Catalonië houdt vast aan stemming #3

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom? Waarom wil je zo graag dat Catalonië onderdeel blijft van Spanje?

Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:40 schreef Rangono het volgende:

[..]

Het is wachten tot al die mensen als 'fascistisch' worden weggezet.

Dat gebeurt al jaren, dit is daar juist de reactie op.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom? Waarom wil je zo graag dat Catalonië onderdeel blijft van Spanje?

Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.

Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:42 schreef Rangono het volgende:

[..]

Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.

Dat is een loze kreet. Op die manier kun je ook de EU goedpraten, of kolonialisme, of een reptilian wereldregering als dat je ding is.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is een loze kreet. Op die manier kun je ook de EU goedpraten, of kolonialisme, of een reptilian wereldregering als dat je ding is.

Koekoek

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:44 schreef Strani het volgende:

[..]

Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.

Dus je wilt de mening van een minderheid boven de mening van een meerderheid? Waarom dat? Geef je niets om democratie en zelfbeschikking?

quote:

Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.

Waarom hebben ze die verantwoordelijkheid?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:44 schreef Strani het volgende:

[..]

Om heel veel redenen, maar vooral om de hele grote groep mensen in Catalonie die gewoon Spaans zijn en dat ook willen zijn, te verdedigen tegen een eventuele en toevallige (tijdelijke) meerderheid op het moment van een referendum.

Verder vind ik dat Catalonie de verantwoordelijkheid heeft om samen met de rest van Spanje eerst volledig uit de crisis te komen. Onafhankelijkheid, op dit moment, is totaal onverantwoord.

Dus dat. Verder is het eerste inderdaad van groot belang. Er zijn erg veel Catalenen die er helemaal niet op zitten te wachten.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dus je wilt de mening van een minderheid boven de mening van een meerderheid? Waarom dat? Geef je niets om democratie en zelfbeschikking?

[..]

Waarom hebben ze die verantwoordelijkheid?

Dit is allemaal al uitvoerig besproken in dit topic. Maar goed dan:

Democratie, daar geef ik wel wat om, en daarom steun ik het huidige democratische systeem van Spanje. Een systeem waarin de Catalanen in de afgelopen vijf jaar zes maal hebben mogen stemmen. Legaal.

Zelfbeschikkingsrecht is niet van toepassing op deze situatie. Dan zou elk pestdorpje dat ook moeten hebben.

En waarom ze die verantwoordelijkheid hebben? Omdat ze samen met Spanje de crisis zijn ingegaan, dus moeten ze er ook samen weer uitkomen.

Veel pro-Spaanse protesten vandaag in het land, en ook in Catalonie zelf. Videootje op http://www.elmundo.es/cat(...)5fdea05058b457b.html (scroll naar 12:58). Dit is voor het gebouw van de Catalaanse regering.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 11:57 schreef remlof het volgende:
Hier in Italië is er echt veel meer aandacht voor het nieuws over de situatie in Catalonië dan in Nederland. Waarschijnlijk omdat ze hier wat autonome regio’s hebben met aspiraties naar onafhankelijkheid. En natuurlijk de Lega Nord die eigenlijk heel Noord-Italië wil omvormen in het onafhankelijke land Padanië.

Het laatste nieuws hier is dat de Guardia Civil een belangrijk telecommunicatecentrum bezet hebben dat ze de mogelijkheid geeft zenders uit de lucht te halen.

In Nederland brengt het hooguit de Friezen op ideeën en daar zal niemand rouwig om zijn.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:15 schreef PalmRoyale het volgende:
Vanochtend weer mijn vriendin gesproken en ze zijn nu vastberadener dan ooit om het referendum door te laten gaan. Catalanen hebben de wil en dus zullen ze een weg vinden. Het enige dat het volgens haar, haar familie en iedereen die ze in Barcelona en omstreken kent kan stoppen is als de regering in Madrid het met geweld neerslaat. Zal Madrid zo ver willen gaan dat ze grootschalig geweld tegen haar eigen bevolking gebruikt? Ik hoop van niet voor haar veiligheid en die van mijn schoonfamilie. Dat zal ook alleen maar het beeld versterken dat de huidige regering een overblijfsel is van het Franco regime. Wat ik wel weet is dat de Catalanen niet de eerste klap zullen geven.

Hoop dat ze veilig blijft. Zoals je dagelijks bij Strani kan zien hier zijn er genoeg militante gekken die denken dat zo'n beetje alles gerechtvaardigd is helaas.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:42 schreef Rangono het volgende:

[..]

Omdat eenheid beter is dan verdeeldheid.

Je zou denken dat na 55 jaar dramatisch verlopen communisme in Europa mensen wel geleerd zouden hebben dat concurrentie ergens goed voor is en eenheid niet de grote eindoplossing voor alle problemen is.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 13:04 schreef Strani het volgende:
Veel pro-Spaanse protesten vandaag in het land, en ook in Catalonie zelf. Videootje op http://www.elmundo.es/cat(...)5fdea05058b457b.html (scroll naar 12:58). Dit is voor het gebouw van de Catalaanse regering.

Leuk dat de spaanse vlag nu het symbool voor anti democratie geweld aan het worden is. Echt iets om trots op te zijn als land en regering die zogenaamd geen fascisten zijn.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 12:34 schreef SeLang het volgende:
Wat ik mij vooral afvraag: door alle verstoringen van het stemproces kun je toch nooit een legitieme uitslag krijgen? Stemformulieren worden in beslag genomen e.d. Dan worden er weer nieuwe geprint, etc. Hoe kun je controleren of iemand niet meerdere keren stemt? Autoriteiten kunnen stembussen in beslag nemen of de stembussen "vervuilen" met duizenden stemformulieren zodat er nooit meer valt na te gaan hoe er daadwerkelijk is gestemd.

Daar gaat het al lang niet meer over. We zijn nu in een scenario gekomen dat op zoek is naar "eigen" redenen voor een strijd. Stupide en stompzinnig zijn hier de woorden.

Het simpele feit dat Catalonië tegen de eigen (aangenomen) Spaanse grondwet handelt wordt simpelweg door een relatief kleine groep ter plaatse genegeerd. De parlementaire weg om de grondwet te veranderen wordt bewust ontweken wat imho gelijkstaat aan een staatsgreep.

De Spaanse overheid moet wel ingrijpen omdat zij verplicht is de grondwet te respecteren en te verdedigen. De vraag zal zijn hoe hard, hoe lang en met welke gevolgen. Het is bijna wachten op de eerste moeder met kind dat wordt ge(slacht)offerd.

Erg eng allemaal, ook voor wat dit zal betekenen voor allerlei andere regio's (ook buiten Spanje) die nu afwachten en (be)kijken wat daar zal gebeuren. Doemdenkend staan we aan de vooravond dat de EU uiteen is gespat.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 15:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Daar gaat het al lang niet meer over. We zijn nu in een scenario gekomen dat op zoek is naar "eigen" redenen voor een strijd. Stupide en stompzinnig zijn hier de woorden.

Het simpele feit dat Catalonië tegen de eigen (aangenomen) Spaanse grondwet handelt wordt simpelweg door een relatief kleine groep ter plaatse genegeerd. De parlementaire weg om de grondwet te veranderen wordt bewust ontweken wat imho gelijkstaat aan een staatsgreep.

De Spaanse overheid moet wel ingrijpen omdat zij verplicht is de grondwet te respecteren en te verdedigen. De vraag zal zijn hoe hard, hoe lang en met welke gevolgen. Het is bijna wachten op de eerste moeder met kind dat wordt ge(slacht)offerd.

Erg eng allemaal, ook voor wat dit zal betekenen voor allerlei andere regio's (ook buiten Spanje) die nu afwachten en (be)kijken wat daar zal gebeuren. Doemdenkend staan we aan de vooravond dat de EU uiteen is gespat.

Dit soort argumenten hoorde je ook tegen dekolonisatie etc. Of denk je dat in 1579 de Nederlandse afscheiding van Spanje wel legaal was?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 13:04 schreef Strani het volgende:
Veel pro-Spaanse protesten vandaag in het land, en ook in Catalonie zelf. Videootje op http://www.elmundo.es/cat(...)5fdea05058b457b.html (scroll naar 12:58). Dit is voor het gebouw van de Catalaanse regering.

Inderdaad. De Spaanse neo-fascisten waren vandaag weer prominent aanwezig:

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 15:48 schreef Wyand het volgende:

[..]

Dit soort argumenten hoorde je ook tegen dekolonisatie etc. Of denk je dat in 1579 de Nederlandse afscheiding van Spanje wel legaal was?

We (en ook ik) hebben daar al heel veel over gezegd en ja, ik ken mijn geschiedenis vrij aardig.
Je kan de situaties in/uit het verleden niet terugdraaien noch hanteren als steekhoudend argument in onze (hopelijk) wat moderner kijk op (verkregen) rechten en bijbehorende plichten.
Kil gezegd: Catalonië heeft die strijd om voortaan als zelfstandig land voort te bestaan in/rond 1700 verloren. Dat mensen daar naar verlangen is in onze tijd, waar je redelijk vrij kunt zijn wie je nu bent, achterlijk en achterhaald.

Ik kan een lang verhaal houden maar het opsplitsen naar -en in kleine autonome leefgemeenschappen die elk met eigen gerichte wetgeving zullen worden overgoten, is uiteindelijk schadelijk voor het individu die daar (dan verplicht, zonder verdere keuze) deel van moet uitmaken.

Wanneer je het niet eens bent met je bestuur of bestuurders, "mag" je in ons systeem over stemmen. Wanneer je vervolgens je zin niet krijgt, kan je dat in je parlement ter discussie stellen. Dat je daar vanwege je "minderheid" onvoldoende gehoord zult worden, geeft geen recht om de wet te negeren.

Catalonië heeft na periode Franco in 1978 (ook democratisch) ingestemd met de Spaanse grondwet die tot op het bot verdeelde regio's met elkaar tot een ondeelbare land verbond. Vervolgens ging en gaat o.a. Catalaanse minderheid zich - tegen de wet - met o.a. staatsmiddelen verzetten door de bevolking op te ruien en te polariseren.

Ik heb mij er nooit zo in verdiept maar in hoeverre is Catalonië zoveel anders dan de rest van Spanje? Ik weet dat ze een eigen taal hebben (dat hebben de Friezen ook) maar is er verder ook sprake van verschillende waarden? Het zijn toch ook gewoon katholieken die s'middags een siesta houden en dergelijke? Of gaat het echt alleen maar over de centen en een vage identiteitskwestie?

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 15:34 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Hoop dat ze veilig blijft. Zoals je dagelijks bij Strani kan zien hier zijn er genoeg militante gekken die denken dat zo'n beetje alles gerechtvaardigd is helaas.

Blijf maar rustig provoceren hoor.. ik mag me van m'n vrouw niet meer boos maken.

En gaat Sardinia zich dan ook weer bij Catalonia voegen ? Echt mensen willen ook gewoon rotzooi maken, triest.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:04 schreef truthortruth het volgende:
En gaat Sardinia zich dan ook weer bij Catalonia voegen ? Echt mensen willen ook gewoon rotzooi maken, triest.

Dat vat het inderdaad mooi samen.

quote:

Spanje grendelt stemlokalen af

De Spaanse autoriteiten doen alles om te voorkomen dat er in Catalonië morgen een referendum over onafhankelijkheid is. Zo is bij een inval in het centrum waar de stemtechnologie wordt beheerd alle software buiten gebruik gesteld.

Verder is de politie bezig om alle beoogde stemlokalen af te grendelen. Dat is gelukt bij zo'n 1300 van de ruim 2300 locaties.Andere plekken worden bezet door referendum-voorstanders.

Onduidelijk is in hoeverre de acties het referendum kunnen dwarsbomen. Er kan ook op papier worden gestemd en er is geen minimumaantal stemmen vastgesteld voor een geldig resultaat.

Bron: teletekst

Dus eigenlijk hoeft er maar één stemformulier door te komen. En het referendum is bindend.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 17:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dus eigenlijk hoeft er maar één stemformulier door te komen. En het referendum is bindend.

Volgens mij hebben de Mossos 1300 plekken bezocht en waren er daarvan iets van 160 bezet. De schrijver van dit artikel heeft het niet helemaal lekker vertaald.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:52 schreef SeLang het volgende:
Ik heb mij er nooit zo in verdiept maar in hoeverre is Catalonië zoveel anders dan de rest van Spanje? Ik weet dat ze een eigen taal hebben (dat hebben de Friezen ook) maar is er verder ook sprake van verschillende waarden? Het zijn toch ook gewoon katholieken die s'middags een siesta houden en dergelijke? Of gaat het echt alleen maar over de centen en een vage identiteitskwestie?

Het gaat om centen en een vage identiteitskwestie. Een gedeelte voelt zich superieur aan de rest van Spanje. Ze dien het immers beter dan de rest van Spanje. Dat ligt aan hun DNA, dat meer overeenkomt met de Fransen dan met de Spanjaarden, zoals de leider van het ERC ooit schreef. Übermensch complex.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 16:30 schreef Vallon het volgende:

Catalonië heeft na periode Franco in 1978 (ook democratisch) ingestemd met de Spaanse grondwet die tot op het bot verdeelde regio's met elkaar tot een ondeelbare land verbond. Vervolgens ging en gaat o.a. Catalaanse minderheid zich - tegen de wet - met o.a. staatsmiddelen verzetten door de bevolking op te ruien en te polariseren.

Dat is toch maar deels correct. Bv het artikel in de grondwet dat referenda als deze over heel Spanje georganiseerd moeten worden was een van de 4 "breekartikels" die de Militaire Junta in de grondwet heeft geschreven. Daarover was geen onderhandeling mogelijk. Dat was destijds kiezen tussen de verdere dictatuur en dit ...