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Zou kunnen, maar ik vind het dan ook een valide punt, maar als iemand me kan overtuigen van het tegendeel graag. Wat vind jij?quote:
Goed argument.quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Even tussendoor; ons stelsel is niet technocratisch, het kan echt nog vele malen elitairder dan we nu hebben. Zowel het huidige systeem als wat D66 oorspronkelijk van plan was zijn genuanceerde systemen, als het Nederlandse systeem technocratisch is dan is het andere systeem wat jij voorstelt zwaar populistisch. Niet met etiketjes gaan plakken als daar geen aanleiding voor is.quote:
[..]
Vanwege de morele overtuiging dat een democratisch stelsel waarin je inhoudelijk niet je zin krijgt, beter is dan een technocratisch stelsel waarin je inhoudelijk toevallig wel je zin krijgt.
Maar goed. De concrete vraag van deze discussie is mijn inziens; "Wat maakt een democratisch stelsel goed?''. Als er direct ingespeeld wordt op wat het volk wil? Dat is namelijk wat je krijgt met een populistischer stelsel. Dat is an sich geen probleem, maar het betekent dat op het moment dat het volk het niet met je eens is jij als minderheid volledig in je hempie staat. En linksprogressief is een minderheid in dit land, voor het geval je het nog niet door had.
Mijn inziens is het geen toeval dat D66 in 1966 is opgericht. Tijden van grote veranderingen (ontzuiling, meer hoogopgeleide mensen etc.). En ons politieke stelsel zwakte die veranderingen af. Er was een status quo van een christelijk midden dat in de ogen van de opkomende progressieve macht alle veranderingen tegen aan het houden was. Volgens mij is toen de gedachte gekomen dat het stelsel op de schop moest, zodat de conservatieve christenen eruit werden gewerkt en er eindelijk échte progressieve veranderingen konden komen. Dat is waarom D66 voor een districtenstelsel was; het zou het CDA uit de macht verdrijven.
Maar door de jaren heen zijn de ideeën van D66 langzaam geïntegreerd in de status quo (en het CDA verloor een deel van zijn macht aan de VVD) waardoor het voor progressieven niet meer noodzakelijk was om het stelsel te wijzigen. De buit is binnen, de mensen achter D66 (progressieve hoogopgeleiden) zaten achter de knoppen en het behoud van de status quo was plotseling zo gek niet meer.
Nu wordt die progressieve status quo aangevallen door een conservatieve tegenbeweging (FvD), die hetzelfde wil bereiken als D66. De linkse wereldburger uit het centrum van de macht verdrijven en zorgen dat er "gewoon" weer naar het (conservatieve) volk wordt geluisterd.
De vraag is of je dat moet willen, als links progressief. Je ziet wat er in de US en de UK gebeurt dankzij hun populistischere kiesstelsels. Ik vind dat persoonlijk geen prettig vooruitzicht.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
