Ik vind het een kwalijke zaak dat Van Mesdag zulke incidenten blijkbaar niet naar buiten wil brengen.quote:TBS-er op proefverlof valt jonge vrouw aan
In het Sterrebos in Groningen is zondag een 22-jarige vrouw aangevallen door een tbs-er uit de Van Mesdagkliniek. Hij was op onbegeleid verlof.
De 41-jarige man is aangehouden en zit nog steeds vast op het politiebureau. Volgens een ingewijde is de vrouw mishandeld en verkracht. Een politiewoordvoerder kan dat nog niet bevestigen. ,,Wij moeten het slachtoffer nog horen.’’ Het slachtoffer, dat woont in de Stad, is gewond overgebracht naar het ziekenhuis. Daar wordt onderzocht of ze seksueel is misbruikt.
Een woordvoerder van de Van Mesdag zegt dat de bewoner van de kliniek wordt verdacht van ‘het plegen van een geweldsmisdrijf tijdens zijn onbegeleid verlof’.
De woordvoerder wilde het incident aanvankelijk stil houden. Toen zij vernam dat deze krant op de hoogte was, heeft De Van Mesdag een kort bericht op de eigen site geplaatst. ‘We zijn erg geschrokken van dit incident en leven mee met het slachtoffer’, staat in het bericht.
De kliniek doet onderzoek om te achterhalen hoe dit incident heeft kunnen gebeuren. ‘Om te beoordelen of we mogelijk signalen hebben gemist’.
De kliniek ligt tegen het Sterrebos aan.
Tja, het is geen exacte wetenschap.quote:Op maandag 25 september 2017 18:35 schreef Mrmime het volgende:
Ik blijf het raar vinden dat alle deskundigen dus blijkbaar niet goed genoeg kunnen inschatten wanneer een tbs-er klaar is voor onbegeleid proefverlof.
Dat doet een kliniek meestal niet.quote:
[..]
Ik vind het een kwalijke zaak dat Van Mesdag zulke incidenten blijkbaar niet naar buiten wil brengen.
ik vind deze post raar.quote:
Ik blijf het raar vinden dat alle deskundigen dus blijkbaar niet goed genoeg kunnen inschatten wanneer een tbs-er klaar is voor onbegeleid proefverlof.
Ik vind het raar dat je er kennelijk vanuit gaat dat mensen tot op de seconde nauwkeurig te voorspellen zijn.quote:
Ik blijf het raar vinden dat alle deskundigen dus blijkbaar niet goed genoeg kunnen inschatten wanneer een tbs-er klaar is voor onbegeleid proefverlof.
Proef geslaagd.
Hij is er nog niet klaar voor.
Gelukkig niet.quote:
Kunnen ze zulke mensen niet gewoon een nekschot geven, of casteren desnoods
Ik vind het raar dat burgers de prijs voor deze onzekerheid moeten betalen. Keer op keer. Iets met een ezel en een steen.quote:Op maandag 25 september 2017 18:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik vind het raar dat je er kennelijk vanuit gaat dat mensen tot op de seconde nauwkeurig te voorspellen zijn.
quote:
Proefverlof.
Proef geslaagd.
Hij is er nog niet klaar voor.
Als ik een proefritje ga maken dan wil ook niet zeggen dat ik hem koop, het moet me maar net bevallen.
Helaas niet.quote:
Kunnen ze zulke mensen niet gewoon een nekschot geven, of casteren desnoods
Zou veel geld schelen als je zulke figuren naar de achtergrond laat verdwijnen en dan een spuitje geven of een kogel afhankelijk was de goedkoopste oplossing is.
Ik heb even op de site van De Van Mesdag gekeken en worden wel incidenten gemeld. Ik vraag me af waarom ze dan dit niet naar buiten wilden brengen, helemaal omdat het een zware mishandeling en verkrachting betreft.quote:Op maandag 25 september 2017 18:39 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat doet een kliniek meestal niet.
Goh, wat denkt de kliniek nu zelf?
Fijn ook om te lezen dat men in eerste instantie wou zwijgen over hun eigen falen. Blijkbaar hebben ze meer respect voor de patient dan voor het slachtoffer.
De medewerkers van zo'n kliniek zijn zelf rijp voor TBS.
Er is niemand die kan garanderen dat je buurman morgen niet psychotisch wordt en een mes trekt met alle gevolgen vandien.quote:Op maandag 25 september 2017 18:52 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Ik vind het raar dat burgers de prijs voor deze onzekerheid moeten betalen. Keer op keer. Iets met een ezel en een steen.
je kan niet in iemand hoofd kijken en zijn gedachten uitlezenquote:
Ik blijf het raar vinden dat alle deskundigen dus blijkbaar niet goed genoeg kunnen inschatten wanneer een tbs-er klaar is voor onbegeleid proefverlof.
Dat het prima mogelijk is dat ze geen signalen hebben gemist.quote:Op maandag 25 september 2017 18:56 schreef Kim-Holland het volgende:
De kliniek doet onderzoek om te achterhalen hoe dit incident heeft kunnen gebeuren. ‘Om te beoordelen of we mogelijk signalen hebben gemist’.
Goh, wat denkt de kliniek nu zelf?
Dus die mensen laten behandelen heeft geen nut.quote:
[..]
Er is niemand die kan garanderen dat je buurman morgen niet psychotisch wordt en een mes trekt met alle gevolgen vandien.
Laat ze maar vrij.
Ehm, het blijkt wel degelijk nut te hebben.quote:
[..]
Dus die mensen laten behandelen heeft geen nut.
De betreffende TBS'er gespot.quote:Op maandag 25 september 2017 18:53 schreef Mr.Ping het volgende:
Het is toch een PROEF!
Als ik een proefritje ga maken dan wil ook niet zeggen dat ik hem koop, het moet me maar net bevallen.
Waaruit blijkt dat?quote:
[..]
Ehm, het blijkt wel degelijk nut te hebben.
Is er uberhaupt onderzoek waaruit blijkt dat criminelen met tbs minder kans op recidive hebben?
Over negen maanden weten we hoe zij er voor staat.quote:
Het is toch een PROEF!
Als ik een proefritje ga maken dan wil ook niet zeggen dat ik hem koop, het moet me maar net bevallen.
Hij spoorde niet, had ze niet op de rails en stapt nu over naar een ander regime.quote:
[..]
De betreffende TBS'er gespot.
Het is zelfs geen wetenschap. Het Sterrebos ook, dat is 20 meter naast de kliniek.quote:
[..]
Tja, het is geen exacte wetenschap.
Dat zou wel moeten, minstens kan men eens een bezoekje brengen aan het slachtoffer en haar familie om te zien waar zijn/haar onverantwoorde 'proef' toe geleid heeft.quote:
Zou er nou een gevolg zijn voor de zogenaamde experts die dit soort mensen maar op verlof blijven sturen?
Ja.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat?
Is er uberhaupt onderzoek waaruit blijkt dat criminelen met tbs minder kans op recidive hebben?
Al zijn die wel vaak gericht op korte termijn, dus tot enkele jaren na het beëindigen van de behandeling.
De kans dat een TBS'er op proefverlof de fout ingaat vind ik toch iets aannemelijker.quote:
[..]
Er is niemand die kan garanderen dat je buurman morgen niet psychotisch wordt en een mes trekt met alle gevolgen vandien.
De recidivecijfers onder tot tbs veroordeelden is een flink stuk lager dan onder normale gevangenen. Sterker nog, ze zijn zelfs absurd laag (ongeveer 3 a 4%). Echter, doordat het om tbs'ers gaat en de misdrijven die ze als ze toch de fout in gaan bij hun verlof of zelfs na volledige terugkeer in de maatschappij haalt dit vaak de media waardoor het lijkt alsof alle tbs'ers recidiveren. Ter vergelijking, bij 'normale veroordeelden' is het recidivecijfers om en nabij de 60%! Tbs'ers gaan in absolute aantallen zelden in de fout (ongeveer 60 gevallen per jaar), alleen als het mis gaat, gaat het ook goed mis. Het vervelende van ons rechtssysteem is sinds een eirooese uirspraak echter dat iedere veroordeelde een recht blijft houden op een mogelijke vrijlating. In sommige gevallen onterecht omdat de persoon in kwestie gewoon nooit meer 'beter zal worden'. Echter, daar is de long-stay gelukkig voor waarin ze wel nog beoordelingen krijgen, maar feitelijk nooit meer vrij zullen komen.quote:
[..]
Ik vind het raar dat burgers de prijs voor deze onzekerheid moeten betalen. Keer op keer. Iets met een ezel en een steen.
Ik merk overigens dat veel mensen geen idee hebben hoe ons rechtssysteem werkt. Er word vaak hsrd geschreeuwd over strenger straffen etc terwijl Nederland Europees gezien al een van de strengste landen is (al geld dat niet voor lichte vergrijpen, daar staat helaas steeds vaker alleen een taakstraf of enkelband op). Net als dat ik vaal hoor dat levenslang 20 jaar is terwijl levenslang ook echt levenslang is. Idem met tbs, mensen kennen de term uit de media maar wat het nu echt allemaal inhoud?
Nee, psychologie is immers geen exacte wetenschap en gevolgen zijn soms gewoon echt niet te voorspellen.quote:
Zou er nou een gevolg zijn voor de zogenaamde experts die dit soort mensen maar op verlof blijven sturen?
Ook verkrachters ,moordenaars, en pedos verdienen kans op kans op kosten van de mensen die zich wel aan de regels houden.
Het meisje had vast een kort jurkje aan.
Volgens mij zijn de recidive-percentages een stuk hoger. Voor zedendelicten zijn ze relatief laag, maar nog steeds zo'n 7%.quote:
[..]
De recidivecijfers onder tot tbs veroordeelden is een flink stuk lager dan onder normale gevangenen. Sterker nog, ze zijn zelfs absurd laag (ongeveer 3 a 4%). Echter, doordat het om tbs'ers gaat en de misdrijven die ze als ze toch de fout in gaan bij hun verlof of zelfs na volledige terugkeer in de maatschappij haalt dit vaak de media waardoor het lijkt alsof alle tbs'ers recidiveren. Ter vergelijking, bij 'normale veroordeelden' is het recidivecijfers om en nabij de 60%! Tbs'ers gaan in absolute aantallen zelden in de fout (ongeveer 60 gevallen per jaar), alleen als het mis gaat, gaat het ook goed mis. Het vervelende van ons rechtssysteem is sinds een eirooese uirspraak echter dat iedere veroordeelde een recht blijft houden op een mogelijke vrijlating. In sommige gevallen onterecht omdat de persoon in kwestie gewoon nooit meer 'beter zal worden'. Echter, daar is de long-stay gelukkig voor waarin ze wel nog beoordelingen krijgen, maar feitelijk nooit meer vrij zullen komen.
Ik weet zelf vrij goed hoe ons rechtssysteem werkt en hoe het niet werkt. Er is best veel goed aan maar er wordt ook flink met cijfers en onderzoeksopzetten gegoocheld om het tegen terechte kritiek te verdedigen. De criminologie is behoorlijk ideologisch en strafrechtjuristen mogen zich nogal graag beroepen op de eigen autoriteit zonder te verantwoorden waar die nou eigenlijk vandaan komt. Sowieso is een Europese vergelijking natuurlijk een kulargument, je moet zelfstandig kunnen veratnwoorden waarom je zo straft als dat je straft en waarom je maatregelen als TBS neemt op de manier zoals je doet. Daar schort het nogal aan.quote:Ik merk overigens dat veel mensen geen idee hebben hoe ons rechtssysteem werkt. Er word vaak hsrd geschreeuwd over strenger straffen etc terwijl Nederland Europees gezien al een van de strengste landen is (al geld dat niet voor lichte vergrijpen, daar staat helaas steeds vaker alleen een taakstraf of enkelband op). Net als dat ik vaal hoor dat levenslang 20 jaar is terwijl levenslang ook echt levenslang is. Idem met tbs, mensen kennen de term uit de media maar wat het nu echt allemaal inhoud?
Wat snap je niet aan de term onbegeleid verlof?quote:Op dinsdag 26 september 2017 13:32 schreef Faeroer het volgende:
Waarom niet permanente knieband? Buiten 10 meter van de begeleider, hop, slot erop.
quote:
Proefverlof.
Proef geslaagd.
Hij is er nog niet klaar voor.
Lijkt me niet. Tenminste niet als de beslissing om iemand met verlof te sturen niet op dat moment al verkeerd was; achteraf is het makkelijk praten. Het zit in ons rechtssysteem dat die mensen uiteindelijk vrij komen. Bovendien kun je niet uit het feit dat het niet goed is gegaan afleiden dat de beslissing om iemand onbegeleid verlof te geven op dat moment fout was.quote:
Zou er nou een gevolg zijn voor de zogenaamde experts die dit soort mensen maar op verlof blijven sturen?
Net als dat iemand die klaar is voor een examen er toch voor kan zakken, kan iemand die klaar is voor verlof daarbij alsnog de fout in gaan.
Kunnen ze wel. Hadden ze ook kunnen doen bij moordenaars als Lucia de B. en die twee van de Puttense moord.quote:
Kunnen ze zulke mensen niet gewoon een nekschot geven, of casteren desnoods
Oftewel, verkrachters castreren of executeren is heel stoer en tof en streng, totdat je er zelf eens bijgelapt wordt door een rancuneus wijf.
gvd man wat een wereld ook, steeds maar daders beschermen en op alle manieren bijstaan en alle slachtoffers behandelen als oud vuil echt wtf manLet maar op deze man kan binnen een paar jaar op zijn max ook gewoon weer met onbegeleid verlof.
Ik ben zelf een (strafrecht)jurist met daarnaast een tweede master in forensica (waar o.a. criminologie onder valt). Ik weet dus waar ik over praat. Sterker nog, mijn afstudeerscriptie ging volledig over tbs en dan met name de effectiviteit van die straf in vergelijking met andere straffen en andere Europese landen. Ik mag er dan vanuit gaan dat ik hier wel een en ander over weet toch?quote:
[..]
Volgens mij zijn de recidive-percentages een stuk hoger. Voor zedendelicten zijn ze relatief laag, maar nog steeds zo'n 7%.
[..]
Ik weet zelf vrij goed hoe ons rechtssysteem werkt en hoe het niet werkt. Er is best veel goed aan maar er wordt ook flink met cijfers en onderzoeksopzetten gegoocheld om het tegen terechte kritiek te verdedigen. De criminologie is behoorlijk ideologisch en strafrechtjuristen mogen zich nogal graag beroepen op de eigen autoriteit zonder te verantwoorden waar die nou eigenlijk vandaan komt. Sowieso is een Europese vergelijking natuurlijk een kulargument, je moet zelfstandig kunnen veratnwoorden waarom je zo straft als dat je straft en waarom je maatregelen als TBS neemt op de manier zoals je doet. Daar schort het nogal aan.
Wat is volgens jou terecht aan de kritiek? Wat zou beter moeten en vooral hoe? Een ding ben ik het overigens wel met je over eens, het is belachelijk hoever het Europese hof met haar uitspraken invloed heeft en soms zelfs inbreuk maakt op ons systeem en ons beperkingen oplegt.
joh, ik ben het zowaar een keer met je eens...quote:
[..]
Kunnen ze wel. Hadden ze ook kunnen doen bij moordenaars als Lucia de B. en die twee van de Puttense moord.
Oftewel, verkrachters castreren of executeren is heel stoer en tof en streng, totdat je er zelf eens bijgelapt wordt door een rancuneus wijf.
Het strafrecht en de criminologie zijn heel defensief, we doen het zo omdat het goed is, want het is goed zo. Als 'het volk' zegt dat er te licht gestraft wordt, komen ze met een onderzoekje waarbij leken ongeveer hetzelde straffen als de rechters deden, maar ik kan zo een aantal andere zaken selecteren waarbij de leken véél zwaarder zouden straffen dan de rechters. Of ze komen met een onderzoek over de effectiviteit van de taakstraf, daarbij negerend dat de rechter eerder kiest voor taakstraf bij een lage kans op recidive, en wordt effectiviteit teruggebracht tot weinig recidive, voorbijgaand aan de strafdoelstellingen vergelding, beveiliging en afschrikking.quote:
[..]
Ik ben zelf een (strafrecht)jurist met daarnaast een tweede master in forensica (waar o.a. criminologie onder valt). Ik weet dus waar ik over praat. Sterker nog, mijn afstudeerscriptie ging volledig over tbs en dan met name de effectiviteit van die straf in vergelijking met andere straffen en andere Europese landen. Ik mag er dan vanuit gaan dat ik hier wel een en ander over weet toch?
Wat is volgens jou terecht aan de kritiek? Wat zou beter moeten en vooral hoe? Een ding ben ik het overigens wel met je over eens, het is belachelijk hoever het Europese hof met haar uitspraken invloed heeft en soms zelfs inbreuk maakt op ons systeem en ons beperkingen oplegt.
Strafrechters en hun gevolg beweren dan weer dat ze er bij de strafbepaling er 'heel zorgvuldig naar kijken' maar als je vraagt waar die zorgvuldigheid uit bestaat dan blijft het stil. Ook suggereren ze graag dat ze deskundig zijn, maar wij weten allebei dat strafmaatbepaling in geen enkel opzicht onderdeel uitmaakt van de rechtswetenschap en ze dus helemaal niet deskundig kunnen zijn. Die kunde bestaat helemaal niet. Op basis van natte vinger werk komen ze met straffen die door velen te laag worden bevonden, en dan verdedigen ze die met 'maar hullie doen het ook', de al dan niet eerlijke vergelijking met andere Europese landen.
Je moet weten waarom je straft zoals je straft. Als je ter vergelding straft moet je vergelding niet vergeten bij het bepalen van de strafmaat, als je ter normbevestiging straft moet je wel duidelijk zijn welke norm je bevestigt. Als je straft op basis van de wet moet je wel kunnen uitleggen hoe je van de wet naar de strafmaat in het individuele geval komt. Als je dan afwijkt van andere Europese landen kun je claimen dat zij het fout doen, want als je weet waarom je doet zoals je doet kun je claimen dat je het goed doet.
Dan de maatregel TBS. Dat is eigenlijk een beveiligingsmaatregel. U bent zo gek als een deur dus kunnen we het u niet kwalijk nemen, maar u bent wel veel te gevaarlijk dus sluiten we u op. Op zich een goed systeem, maar dat brengt met zich mee dat TBS geen bestraffend karakter zou moeten hebben al ontkom je niet aan vrijheidsberoving, maar ook dat je iemand pas weer los laat als dat veilig is. Perfectie is een onredelijke eis, maar bij de huidige recidivepercentages wordt het doel gewoon niet gediend.
Vanuit het perspectief van een beveiligingsmaatregel zou je zeggen dat het onvermogen van de psychologie om harde uitspraken over de patient zijn recidivekans te doen pech is voor de patient. Maar behalve dat dat onvermogen wordt genegeerd, zien we rechters vaak tegen het advies van de psycholoog en psychiater ingaan en de patient toch op verlof sturen of vrijlaten, terwijl de psychologen en psychiaters al vaak neigen naar het beoordelen van de behandeling als succesvol.
Het gaat natuurlijk al mis in het stadium van verdachte, die moet dan onderzocht worden voor eventuele TBS, maar het PBC onderzoekt de persoon vanuit de aanname dat hij de feiten begaan heeft, zelfs als nog niet duidelijk is wat precies gaat worden telastgelegd. Medewerking wordt dan ook vaak geweigerd, met het effect dat geen TBS kan worden opgelegd. Wil je dat goed doen dan moet je waarheidsvinding en de beoordeling van de dader scheiden.
Ik ben wel eens op excursie naar de Van Mesdag geweest, klaagt de hoofdpsycholoog die het praatje hield over de wachtlijsten voor de kliniek. Dus ik vraag wat het effect is van die wachttijd in het huis van bewaring of een voorafgaande gevangenisstraf in het geval van gedeeltelijke ontoerekeningsvatbaarheid, en of het niet beter zou zijn om iemand die zo gek is dat hij een ernstig misdrijf heeft gepleegd zo snel mogelijk te behandelen, als de daad nog vers en/of de ontstane gekte nog pril is. Daar had hij nog nooit over nagedacht, en het was ook nooit onderzocht, zo'n man werkt namelijk op zijn eilandje binnen het systeem, van het binnenkrijgen van de patient naar het proefverlof toe. Daar heb ik nog wel enigzins begrip voor, maar mensen die zich op wetenschappelijk niveau met de TBS-praktijk bezig houden zouden wel wat minder onderzoek mogen doen om het systeem te verdedigen, en wat meer onderzoek naar de juiste doelstellingen, hoe die beter kunnen worden gehaald en hoe het hele systeem beter zou kunnen.
Vooral vrouwelijke medewerksters vinden het maar wat spannend om een relatie aan te knopen met zo'n gast..
edit; voor de liefhebbers> lees het boek van Humphrey Ludwig Onder dwang.
Tuurlijk.quote:
TBS stelt weinig voor. Er gebeurd van alles in zo'n kliniek behalve waar het om moet gaan> de behandeling van zieke personen.
Vooral vrouwelijke medewerksters vinden het maar wat spannend om een relatie aan te knopen met zo'n gast..
edit; voor de liefhebbers> lees het boek van Humphrey Ludwig Onder dwang.
Jij hebt het boek ook gelezen, Mootie?quote:
Nee, maar het boek gaat over de jaren voor 1999. Lijkt me nu niet meer enorm relevant.quote:
[..]
Jij hebt het boek ook gelezen, Mootie?
En dat gleufde gij?quote:
[..]
Nee, maar het boek gaat over de jaren voor 1999. Lijkt me nu niet meer enorm relevant.
Ja, anders zeg ik het toch niet.quote:
Dus proefverlof is gebaseerd op trial and error? Als hij niemand verkracht, dan was het een succes en als hij wel iemand verkracht dan proberen we het over 6 maanden nog een keer?quote:
[..]
Ik vind het raar dat je er kennelijk vanuit gaat dat mensen tot op de seconde nauwkeurig te voorspellen zijn.
Wie redt Nederland van de levensgevaarlijke sociale experimenten?
http://politiek.tpo.nl/co(...)sers-verlof-doofpot/
http://politiek.tpo.nl/20(...)der-weg-tbs-kliniek/
[ Bericht 22% gewijzigd door Kim-Holland op 27-09-2017 21:37:12 ]
Nee.quote:
[..]
Dus proefverlof is gebaseerd op trial and error? Als hij niemand verkracht, dan was het een succes en als hij wel iemand verkracht dan proberen we het over 6 maanden nog een keer?
Nee, ze hebben iedere maand een bingo en de eerste drie met een rijtje vol mogen op verlof.quote:
[..]
Dus proefverlof is gebaseerd op trial and error? Als hij niemand verkracht, dan was het een succes en als hij wel iemand verkracht dan proberen we het over 6 maanden nog een keer?
Ah, ok. Dat is in ieder geval een eerlijk systeem.quote:
Nee, ze hebben iedere maand een bingo en de eerste drie met een rijtje vol mogen op verlof.
Leidse moordverdachte is ex-tbs’er
LEIDEN - De man die afgelopen zondag dood werd aangetroffen in de Tomatenstraat in Leiden is mogelijk vermoord door ex-tbs’er Maarten O. Ook blijkt dat de verdachte al ‘geruime tijd’ bij hulpinstanties in beeld was en dat die zich ‘grote zorgen’ maakten, dat meldt Omroep West. [Telegraaf]
Tsja..
Die laatste alinea sluit ik me volledig bij aan en was ook de conclusie (en mijn aanbeveling qua verbeterpunten) van mijn thesis. Het Duitse systeem is vergelijkbaar aan het onze en toch is de recidive daar nog lager, juist doordat ze daar iemand eerst behandelen en dan pas naar de gevangenis sturen. Waar dat bij ons inderdaad exact andersom is. Mijn aanbevelingen zijn gebaseerd op een gedegen onderzoek gebaseerd op zowel harde cijfers, als een zelf opgezet onderzoek waarin nabestaanden/slachtoffers voor het eerst gevraagd word naar hoe zij tbs ervaren. Toen ik op zoek was naar gegevens hiervoor bleken die er niet te zijn. Sterker nog, zowel het ministerie van justitie als het instituut die hier normaliter onderzoek naar doet hadden nooit gedacht dat het wellicht interessant was om met deze insteek een onderzoek naar effectiviteit te doen. Jammer genoeg konden (en wilden) ze me verder niet helpen hiermee, mede doordat de huidige politiek ons systeem wel best vind en liever nog zwaarder gaat straffen dan efficiënter straffen (dankjewel CDA en VVD voor deze puinzooi). Dus heb ik het volledig zelf opgezet. De uitkomsten zijn overigens bij twee politieke partijen geaccepteerd en verwerkt (Partij voor de Dieren en de PvdA), maar of er wat mee gaat gebeuren?quote:
[..]
Het strafrecht en de criminologie zijn heel defensief, we doen het zo omdat het goed is, want het is goed zo. Als 'het volk' zegt dat er te licht gestraft wordt, komen ze met een onderzoekje waarbij leken ongeveer hetzelde straffen als de rechters deden, maar ik kan zo een aantal andere zaken selecteren waarbij de leken véél zwaarder zouden straffen dan de rechters. Of ze komen met een onderzoek over de effectiviteit van de taakstraf, daarbij negerend dat de rechter eerder kiest voor taakstraf bij een lage kans op recidive, en wordt effectiviteit teruggebracht tot weinig recidive, voorbijgaand aan de strafdoelstellingen vergelding, beveiliging en afschrikking.
Strafrechters en hun gevolg beweren dan weer dat ze er bij de strafbepaling er 'heel zorgvuldig naar kijken' maar als je vraagt waar die zorgvuldigheid uit bestaat dan blijft het stil. Ook suggereren ze graag dat ze deskundig zijn, maar wij weten allebei dat strafmaatbepaling in geen enkel opzicht onderdeel uitmaakt van de rechtswetenschap en ze dus helemaal niet deskundig kunnen zijn. Die kunde bestaat helemaal niet. Op basis van natte vinger werk komen ze met straffen die door velen te laag worden bevonden, en dan verdedigen ze die met 'maar hullie doen het ook', de al dan niet eerlijke vergelijking met andere Europese landen.
Je moet weten waarom je straft zoals je straft. Als je ter vergelding straft moet je vergelding niet vergeten bij het bepalen van de strafmaat, als je ter normbevestiging straft moet je wel duidelijk zijn welke norm je bevestigt. Als je straft op basis van de wet moet je wel kunnen uitleggen hoe je van de wet naar de strafmaat in het individuele geval komt. Als je dan afwijkt van andere Europese landen kun je claimen dat zij het fout doen, want als je weet waarom je doet zoals je doet kun je claimen dat je het goed doet.
Dan de maatregel TBS. Dat is eigenlijk een beveiligingsmaatregel. U bent zo gek als een deur dus kunnen we het u niet kwalijk nemen, maar u bent wel veel te gevaarlijk dus sluiten we u op. Op zich een goed systeem, maar dat brengt met zich mee dat TBS geen bestraffend karakter zou moeten hebben al ontkom je niet aan vrijheidsberoving, maar ook dat je iemand pas weer los laat als dat veilig is. Perfectie is een onredelijke eis, maar bij de huidige recidivepercentages wordt het doel gewoon niet gediend.
Vanuit het perspectief van een beveiligingsmaatregel zou je zeggen dat het onvermogen van de psychologie om harde uitspraken over de patient zijn recidivekans te doen pech is voor de patient. Maar behalve dat dat onvermogen wordt genegeerd, zien we rechters vaak tegen het advies van de psycholoog en psychiater ingaan en de patient toch op verlof sturen of vrijlaten, terwijl de psychologen en psychiaters al vaak neigen naar het beoordelen van de behandeling als succesvol.
Het gaat natuurlijk al mis in het stadium van verdachte, die moet dan onderzocht worden voor eventuele TBS, maar het PBC onderzoekt de persoon vanuit de aanname dat hij de feiten begaan heeft, zelfs als nog niet duidelijk is wat precies gaat worden telastgelegd. Medewerking wordt dan ook vaak geweigerd, met het effect dat geen TBS kan worden opgelegd. Wil je dat goed doen dan moet je waarheidsvinding en de beoordeling van de dader scheiden.
Ik ben wel eens op excursie naar de Van Mesdag geweest, klaagt de hoofdpsycholoog die het praatje hield over de wachtlijsten voor de kliniek. Dus ik vraag wat het effect is van die wachttijd in het huis van bewaring of een voorafgaande gevangenisstraf in het geval van gedeeltelijke ontoerekeningsvatbaarheid, en of het niet beter zou zijn om iemand die zo gek is dat hij een ernstig misdrijf heeft gepleegd zo snel mogelijk te behandelen, als de daad nog vers en/of de ontstane gekte nog pril is. Daar had hij nog nooit over nagedacht, en het was ook nooit onderzocht, zo'n man werkt namelijk op zijn eilandje binnen het systeem, van het binnenkrijgen van de patient naar het proefverlof toe. Daar heb ik nog wel enigzins begrip voor, maar mensen die zich op wetenschappelijk niveau met de TBS-praktijk bezig houden zouden wel wat minder onderzoek mogen doen om het systeem te verdedigen, en wat meer onderzoek naar de juiste doelstellingen, hoe die beter kunnen worden gehaald en hoe het hele systeem beter zou kunnen.
Overigens klopt het dat advocaten steeds vaker aanraden om niet mee te werken naar onderzoek in het Pieter baan centrum. Met als gevolg dat een rechter geen juridische grondslag in de vorm van een psychiatrisch rapport heeft om de dader tot tbs te veroordelen. Dit mogen ze dus ook niet, zelfs al weet de rechter in kwestie dondersgoed dat het beste voor zowel de maatschappij als dader zou zijn om tbs op te leggen. Mocht dit ooit veranderen zal men eerst in den Haag een en ander moeten veranderen qua wetgeving. Hetgeen helaas niet zal gebeuren. Sterker nog, het lijkt er juist op dat de politiek niet inziet hoe belangrijk een juiste psychiatrische inschatting van daders is getuige de bezuinigingen die wederom aan het Pieter baan centrum en aan tbs klinieken opgelegd gaat worden onder her nieuwe kabinet. Men investeert liever in kwantiteit (meer blauw op straat) dan in kwaliteit (juiste afhandeling van strafzaken, juiste straffen door voldoende gekwalificeerd personeel etc). Nu is het zeker belangrijk dat er meer agenten komen zodat de pakkans vergroot, maar als vervolgens daders niet echt veroordeeld of onjuist veroordeeld worden kun je net zo goed dweilen met een open kraan...
Ben je ooit in een kliniek geweest dan wel werkzaam geweest? Tbs stelt wel degelijk wat voor en is (mits effectief uitgewerkt) voor de hopeloze gevallen feitelijk gewoon levenslang. Je komt echt niet zo makkelijk uit een kliniek als je denkt. Zo is bijvoorbeeld erkenning dat je fout geweest bent een zeer belangrijk onderdeel van de 'genezing' maar ook voor de beoordeling of je op verlof mag. Het is echter vaak een automatisme om te ontkennen dat jij fout zat (vooral bij seksuele misdrijven), met als gevolg dat je überhaupt niet tot de stap tot verlof komt.quote:
TBS stelt weinig voor. Er gebeurd van alles in zo'n kliniek behalve waar het om moet gaan> de behandeling van zieke personen.
Vooral vrouwelijke medewerksters vinden het maar wat spannend om een relatie aan te knopen met zo'n gast..
edit; voor de liefhebbers> lees het boek van Humphrey Ludwig Onder dwang.
Dat er relaties onderling zijn komt inderdaad voor, maar dat komt ook in gewone gevangenissen of in de buitenwereld veel voor. Sommige mensen houden gewoon van de verkeerde types mens. Echter, als een kliniek een relatie ontdekt is dat vaak ofwel ontslag ofwel overplaatsing voor de medewerker.
Heb je de bovenstaande artikelen gelezen?quote:
[..]
Ben je ooit in een kliniek geweest dan wel werkzaam geweest? Tbs stelt wel degelijk wat voor en is (mits effectief uitgewerkt) voor de hopeloze gevallen feitelijk gewoon levenslang. Je komt echt niet zo makkelijk uit een kliniek als je denkt. Zo is bijvoorbeeld erkenning dat je fout geweest bent een zeer belangrijk onderdeel van de 'genezing' maar ook voor de beoordeling of je op verlof mag. Het is echter vaak een automatisme om te ontkennen dat jij fout zat (vooral bij seksuele misdrijven), met als gevolg dat je überhaupt niet tot de stap tot verlof komt.
Dat er relaties onderling zijn komt inderdaad voor, maar dat komt ook in gewone gevangenissen of in de buitenwereld veel voor. Sommige mensen houden gewoon van de verkeerde types mens. Echter, als een kliniek een relatie ontdekt is dat vaak ofwel ontslag ofwel overplaatsing voor de medewerker.
Ja, maar ik denk niet dat de bewuste journalist ook jurist Daniel psychiater is en dus exact weet hoe alles werkt. En ja, er worden zeker fouten gemaakt, maar dat is nu eenmaal het nadeel van psychiatrie. Het is geen exacte wetenschap.quote:
[..]
Heb je de bovenstaande artikelen gelezen?
Schopje BNW.quote:
Was hij wel werkelijk op proefverlof? Of probeerden ze het onder de pet te houden omdat hij helemaal niet buiten hoorde te zijn?
Heb het even verbeterd voor je.quote:
PvdA-burgemeester: 'drama's niet altijd te voorkomen'
De burgemeester van Leiden, Henri Lenferink (PvdA, what else!), laat weten aan Omroep West dat burgers maar moeten leren leven met het bewezen gevaarlijke en keer op keer op keer falende TBS-systeem:
Het is goed dat we in Nederland iemand niet zomaar kunnen opsluiten. Daar moeten goede redenen voor zijn. Het zijn ook momentopnames. Dat betekent dat we drama’s zoals nu in de Tomatenstraat niet altijd kunnen voorkomen.
O. kreeg tweemaal TBS, de eerste keer voor het neersteken van zijn vriendin met een schroevendraaier en de tweede keer toen hij met 3 kilo wiet de benen nam. Gelukkig kunnen we niet zomaar mensen opsluiten in dit land en dus kreeg O. een gewoon nog een derde kans na ‘behandeling’, hetgeen dus een man nu fataal is geworden.
http://nieuws.tpo.nl/2017(...)r-instanties-grepen/
[ Bericht 0% gewijzigd door Kim-Holland op 29-09-2017 23:06:56 ]
Dat is niet omdat TBS zo zwaar is, maar omdat het de makkelijkste manier is om levenslang te krijgen in Nederland.quote:
Als TBS niets voorstelde dan deden verdachten niet zo hun best om geen TBSte krijgen.
Zij zijn welkom, welkom in mijn woonplaats.quote:Op zaterdag 30 september 2017 01:16 schreef Kim-Holland het volgende:
De users die dachten dat het allemaal koek en ei was zie je niet meer?
Succes ermee. Jij liever dan ikquote:
[..]
Zij zijn welkom, welkom in mijn woonplaats.
en dan heb ik het over de users met de grootste wijsvinger 
Die Maarten O. was op vrije voeten, voor zover ik lees, dan is het lastig ingrijpen ondanks signalen.quote:
[..]
Succes ermee. Jij liever dan ik
Dat is nogal een risico lijkt me...quote:
[..]
Dat is niet omdat TBS zo zwaar is, maar omdat het de makkelijkste manier is om levenslang te krijgen in Nederland.
Misschien qua MOGELIJKE opgelegde straffen, op papier. Wat rechters uiteindelijk werkelijk opleggen kan anders uitpakken. Dan heb ik het nog niet over vermindering van die tijd wegens proefverlof.quote:
[..]
...terwijl Nederland Europees gezien al een van de strengste landen is..
Ik kan er bijvoorbeeld nog niet over uit dat Volkert al weer op straat loopt.
Volgens mij heeft de schrijver van dit artikel wat moeite om de functies van columnist en journalist van elkaar gescheiden te houden.quote:
TBS-paradijs Nederland: Leidenaar afgeslacht door ex-TBS’er, instanties grepen niet in
PvdA-burgemeester: 'drama's niet altijd te voorkomen'
De burgemeester van Leiden, Henri Lenferink (PvdA, what else!), laat weten aan Omroep West dat burgers maar moeten leren leven met het bewezen gevaarlijke en keer op keer op keer falende TBS-systeem:
Het is goed dat we in Nederland iemand niet zomaar kunnen opsluiten. Daar moeten goede redenen voor zijn. Het zijn ook momentopnames. Dat betekent dat we drama’s zoals nu in de Tomatenstraat niet altijd kunnen voorkomen.
O. kreeg tweemaal TBS, de eerste keer voor het neersteken van zijn vriendin met een schroevendraaier en de tweede keer toen hij met 3 kilo wiet de benen nam. Gelukkig kunnen we niet zomaar mensen opsluiten in dit land en dus kreeg O. een gewoon nog een derde kans na ‘behandeling’, hetgeen dus een man nu fataal is geworden.
http://nieuws.tpo.nl/2017(...)r-instanties-grepen/
Inderdaad, vrij tendentieus.quote:
[..]
Volgens mij heeft de schrijver van dit artikel wat moeite om de functies van columnist en journalist van elkaar gescheiden te houden.
quote:
...
Het gaat natuurlijk al mis in het stadium van verdachte, die moet dan onderzocht worden voor eventuele TBS, maar het PBC onderzoekt de persoon vanuit de aanname dat hij de feiten begaan heeft, zelfs als nog niet duidelijk is wat precies gaat worden telastgelegd. Medewerking wordt dan ook vaak geweigerd, met het effect dat geen TBS kan worden opgelegd. Wil je dat goed doen dan moet je waarheidsvinding en de beoordeling van de dader scheiden.
...
Eigenlijk zou zo'n onderzoek dus door een rechter opgelegd moeten kunnen worden als een voorlopige straf indien de rechter een verdachte schuldig acht, maar geen passende straf kan bepalen doordat de verdachte niet aan onderzoek heeft meegewerkt. Na afloop van het onderzoek kan dan een definitieve straf worden opgelegd en tot dan wordt het onderzoek verlengd zo lang de veroordeelde niet meewerkt.quote:
[..]
Die laatste alinea sluit ik me volledig bij aan en was ook de conclusie (en mijn aanbeveling qua verbeterpunten) van mijn thesis. Het Duitse systeem is vergelijkbaar aan het onze en toch is de recidive daar nog lager, juist doordat ze daar iemand eerst behandelen en dan pas naar de gevangenis sturen. Waar dat bij ons inderdaad exact andersom is. Mijn aanbevelingen zijn gebaseerd op een gedegen onderzoek gebaseerd op zowel harde cijfers, als een zelf opgezet onderzoek waarin nabestaanden/slachtoffers voor het eerst gevraagd word naar hoe zij tbs ervaren. Toen ik op zoek was naar gegevens hiervoor bleken die er niet te zijn. Sterker nog, zowel het ministerie van justitie als het instituut die hier normaliter onderzoek naar doet hadden nooit gedacht dat het wellicht interessant was om met deze insteek een onderzoek naar effectiviteit te doen. Jammer genoeg konden (en wilden) ze me verder niet helpen hiermee, mede doordat de huidige politiek ons systeem wel best vind en liever nog zwaarder gaat straffen dan efficiënter straffen (dankjewel CDA en VVD voor deze puinzooi). Dus heb ik het volledig zelf opgezet. De uitkomsten zijn overigens bij twee politieke partijen geaccepteerd en verwerkt (Partij voor de Dieren en de PvdA), maar of er wat mee gaat gebeuren?
Overigens klopt het dat advocaten steeds vaker aanraden om niet mee te werken naar onderzoek in het Pieter baan centrum. Met als gevolg dat een rechter geen juridische grondslag in de vorm van een psychiatrisch rapport heeft om de dader tot tbs te veroordelen. Dit mogen ze dus ook niet, zelfs al weet de rechter in kwestie dondersgoed dat het beste voor zowel de maatschappij als dader zou zijn om tbs op te leggen. Mocht dit ooit veranderen zal men eerst in den Haag een en ander moeten veranderen qua wetgeving. Hetgeen helaas niet zal gebeuren. Sterker nog, het lijkt er juist op dat de politiek niet inziet hoe belangrijk een juiste psychiatrische inschatting van daders is getuige de bezuinigingen die wederom aan het Pieter baan centrum en aan tbs klinieken opgelegd gaat worden onder her nieuwe kabinet. Men investeert liever in kwantiteit (meer blauw op straat) dan in kwaliteit (juiste afhandeling van strafzaken, juiste straffen door voldoende gekwalificeerd personeel etc). Nu is het zeker belangrijk dat er meer agenten komen zodat de pakkans vergroot, maar als vervolgens daders niet echt veroordeeld of onjuist veroordeeld worden kun je net zo goed dweilen met een open kraan...
Waarom?quote:
Waarom niet?quote:
Nou, bijvoorbeeld omdat er al meer dan een week niet gepost werd in dit topic en er verder ook geen nieuws over is.quote:
Nu jij.
Ik ben ongesteld. Nu ff niet. Morgen weer.quote:
[..]
Nou, bijvoorbeeld omdat er al meer dan een week niet gepost werd in dit topic en er verder ook geen nieuws over is.
Nu jij.
Je kunt een verdachte geen medewerking aan een psychologisch onderzoek opleggen, en al helemaal niet een onderzoek naar welke pscyhologische toestand van hem heeft geleid tot de daad die een ander gepleegd heeft.quote:
[..]
[..]
Eigenlijk zou zo'n onderzoek dus door een rechter opgelegd moeten kunnen worden als een voorlopige straf indien de rechter een verdachte schuldig acht, maar geen passende straf kan bepalen doordat de verdachte niet aan onderzoek heeft meegewerkt. Na afloop van het onderzoek kan dan een definitieve straf worden opgelegd en tot dan wordt het onderzoek verlengd zo lang de veroordeelde niet meewerkt.
TBS is ook geen straf, maar een maatregel voor mensen die een misdrijf hebben begaan wat hun wegens een stoornis niet kan worden toegerekend. Het feit dat het je niet kan worden toegerekend zou in je voordeel moeten spreken. Daar zit dus al een probleem tov een straf, de straf is lichter dan de maatregel en dat leidt niet alleen tot dit probleem, maar is ook gewoon onrechtvaardig. Dat komt ook weer doordat beveiliging van de samenleving zo goed als volledig uit de strafbepaling verdwenen is, terwijl het in de TBS-maatregel is teruggekeerd de laatste 15 jaar.
Dus ik zou zeggen dat je bij vermoeden van een stoornis maar een verdachte die niet meewerkt aan het persoonlijkheidsonderzoek en zich dus niet op ontoerekeningsvatbaarheid beroept je gewoon standaar TBS bovenop de straf oplegt, als de beveiligingsmaatregel die het oorspronkelijk was. Als de dader dan na zijn gevangenisstraf snel naar buiten wil zal hij moeten meewerken zodat de TBS-kliniek snel kan vaststellen dat hij wel toerekeningsvatbaar is en dat de kans op recidive zeer gering is. Dat hoeft op zich niet zo lang te duren indien de persoon geen stoornis heeft omdat er dan ook niet behandeld hoeft te worden, zeg 2 jaar voor de vaststelling.
Een verdachte die dan wel meewerkt heeft als voordeel dat hij sneller aan zijn behandeling kan beginnen omdat die minder of geen straf zal krijgen, alleen maar TBS. Daarnaast is het leven in een TBS-kliniek prettiger dan in een gevangenis. TBS moet gewoon weer de beste optie worden voor een gestoorde dader, maar dat betekent ook dat gevangenisstraf voor zo'n delict een slechtere optie moet worden.
Haar grootmoeder opzoeken, er huizen immers toch geen wolven in het bos?quote:
Wat doet een jonge vrouw onbegeleid in het bos?
Technisch gezien wel, alleen weet de mens het niet exact te detecteren.quote:
[..]
Tja, het is geen exacte wetenschap.
Er heeft iemand aandacht nodig, denk ik.quote:
Kennelijk.quote:
[..]
Er heeft iemand aandacht nodig, denk ik.
Lekker ranzig.quote:
[..]
Ik ben ongesteld. Nu ff niet. Morgen weer.
Blijft lastig om de apen van de burgers te scheiden met al die zachte heelmeesters.
Dat valt nou eenmaal niet te voorkomen. Ik zei al "indien de rechter een verdachte schuldig acht". Natuurlijk kan het dan nog steeds gebeuren dat de rechter een onschuldige veroordeelt, maar dat risico houd je altijd en bestaat ook in het door jou voorgestelde alternatief.quote:
[..]
Je kunt een verdachte geen medewerking aan een psychologisch onderzoek opleggen, en al helemaal niet een onderzoek naar welke pscyhologische toestand van hem heeft geleid tot de daad die een ander gepleegd heeft.
Ik probeerde met mijn voorstel juist ook tegemoet te komen aan situaties waar de verdachte bang is dat het onderzoek in conflict komt met de beantwoording van de schuldvraag. In dergelijke gevallen kan de verdachte het onderzoek dan tijdens het proces weigeren en zou het alsnog worden uitgevoerd nadat de verdachte is veroordeeld. Ná het onderzoek zou dan uiteindelijk de straf worden uitgesproken. Natuurlijk kun je iemand niet dwingen om aan het onderzoek mee te werken, maar in dat geval zou de veroordeelde "gewoon" vast blijven zitten totdat hij wél meewerkt.quote:TBS is ook geen straf, maar een maatregel voor mensen die een misdrijf hebben begaan wat hun wegens een stoornis niet kan worden toegerekend. Het feit dat het je niet kan worden toegerekend zou in je voordeel moeten spreken. Daar zit dus al een probleem tov een straf, de straf is lichter dan de maatregel en dat leidt niet alleen tot dit probleem, maar is ook gewoon onrechtvaardig. Dat komt ook weer doordat beveiliging van de samenleving zo goed als volledig uit de strafbepaling verdwenen is, terwijl het in de TBS-maatregel is teruggekeerd de laatste 15 jaar.
Dus ik zou zeggen dat je bij vermoeden van een stoornis maar een verdachte die niet meewerkt aan het persoonlijkheidsonderzoek en zich dus niet op ontoerekeningsvatbaarheid beroept je gewoon standaar TBS bovenop de straf oplegt, als de beveiligingsmaatregel die het oorspronkelijk was. Als de dader dan na zijn gevangenisstraf snel naar buiten wil zal hij moeten meewerken zodat de TBS-kliniek snel kan vaststellen dat hij wel toerekeningsvatbaar is en dat de kans op recidive zeer gering is. Dat hoeft op zich niet zo lang te duren indien de persoon geen stoornis heeft omdat er dan ook niet behandeld hoeft te worden, zeg 2 jaar voor de vaststelling.
Een verdachte die dan wel meewerkt heeft als voordeel dat hij sneller aan zijn behandeling kan beginnen omdat die minder of geen straf zal krijgen, alleen maar TBS. Daarnaast is het leven in een TBS-kliniek prettiger dan in een gevangenis. TBS moet gewoon weer de beste optie worden voor een gestoorde dader, maar dat betekent ook dat gevangenisstraf voor zo'n delict een slechtere optie moet worden.
Je kunt natuurlijk discussiëren over definities en terminologie. Of TBS nou wel of niet een straf is. Of je onderzoek kunt opleggen. Maar inhoudelijk lijkt het mij een redelijk voorstel; redelijker althans dan een niet meewerkende verdachte eerst "dubbel te strafffen" en er daarna alsnog mee te worden geconfronteerd dat je iemand nou eenmaal niet kunt dwingen om mee te werken.
Ja, want dan gedragen ze zich natuurlijk wél wanneer ze vrij komen.quote:
Denk dat het echt tijd moet gaan worden dat men helemaal het roer omgooit m.b.t .dit soort zaken. Flikker gewoon eens op met dat verlof, dat is de eerste stap.
Hoezo 'vrij komen' ? zulke debielen horen overduidelijk nooit meer in een maatschappij.quote:
[..]
Ja, want dan gedragen ze zich natuurlijk wél wanneer ze vrij komen.
Ben het in ieder geval met je eens, dat de straffen in ons huidige systeem niet permanent genoeg zijn.quote:
[..]
Hoezo 'vrij komen' ? zulke debielen horen overduidelijk nooit meer in een maatschappij.
Is toch niet zo moeilijk om die apen te vinden? Dat is namelijk geen spraakzaam of belezen volk en heeft een slecht geheugen. Maar het gekkenhuis is echter te klein dus die apen passen daar niet in. Je zult die ergens anders moeten onderbrengen.quote:
Het "signaal" is dat iemand gewelddadige misdaden pleegt en daardoor in het beklaagdenbankje komt.
Blijft lastig om de apen van de burgers te scheiden met al die zachte heelmeesters.
Kan zijn, maar dan moet je er niet voor pleiten om geen verloven meer toe te staan.quote:
[..]
Hoezo 'vrij komen' ? zulke debielen horen overduidelijk nooit meer in een maatschappij.
Die buurman is dan ook vast geen recidivist, of wel?quote:
[..]
Er is niemand die kan garanderen dat je buurman morgen niet psychotisch wordt en een mes trekt met alle gevolgen vandien.
Er is niemand die kan garanderen dat iemand die al meerdere keren veroordeeld is voor verkrachting dat niet nog een keer doet? Oh? Dat is bijzonder naïef en helaas deel van ons beleid.