abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:28:45 #1
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174011909
Het volgens mij laatste staatsnieuws:
quote:
Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'IndependŤncia'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.

"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in CataloniŽ", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van CataloniŽ gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.

Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiŽn van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.

Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tůch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders CataloniŽ opgepakt

"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."

De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje CataloniŽ veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander

Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vůůr afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.

700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP

Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.

Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als CataloniŽ echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."

Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.html

spanish-catalan-flag-waing-animated-gif-1.gif
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:31:33 #2
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174011967
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.

Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.

En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.

Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012130
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:31 schreef Viajero het volgende:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.

Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.

En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.

Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:42:23 #4
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174012221
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:38 schreef Tchock het volgende:

[..]

De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.
Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.

Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012241
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:42 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.

Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
Nee, dat is niet wat er aan de hand is.

Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:45:57 #6
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174012302
quote:
Dat is een uitleg die je er zelf aangeeft.
Laat het dan maar toetsen tot aan de hoogste (internationale) rechtbank en ik verzeker dat een grondwet mag zeggen dat een land ondeelbaar is, vooral ook omdat dat democratisch is geratificeerd en in geen enkel opzicht in strijd is met je rechten als mens.

Verder zijn er nu eenmaal wat dingen die je niet kunt veranderen, al zou je dat nu willen. In Nederland wonend, zo ook in Spanje hou je je aan de gestelde mores en dan ga je niet rellen.
Het is prima mogelijk dat iets niet in strijd is met mensenrechten en volgens internationale wetten geldig, terwijl het op hetzelfde moment ook ondemocratisch is.

Ik vind het persoonlijk een verwerpelijk grondwetsartikel in ieder geval.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:46:06 #7
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174012308
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:43 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, dat is niet wat er aan de hand is.

Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"

Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012342
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:46 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"

Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:47:46 #9
56749 BlaZ
Sit iucundus tibi dies
pi_174012345
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 17:39 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat is de utopische gedachte wellicht, maar niet de gedachte die de Catalanen zouden moeten hebben als ze dit hele project serieus nemen. Een onafhankelijk Catalonie zou op veel gebieden nog steeds van Spanje afhangen, dus een wat minder vijandige houding zou ze goed van pas kunnen komen.
Idealiter zou een vriendschappelijke afscheiding, zoals Schotland die geboden werd, de beste oplossing zijn. In dit geval lijkt een dergelijke oplossing, momenteel in ieder geval, onmogelijk.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:50:27 #10
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174012401
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:47 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.
Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.

Jouw standpunt is overduidelijk.

- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.

ok dan...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012411
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:50 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.

Jouw standpunt is overduidelijk.

- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.

ok dan...
Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.

Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:53:18 #12
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174012459
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.

Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012477
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.
Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.

Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 18:55:44 #14
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174012507
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:54 schreef Tchock het volgende:

[..]

Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.

Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174012528
:') Laat maar.
We're not scaremongering. This is really happening.
  dinsdag 26 september 2017 @ 19:12:19 #16
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174012950
Normaal discussieer je beter Viajero, oude vriend! Wat je nu doet is een beetje wat veel Catalanen op dit moment ook doen: Direct 'facistas, fachas!!' roepen naar mensen die een beetje tegengas geven.

We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.

Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
  dinsdag 26 september 2017 @ 19:26:42 #17
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174013266
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 19:12 schreef Strani het volgende:
Normaal discussieer je beter Viajero, oude vriend! Wat je nu doet is een beetje wat veel Catalanen op dit moment ook doen: Direct 'facistas, fachas!!' roepen naar mensen die een beetje tegengas geven.

We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.

Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".

De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.

En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 26 september 2017 @ 20:25:16 #18
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174015020
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 19:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".

De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.

En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
Maar dat is het 'm nou juist. Catalonie heeft met deze twee referenda helemaal niet 'er moet naar gekeken' worden, als doelstelling gehad. Het wil gewoon onafhankelijkheid en verder niets.

Er zijn wel degelijk manieren om de grondwet te veranderen maar Catalonie heeft zich in de afgelopen jaren zo afgezonderd dat ze de medewerking van de rest van Spanje voorlopig kunnen vergeten.
  dinsdag 26 september 2017 @ 20:41:57 #19
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174015682
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:31 schreef Viajero het volgende:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.

Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.

En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.

Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.

In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.

Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:49:44 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  dinsdag 26 september 2017 @ 20:46:42 #20
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174015910
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:46 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"

Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Beetje flauw om zure appels met zoete peren te vergelijken.

Slavernij raakt je in je menswaardigheid wat toch echt heel mijlenver afstaat dan het gevoel dat je geen deel wil uitmaken van een land. Het staat hier in het vrije westen geheel vrij om te emigreren. Het stond iemand niet vrij om geen slaaf te zijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 18:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?
Ik haak deze toch even in.

Een mening is wat anders dan een wettelijk gegeven van een soevein land waarbij je je kunt afvragen of dat eerlijk is overeengekomen en recht doet aan alle betrokkenen.
En Nee, de buitenwacht kan die wet niet veranderen maar dient die wel te respecteren of daar uit de buurt te blijven.

Het feit dat mannen besluiten dat vrouwen puur op basis van hun geslacht niet mogen rijden, is simpelweg oneerlijk en gaat in tegen het rechtsgelijkheid beginsel. Het land dat een dergelijke wet ratificeert gaat in tegen rechten van de mens die op een hoger niveau staan dan de wetten van een land zelf.

Wat CataloniŽ moet doen is de wet amenderen, ter discussie te stellen zodat die (grondwet) met meerderheid aan stemmen wordt gewijzigd.
De Spaanse overheid de schuld geven is jezelf een loer draaien, de overheid is per definitie strafbaar wanneer zij de handhaving van haar momentele grondwet niet verdedigd.

[ Bericht 24% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:59:51 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174016393
quote:
18s.gif Op dinsdag 26 september 2017 20:41 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.

In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.

Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....
Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.
  dinsdag 26 september 2017 @ 21:09:19 #22
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174017120
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 september 2017 20:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.
w/ _O- Je wilt toch niet hebben dat we achterhaalde tijden gaan gebruiken als argument of zullen we het stemrecht dan ook maar terugdraaien en dan maar gewoon het gaan uitknokken.

Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174018164
quote:
6s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

w/ _O- Je wilt toch niet hebben dat we achterhaalde tijden gaan gebruiken als argument of zullen we het stemrecht dan ook maar terugdraaien en dan maar gewoon het gaan uitknokken.

Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.
quote:
Article 1

1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
  dinsdag 26 september 2017 @ 21:38:27 #24
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174018310
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.

[..]

6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.

http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
pi_174018366
zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45 Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniŽkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
Turkse toestanden.
  Moderator dinsdag 26 september 2017 @ 21:46:02 #26
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_174018536
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:40 schreef Dutchguy het volgende:
zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45 Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniŽkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
Turkse toestanden.
En olie op het vuur
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_174018594
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:38 schreef Strani het volgende:

[..]

6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.

http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
Dat gaat over iets heel anders.

Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
  dinsdag 26 september 2017 @ 22:00:01 #28
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174019023
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 20:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Maar dat is het 'm nou juist. Catalonie heeft met deze twee referenda helemaal niet 'er moet naar gekeken' worden, als doelstelling gehad. Het wil gewoon onafhankelijkheid en verder niets.

Er zijn wel degelijk manieren om de grondwet te veranderen maar Catalonie heeft zich in de afgelopen jaren zo afgezonderd dat ze de medewerking van de rest van Spanje voorlopig kunnen vergeten.
Daar heb je zeker een punt, het radicalisme zit aan beide kanten. Maar ik heb ook Catalaanse vrienden die wel fel voor het referendum zijn, maar ook fel voor blijven bij Spanje zijn. En er is in de meeste opiniepeilingen ook een meerderheid voor het referendum, en geen meerderheid voor onafhankelijkheid.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 26 september 2017 @ 22:01:38 #29
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174019071


[ Bericht 100% gewijzigd door Viajero op 26-09-2017 22:01:57 ]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 26 september 2017 @ 22:17:32 #30
157897 Bramito
Espeen ies dieferent!
pi_174019817
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat gaat over iets heel anders.

Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
CataluŮa is geen kolonie hŤ. Ze hebben gewoon meegedaan in het vormen van de Spaanse natiestaat.

De VN erkent de afscheidingsclaim van CataluŮa ook niet.
Siesta & Fiesta!
  dinsdag 26 september 2017 @ 22:35:57 #31
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174020480
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:33 schreef Igen het volgende:
All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
Bodin was een slimme rakker. Hierbij soevereiniteit van een land - the peoples - niet verwarren dat een groepje mensen - onderdeel zijnd van een groter geheel - dat zomaar kan opeisen; laat staan recht hebben om soeverein te zijn.

Als land kan je wel besluiten dat je een gedeelte van je bestuur (en daarmee soevereiniteit) overdraagt of (zo je wilt) delegeert aan de Europese Unie. Dat die vervolgens daarmee (bijna) onomkeerbaar en ondemocratisch aan de haal gaat, is een ander verhaal.

NB: Voor het gemak: Soeverein is of je al of niet bent gebonden aan een "hoger" bestuurlijk orgaan en dat je vice versa elkaars grenzen respecteert.
Erkende staten - dwz soeverein - kunnen zich aansluiten bij de Verenigde Naties, deelstaten zoals CataloniŽ niet. Hierbij kan een deelstaat best een zekere mate van zelfbestuur en daarmee zelfbeschikking hebben.

Het voert allemaal wat ver. Samenvattend kan je zeggen dat dit pad, kansloos is om te dienen als argument, op basis waarvan CataloniŽ onafhankelijk kan gaan zijn.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  dinsdag 26 september 2017 @ 22:50:03 #32
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174020828
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:40 schreef Dutchguy het volgende:
zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45 Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniŽkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
Turkse toestanden.
Niet helemaal..... De websites moeten simpelweg niet oproepen te gaan rellen door op te roepen te gaan stemmen. In Turkije was het echt anders waarbij de Staat bepaalt dat haar onwelgevallige sites die de politiek ter discussie stelt (moesten) worden geblokkeerd.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174021709
quote:
16s.gif Op dinsdag 26 september 2017 22:50 schreef Vallon het volgende:

[..]

Niet helemaal..... De websites moeten simpelweg niet oproepen te gaan rellen door op te roepen te gaan stemmen. In Turkije was het echt anders waarbij de Staat bepaalt dat haar onwelgevallige sites die de politiek ter discussie stelt (moesten) worden geblokkeerd.
Toch vind ik het schokkend dat dit dus gebeurt binnen een EU land. Het lijkt er op dat het steeds meer escaleert en op een gegeven moment zal Brussel toch ook iets van zich moesten laten horen. Daar blijft het akelig stil omdat men ws. geen stelling durft te nemen.
  woensdag 27 september 2017 @ 00:13:28 #34
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174022459
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 september 2017 23:27 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Toch vind ik het schokkend dat dit dus gebeurt binnen een EU land. Het lijkt er op dat het steeds meer escaleert en op een gegeven moment zal Brussel toch ook iets van zich moesten laten horen. Daar blijft het akelig stil omdat men ws. geen stelling durft te nemen.
Is het echt schokkend ? Of was je niet op de hoogte omtrent procedures ?
Moet de Spaanse overheid de Catalaanse wens respecteren en op grond daarvan tegen zichzelf gaan acteren ?
De volgende staat dan al te wachten, Baskenland en wellicht Valencia. Hoe verdeeld wil je Spanje gaan maken ?

Een land dat kennelijk nog steeds worstelt met/interne samenwerking waar een deelstaat op weg gaat om een soort burgeroorlog te veroorzaken. Websites (van lokale overheidsbesturen), uit de lucht halen die oproepen tot illegale en verboden stemming, is imho best te justificeren.

Ik kan mij niet voorstellen dat Brussel hier iets op gaat ingrijpen, kan ook niet (soeverein Spanje enz.). De vrije meningsuiting wordt ook niet aangetast.
Buiten wat kanszoekers (anti-EU partijen) in het Europees Parlement, zal de EU imho ook niets zeggen. Brussel zit helemaal niet te wachten op een (verder) verdeeld Spanje.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 27 september 2017 @ 00:33:47 #35
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174022771
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat gaat over iets heel anders.

Je citeert nota bene uit een artikel wat over dekolonisatie gaat en vreemde overheersing (dus) afkeurt.
Ik citeer uit VN-resolutie 1514, welke ook door de onafhankelijkheidsbeweging gebruikt danwel misbruikt wordt. Waar citeer jij uit dan? Het is me ook onduidelijk hoor, want de zin die jij noemt lijkt in meer artikelen te staan.

Oriol Junqueras heeft in elk geval artikel 1514 genoemd en daar gaat het in de Spaanse media ook over. Dat artikel, van wat ik begrijp, gaat inderdaad over dekolonisatie en kan dus niet gebruikt worden voor dit doeleinde.
  woensdag 27 september 2017 @ 00:44:19 #36
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174022857
Zelfs deze Catalaanse nieuwssite, waarvan ik begrijp dat ze pro-onafhankelijkheid zijn, legt ook eerlijk uit dat het zelfbeschikkingsrecht niet per se van toepassing is op deze situatie:

https://www.vilaweb.cat/n(...)el-cas-de-catalunya/

Sowieso is het 'zelfbeschikkingsrecht van volkeren' niet echt houdbaar in deze situatie, gezien het grote aantal niet-Catalaanse Spanjaarden in Catalonie. Blijven hun huizen dan gewoon Spaans grondgebied?
pi_174022879
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 september 2017 21:40 schreef Dutchguy het volgende:
zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45 Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniŽkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
Turkse toestanden.
Ik snap dat de Spaanse overheid ondertussen niet meer zonder gezichtsverlies het referendum kan toestaan, maar de constante escalatie naar dit soort draconische maatregelen zouden mij overtuigd hebben om voor de onafhankelijkheid te gaan stemmen zelfs al is het kansloos of bij succes mijn inkomen erop achteruitgaan. Ook het betalen van dit soort trollen om in het buitenland de opinie te beÔnvloeden doet mij meer denken aan toplanden als Rusland en China, dan aan landen waar mensen echt gelukkig en vrij zijn.
quote:
0s.gif Op woensdag 27 september 2017 00:33 schreef Strani het volgende:

[..]

Ik citeer uit VN-resolutie 1514, welke ook door de onafhankelijkheidsbeweging gebruikt danwel misbruikt wordt. Waar citeer jij uit dan? Het is me ook onduidelijk hoor, want de zin die jij noemt lijkt in meer artikelen te staan.

Oriol Junqueras heeft in elk geval artikel 1514 genoemd en daar gaat het in de Spaanse media ook over. Dat artikel, van wat ik begrijp, gaat inderdaad over dekolonisatie en kan dus niet gebruikt worden voor dit doeleinde.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174022928
quote:
0s.gif Op woensdag 27 september 2017 00:44 schreef Strani het volgende:
Zelfs deze Catalaanse nieuwssite, waarvan ik begrijp dat ze pro-onafhankelijkheid zijn, legt ook eerlijk uit dat het zelfbeschikkingsrecht niet per se van toepassing is op deze situatie:

https://www.vilaweb.cat/n(...)el-cas-de-catalunya/

Sowieso is het 'zelfbeschikkingsrecht van volkeren' niet echt houdbaar in deze situatie, gezien het grote aantal niet-Catalaanse Spanjaarden in Catalonie. Blijven hun huizen dan gewoon Spaans grondgebied?
Toen de Europese overheden uit Afrika, Azie en Amerika werden geschopt werden de huizen van de voormalige bezetters Indonesisch, Vietnamees enzovoorts grondgebied. Zo ook met de huizen van Spaanse kolonisten in de aankomende vrije republiek van CataloniŽ.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_174023104
Wachten tot er doden vallen dan pas VN.
  woensdag 27 september 2017 @ 11:50:06 #40
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174027756
quote:
0s.gif Op woensdag 27 september 2017 00:51 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Toen de Europese overheden uit Afrika, Azie en Amerika werden geschopt werden de huizen van de voormalige bezetters Indonesisch, Vietnamees enzovoorts grondgebied. Zo ook met de huizen van Spaanse kolonisten in de aankomende vrije republiek van CataloniŽ.
Wat ben je toch ook een gekkie O+
pi_174043162
Het op potten meppen lijkt ineens wel wat meer aanwezig te zijn.

Ach ja. Kan niet eens slecht zijn want het gaat toch slecht met Spanje. Onderwijs systeem is zeer slecht. Overheid zit niet goed in elkaar. Economie loopt verder niet.
Prima voor te stellen dat er zoiets zou komen.
  donderdag 28 september 2017 @ 01:05:47 #42
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174045776
quote:
0s.gif Op woensdag 27 september 2017 22:32 schreef bianconeri het volgende:
Het op potten meppen lijkt ineens wel wat meer aanwezig te zijn.

Ach ja. Kan niet eens slecht zijn want het gaat toch slecht met Spanje. Onderwijs systeem is zeer slecht. Overheid zit niet goed in elkaar. Economie loopt verder niet.
Prima voor te stellen dat er zoiets zou komen.
Hm.. onderwijssysteem in Catalonie wordt toch al door Catalonie zelf geregeld?

En zo enorm slecht gaat het nou ook weer niet trouwens. Dat wil zeggen, we gaan wel langzaam aan vooruit met de economie. De overheid is wel een zooitje maar dat ligt wat mij betreft dan ook aan al die verschillende lagen die langs elkaar heenwerken (land en regio's).
pi_174050201
quote:
0s.gif Op woensdag 27 september 2017 00:46 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik snap dat de Spaanse overheid ondertussen niet meer zonder gezichtsverlies het referendum kan toestaan, maar de constante escalatie naar dit soort draconische maatregelen zouden mij overtuigd hebben om voor de onafhankelijkheid te gaan stemmen zelfs al is het kansloos of bij succes mijn inkomen erop achteruitgaan. Ook het betalen van dit soort trollen om in het buitenland de opinie te beÔnvloeden doet mij meer denken aan toplanden als Rusland en China, dan aan landen waar mensen echt gelukkig en vrij zijn.

[..]

Bovendien zorgt die constante escalatie er ook voor dat de bevolking compleet gepolariseerd raakt. Ik hoor soms best wel extreme meningen van Spanjaarden die ik vroeger als vrij gematigde personen zou beschouwen. Hoop dat het zondag rustig blijft.
pi_174057310
Vandaag was trouwens wel een bende in het centrum.
Aantal kleine protestmarsen en 1 gigantische waar ik zelf ook nog tussendoor moest wurmen (zie nos site daar staat het wel).
Begint nu toch wel echt te gaan leven. Politie grijpt nog niet in, maar later op de avond is dat nog wel anders.

Stom genoeg echt heel veel kindertjes (15 ofzo) die protesteerden vandaag. Dat je echt iets had van: Weet je uberhaupt waar dit over gaat?
pi_174057332
quote:
0s.gif Op donderdag 28 september 2017 12:04 schreef MaritW het volgende:

Bovendien zorgt die constante escalatie er ook voor dat de bevolking compleet gepolariseerd raakt. Ik hoor soms best wel extreme meningen van Spanjaarden die ik vroeger als vrij gematigde personen zou beschouwen. Hoop dat het zondag rustig blijft.
Hier zijn ze wel redelijk ''bang'' voor een escalatie.
Ze verwachten niet dat het rustig blijft. Ze raden mij ook echt aan zondag en maandag niet echt de straat op te gaan.
pi_174057426
https://nos.nl/artikel/21(...)en-in-barcelona.html

Ik ben zondag gelukkig niet Barcelona, vlieg pas woensdag weer terug
  donderdag 28 september 2017 @ 23:47:45 #47
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174064331
quote:
0s.gif Op donderdag 28 september 2017 18:55 schreef bianconeri het volgende:
Vandaag was trouwens wel een bende in het centrum.
Aantal kleine protestmarsen en 1 gigantische waar ik zelf ook nog tussendoor moest wurmen (zie nos site daar staat het wel).
Begint nu toch wel echt te gaan leven. Politie grijpt nog niet in, maar later op de avond is dat nog wel anders.

Stom genoeg echt heel veel kindertjes (15 ofzo) die protesteerden vandaag. Dat je echt iets had van: Weet je uberhaupt waar dit over gaat?
Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.
  vrijdag 29 september 2017 @ 00:04:16 #48
181667 Strani
°Amunt Valencia!
pi_174064555
En nu ook eindelijk wat aandacht voor de Catalanen die zich wel Spaans voelen, in het NOS Journaal!
pi_174064608
quote:
0s.gif Op donderdag 28 september 2017 23:47 schreef Strani het volgende:

Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.
Ja inderdaad heel sneu. Allemaal jong volk wat vandaag hier op de straten rondliep. Die snappen er toch niets van.
Zoals idd op NOS site ook gezegd wordt en aangehaald door die jongeren gaat het in veel gevallen al niet eens meer om de onafhankelijkheid maar de algehele vrijheid.

Zo zie je maar weer hoe dom de Spaanse regering reageert.
pi_174064656
quote:
0s.gif Op donderdag 28 september 2017 23:47 schreef Strani het volgende:

[..]

Vandaag veel op het Spaanse nieuws hierover. Ze interviewden was kinderen van 9 jaar die al pamfletten aan het ophangen waren. Treurig dat scholen de kinderen hierbij betrekken.
Zo gaat dat in het nieuws, opzoek naar kinderen en moeders. En afsluiten met 'wat errug'.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Hl05kFaPq14" target="_blank" rel="nofollow">https://www.youtube.com/watch?v=Hl05kFaPq14</a>
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')