NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het volgens mij laatste staatsnieuws:
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.quote:Op dinsdag 26 september 2017 18:31 schreef Viajero het volgende:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.quote:
[..]
De Brexit was wel mogelijk volgens Europese regels. Waar alle lidstaten over gestemd hebben.
Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat is niet wat er aan de hand is.quote:
[..]
Ik dacht dat het argument was dat de onafhankelijkheid van Catalunya ook invloed op Spanje zou hebben, en dat daarom heel Spanje zou moeten stemmen.
Mogen we dat (onzin)argument bij deze dan afschrijven en weer terug naar " de wet is de wet"?
Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
Het is prima mogelijk dat iets niet in strijd is met mensenrechten en volgens internationale wetten geldig, terwijl het op hetzelfde moment ook ondemocratisch is.quote:Dat is een uitleg die je er zelf aangeeft.
Laat het dan maar toetsen tot aan de hoogste (internationale) rechtbank en ik verzeker dat een grondwet mag zeggen dat een land ondeelbaar is, vooral ook omdat dat democratisch is geratificeerd en in geen enkel opzicht in strijd is met je rechten als mens.
Verder zijn er nu eenmaal wat dingen die je niet kunt veranderen, al zou je dat nu willen. In Nederland wonend, zo ook in Spanje hou je je aan de gestelde mores en dan ga je niet rellen.
Ik vind het persoonlijk een verwerpelijk grondwetsartikel in ieder geval.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"quote:
[..]
Nee, dat is niet wat er aan de hand is.
Het afscheiden van Spanje is volgens de Spaanse grondwet niet mogelijk. Als heel Spanje stemt kan de grondwet gewijzigd worden om dit mogelijk te maken.
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.quote:
[..]
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Idealiter zou een vriendschappelijke afscheiding, zoals Schotland die geboden werd, de beste oplossing zijn. In dit geval lijkt een dergelijke oplossing, momenteel in ieder geval, onmogelijk.quote:
[..]
Dat is de utopische gedachte wellicht, maar niet de gedachte die de Catalanen zouden moeten hebben als ze dit hele project serieus nemen. Een onafhankelijk Catalonie zou op veel gebieden nog steeds van Spanje afhangen, dus een wat minder vijandige houding zou ze goed van pas kunnen komen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.quote:
[..]
Ik probeer je alleen iets bij te brengen wat je overduidelijk niet begrijpt. Ik heb nog helemaal niet gezegd welk standpunt ik zelf aanhang.
Jouw standpunt is overduidelijk.
- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.
ok dan...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.quote:
[..]
Ik begrijp het prima, ik ben het er alleen niet mee eens.
Jouw standpunt is overduidelijk.
- Het is onrechtvaardig dat zwarten achter in de bus moeten zitten.
- Dat is de wet. Dan moeten ze de wet maar veranderen.
ok dan...
Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.quote:
[..]
Nee, dat is niet mijn standpunt. Mijn hemel, wat heb jij een ziekelijke discussietactiek. Waarom verwijt je me meteen racisme en slavernij? Nogmaals, ik probeer je alleen iets uit te leggen wat je niet begrijpt, namelijk dat het niet zo is dat Spanje er over moet stemmen omdat het hun aangaat.
Ik ben grotendeels voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.quote:
[..]
Ik verwijt je niet racisme en slavernij, ik verwijt je blind accepteren van de wet zonder naar de inhoud te kijken.
Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?quote:
[..]
Maar nogmaals en nu voor de laatste keer: het is niet mijn standpunt dat de wet in alle gevallen boven andere dingen gaat. Ik leg je alleen uit dat in de Spaanse grondwet staat dat dit niet mogelijk is.
Ik accepteer de wet niet blind, maar dat verandert verder niet zo veel aan de inhoud van de wet.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Laat maar.
Normaal discussieer je beter Viajero, oude vriend! Wat je nu doet is een beetje wat veel Catalanen op dit moment ook doen: Direct 'facistas, fachas!!' roepen naar mensen die een beetje tegengas geven.
We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.
Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.
Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".quote:
Normaal discussieer je beter Viajero, oude vriend! Wat je nu doet is een beetje wat veel Catalanen op dit moment ook doen: Direct 'facistas, fachas!!' roepen naar mensen die een beetje tegengas geven.
We hebben hier overigens niet slechts te maken met de wet maar met de grondwet die ook door Catalonie zelf is goedgekeurd. Alle Catalaanse provincies deden dat destijds (in 1978) met meer dan 90%, waarmee ze tot de meest enthousiaste regio's behoorden.
Als we dan 39 jaar later net doen alsof de grondwet niets waard is, dan kan je net zo goed ons hele rechtsysteem begraven.
De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.
En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Maar dat is het 'm nou juist. Catalonie heeft met deze twee referenda helemaal niet 'er moet naar gekeken' worden, als doelstelling gehad. Het wil gewoon onafhankelijkheid en verder niets.quote:
[..]
Het is wel iets meer dan tegengas geven, het is gewoon heel bot "Nee, en we gaan het er verder niet over hebben".
De meeste Spanjaarden die vandaag leven hadden 39 jaar geleden geen stemrecht. En als er dan zo duidelijk een probleem is met die grondwet dan moet daar wmb gewoon naar gekeken worden.
En "de wet is de wet, einde discussie" heeft op zijn minst fascistische ondertonen.
Er zijn wel degelijk manieren om de grondwet te veranderen maar Catalonie heeft zich in de afgelopen jaren zo afgezonderd dat ze de medewerking van de rest van Spanje voorlopig kunnen vergeten.
Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.quote:
De wet is de wet. Befehl ist Befehl.
Brexit zou ook niet mogen eigenlijk, want dat heeft invloed op de rest van de EU, en die hebben niet mogen stemmen.
En nog meer complete onzin, om maar de democratie tegen te gaan terijl je jezelf democratisch noemt.
Ik ben op zich niet voor of tegen onafhankelijkheid van Catalunya, ik vind wel dat ze het recht hebben daar zelf over te besluiten.
In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.
Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:49:44 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Beetje flauw om zure appels met zoete peren te vergelijken.quote:
[..]
Ah, we gaan weer terug naar "de wet is de wet"
Had je slavernij ook net zo fel verdedigd met hetzelfde argument?
Slavernij raakt je in je menswaardigheid wat toch echt heel mijlenver afstaat dan het gevoel dat je geen deel wil uitmaken van een land. Het staat hier in het vrije westen geheel vrij om te emigreren. Het stond iemand niet vrij om geen slaaf te zijn.
Ik haak deze toch even in.quote:
[..]
Dus als er een discussie is over vrouwen en autorijden in Saudi Arabie dan is jouw mening dat het tegen de wet is, en einde verhaal?
Een mening is wat anders dan een wettelijk gegeven van een soevein land waarbij je je kunt afvragen of dat eerlijk is overeengekomen en recht doet aan alle betrokkenen.
En Nee, de buitenwacht kan die wet niet veranderen maar dient die wel te respecteren of daar uit de buurt te blijven.
Het feit dat mannen besluiten dat vrouwen puur op basis van hun geslacht niet mogen rijden, is simpelweg oneerlijk en gaat in tegen het rechtsgelijkheid beginsel. Het land dat een dergelijke wet ratificeert gaat in tegen rechten van de mens die op een hoger niveau staan dan de wetten van een land zelf.
Wat Catalonië moet doen is de wet amenderen, ter discussie te stellen zodat die (grondwet) met meerderheid aan stemmen wordt gewijzigd.
De Spaanse overheid de schuld geven is jezelf een loer draaien, de overheid is per definitie strafbaar wanneer zij de handhaving van haar momentele grondwet niet verdedigd.
[ Bericht 24% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 20:59:51 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.quote:Op dinsdag 26 september 2017 20:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je slaat door met dingen die er echt los van staan. Het is helemaal niet complex. De Spaanse wet staat geen deling toe.
In de EU is een paragraaf die het mogelijk maakt uit de EU te stappen. In de EU overeenkomst staat niet dat EU ondeelbaar is etc.etc.
Jij en al breng je 8.000.000 anderen mee, kan zelf niet besluiten dat je het democratische recht hebt om 150 te gaan rijden op de snelweg. Dat is stom....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2017 20:56:38 ]
quote:Op dinsdag 26 september 2017 20:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Nederland is het precedent. De Nederlandse onafhankelijkheid van Spanje, zonder Spaanse toestemming, bezegeld in de Vrede van Westfalen in 1648, vormde de grondslag voor de moderne natiestaat (ook wel het Westfaalse model genoemd) en van het mensenrecht dat een volk het recht heeft op soevereiniteit, vrij van vreemde overheersing.
Je wilt toch niet hebben dat we achterhaalde tijden gaan gebruiken als argument of zullen we het stemrecht dan ook maar terugdraaien en dan maar gewoon het gaan uitknokken.Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.quote:Op dinsdag 26 september 2017 21:09 schreef Vallon het volgende:
[..]
Los daarvan is dat wel deels het probleem waarbij oude gedachten aan verloren gegane glorie, keer op keer de kop op steken. Had ze in 1700 of zo maar de oorlogen moeten winnen zodat ze hun eigen koninkrijk konden voortzetten om anderen te onderdrukken.
quote:Article 1
1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.quote:
[..]
Het staat ook gewoon in het VN-burgerrechtenverdrag dat Spanje zelf heeft ondertekend hoor.
[..]
http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml
Turkse toestanden.twitter:zoutbergES twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 15:04:45 Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. #cataloniëkiest https://t.co/Nv7SDLuArw reageer retweet
Dag -5. Guardia Civil haalt 140 websites die het referendum steunen uit de lucht. 