abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173963426
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.

staat-levert-transcripties-van-geluidsopnamen-mariniers-punt.jpg

http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html

Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?

quote:
Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.

Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.

In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.

Interpretatie

De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.

Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".

Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.

Niet verstaanbaar

Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.

Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.

Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."

Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.

De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."

Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."

In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."

Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.

'Helemaal blauw. Ha, ha'

Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.

Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".

Op de rails

De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."

Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.

http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_173963441
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/

Een site van ene Emerson Therinate.

Lees de volgende zinnen:

[..]

Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.

Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".

Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
  zondag 24 september 2017 @ 13:25:16 #3
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_173963466
Risico van t vak?
  zondag 24 september 2017 @ 13:57:51 #5
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173964128
quote:
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173965809
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.

Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zondag 24 september 2017 @ 15:41:35 #7
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173966893
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Om over mensen die er nog elke dag last van hebben maar te zwijgen..
pi_173967646
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:57 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Lijkt me vooral bangmakerij om te voorkomen dat de kapers op het idee komen alsnog te vluchten of aan te vallen.
pi_173967835
Ik snap werkelijk niet waar ze het lef vandaan halen.
Zonder wrijving geen glans
pi_173968320
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
  zondag 24 september 2017 @ 16:28:23 #11
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173968438
quote:
14s.gif Op zondag 24 september 2017 15:41 schreef Zolderkamer het volgende:
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173969004
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
En geld voor misgelopen inkomsten. Zij zorgden namelijk voor een groot deel van de inkomsten van de hele familie.
  zondag 24 september 2017 @ 16:49:15 #13
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173969216
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Nou die eer hebben ze nooit gehad in mijn ogen.. en voor smartegeld gaan ze maar naar satudarah ofzo..
pi_173970980
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:25 schreef Bottendaal het volgende:
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden. Het lijkt me dan logisch dat je als kaper moet accepteren dat je afhankelijk bent van het inschattingsvermogen van de marinier op dat moment. Iets wat volgens mij de meest linkse geitenwollensokken-hippie destijds (we praten over 1977) nog wel snapt. Niemand heeft destijds gevraagd om dergelijke schriftelijke stukken. Het is mij dan ook een raadsel waarom men na 40 jaar ineens een uitgebreid verslag wil over de specifieke "Rules Of Engagement".
Ik kan me niet voorstellen dat nabestaanden van Duitse soldaten nog weer vraagtekens zetten bij de noodzaak van het neerschieten van hun oudooms en overgrootvaders destijds op 6 juni 1944 in Normandië. Ik denk ook niet dat daar de "ROE" minutieus zijn vastgelegd.
Maar goed: Morgen worden de eerste mariniers van weleer ondervraagd. Ik mag hopen dat deze poppenkast dan snel voorbij is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 18:16:39 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173972656
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972693
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
Huh? :?
quote:
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden.
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_173972708
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:30 schreef Glazenmaker het volgende:
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
pi_173972792
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972899
Op basis van wat ik gelezen heb lijkt een duidelijke instructie om de kapers te liquideren niet voor de hand te liggen. Eerder een soort onverschilligheid waardoor van de gelegenheid gebruik is gemaakt om er zoveel mogelijk af te knallen. En aangezien de kapers niet in aanmerking komen voor de sympathieprijs, kan het niemand een reet schelen en zal de rechter daar wel in meegaan.
Kann diese Scheisse aufhören? - Thomas Muller
pi_173972981
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:37 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
pi_173973802
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173974749
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Make my day!
pi_173975062
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 20:44 schreef agter het volgende:

[..]

Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Zeggen dat iemand stom is is hetzelfde als mensen gijzelen volgens jou?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173975843
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173975990
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

[..]

Huh? :?

[..]

Wat ik bedoel is dat Zegveld natuurlijk een weerwoord moet hebben op het feit dat toch nog veel kapers (in de School allemaal) het hebben overleefd. Dat strookt niet met haar bewering dat de opdracht was dat ze allemaal zouden worden geëxecuteerd. Dus is haar weerwoord: "Na het doodschieten/executeren van de meeste kapers, was er door omstandigheden niet meer mogelijk de laatste 3 ook te executeren, hoewel dat eigenlijk volgens haar wél de bedoeling was. En waren die instructies (mondeling dus) ook doorgegeven. Mijn vraag aan haar zou zijn: Wat zijn dan die omstandigheden die een volledige executie onmogelijk maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976054
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173976191
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976298
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:15 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigd wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 22:28:27 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976536
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigt wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.
Want als het brood op is kun je natuurlijk niet zomaar taart gaan eten. Je verhongerd dan gewoon.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173977439
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:15 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?
Kann diese Scheisse aufhören? - Thomas Muller
pi_173977771
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 21:54 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?
Ken je het woordje context?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173977900
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
Als je de kroegpraat van veel (oud) mariniers/ militairen serieus neemt zijn er ondertussen meer De Punt veteranen dan het korps groot is... :')
  Moderator zondag 24 september 2017 @ 23:03:34 #33
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_173979353
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
als ik het goed begrepen heb is dat een flinke dosis geluk/pech geweest

de pantserwagen kwam van een heuvel naar beneden en het had een beetje geregend waardoor ze simpelweg niet meer op tijd konden stoppen en het schooltje binnen zijn gereden waar de kapers zo van zijn geschrokken dat ze direct de handjes in de lucht hebben gestoken

al doen er inmiddels zoveel verhalen de ronde dat ik betwijfel of iemand uberhaupt nog weet wat waar is en wat niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_173980618
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.
Volgens de officiële geweldsinstructie was de opdracht aan de mariniers: de gegijzelden te beschermen en te bevrijden en de gijzelnemers aan te houden c.q. indien noodzakelijk uit te schakelen.
De instructie daarbij was: indien terroristen zich duidelijk waarneembaar overgeven mag niet op hen worden gevuurd, doch wordt de (krijgsgevangenen)procedure toegepast.

Aan de rechtmatigheid van de geweldsinstructie zoals officieel is vastgelegd twijfelt (de kant van) Zegveld volgens mij niet. Zegveld stelde echter dat deze schriftelijke geweldsinstructie niet aan de mariniers zou zijn verstrekt, maar dat in plaats daarvan "een autoriteit uit Den Haag" naar de briefing was gekomen die zou hebben gezegd dat "geen enkele gijzelnemer het mocht overleven". Dat kon ze niet echt onderbouwen en lijkt op zichzelf al niet erg aannemelijk aangezien meerdere gijzelnemers de beëindiging hebben overleefd. Zolang Zegveld geen beter bewijs heeft om haar stelling te onderbouwen, wordt dus gewoon aangenomen dat de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is verstrekt.
Dan is nog van belang hoe de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is uitgelegd tijdens de briefing. Het lijkt mij inderdaad dat de rechter later bij de beoordeling daarvan rekening houdt met de omstandigheden. Ik zou het raar vinden als er zoveel waarde zou worden gehecht aan verklaringen over wat er 40 jaar geleden nou precies is gezegd en met welke woorden.

Dat is trouwens niet het enige waar Zegveld nog duidelijkheid over wil. Er moet ook worden vastgesteld of de mariniers voordat ze Hansina en Max doodschoten wisten dat zij ongewapend en ernstig gewond waren en dus geen gevaar meer vormden. Als dat het geval blijkt, dan is er namelijk wel sprake van executie en hebben die mariniers in strijd met de geweldsinstructie gehandeld. Wat betreft Hansina denk ik dat dat niet het geval is, van die mariniersgroep zijn ook geen geluidsopnamen (dacht ik). In het geval van Max ben ik daar niet zo zeker van..

Een fout die de Staat in ieder geval heeft gemaakt is dat ze niet direct na het beëindigen van de gijzeling een onderzoek heeft ingesteld, waarbij ook de betrokken mariniers uitvoerig zouden worden gehoord. Al was het maar om die verklaringen er 40 jaar later nog eens bij te kunnen pakken als er klachten en vragen zijn ontstaan over het handelen van de Staat destijds..
  Moderator maandag 25 september 2017 @ 11:03:41 #35
168091 crew  Cobra4
Defenestration
pi_173983914
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_treinkaping__.html

Met twitterfeed over de rechtzaak.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_173984026
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 15:06 schreef Jordy-B het volgende:
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.

Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
d

Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
pi_173984103
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_173984215
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:03 schreef Cobra4 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_treinkaping__.html

Met twitterfeed over de rechtzaak.
Advocaat Zegveld is het dus niet eens met de anonimiteit van de mariniers. Zij wil de non-verbale expressies kunnen beoordelen. Maar wil ze alleen zelf als advocaat de mariniers zien, of komt hun identiteit ook in handen van haar clienten. Dan kan ik me voorstellen dat de mariniers daar niet blij mee zijn. Je gaat dan toch wel een beetje bang worden of je niet door een koppel Satudarah-motormuizen wordt klemgereden. Want dit zijn zo langzamerhand lieden waarvan velen inmiddels de scootmobiel-gerechtigde leeftijd hebben bereikt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173984518
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
pi_173984709
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 11:12 schreef JannekeC5 het volgende:

[..]

d

Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
De staat moet zware wetsovertreders vermoorden omdat het beter is voor je portemonnee ?
Gelukkig dat de staat niet zo smerig denkt.... of wel ?
pi_173984991
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:45 schreef Physsic het volgende:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
40 jaar na dato en je dan nog alles herinneren. Dat zal niet makkelijk zijn
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
pi_173986108
Nou ik hoop eigenlijk dat van Agt een gevangenisstraf krijgt. Een vreselijke man.
West-Melanesia
pi_173986898
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 13:20 schreef Oceanier het volgende:
Nou ik hoop eigenlijk dat van Agt een gevangenisstraf krijgt. Een vreselijke man.
Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de school
Als je dat vergelijkt met Beslan...
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  maandag 25 september 2017 @ 15:14:30 #44
387433 Gorraay
hi-de-hi! ho-de-ho!
pi_173987850
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Dolf Jansen: “Ze lachten toen ik zei dat ik komiek wilde worden. Maar nu lachen ze niet meer!”
pi_173988464
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 15:14 schreef Gorraay het volgende:
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken 8)7
pi_173988766
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 14:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de school
Als je dat vergelijkt met Beslan...
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
West-Melanesia
  maandag 25 september 2017 @ 17:50:51 #47
387433 Gorraay
hi-de-hi! ho-de-ho!
pi_173990778
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 15:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken 8)7
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
Dolf Jansen: “Ze lachten toen ik zei dat ik komiek wilde worden. Maar nu lachen ze niet meer!”
  maandag 25 september 2017 @ 17:56:54 #48
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_173990882
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:45 schreef Physsic het volgende:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.
pi_173990915
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 16:09 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Hoe denk je in vredesnaam anders een gijzeling te moeten oplossen? 2 passagiers is toch hartstikke weinig. Als je dat vergelijkt met de botte bijl die andere landen mbt gijzelacties op hun geweten hebben. Kijk eens naar Beslan? Wat vind je van het aantal slachtoffers (burgers) die tijdens WO II zijn gevallen om het doel te bereiken om Europa te bevrijden van de bezetters destijds. Mijn hemel. 2 passagiers is te veel. In wat voor naïeve wereld leef jij. NL kreeg internationaal allerlei gelukwensen over het slagen van deze actie.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173990923
quote:
7s.gif Op maandag 25 september 2017 17:56 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.
Ik denk dat ze die op een briefje aan hem hebben gegeven. Anders zou het inderdaad nogal nutteloos zijn om ze daar onherkenbaar te verhoren. xD
pi_173990985
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De staat moet zware wetsovertreders vermoorden omdat het beter is voor je portemonnee ?
Gelukkig dat de staat niet zo smerig denkt.... of wel ?
Tuurlijk niet. Anders waren er toch niet 3 ongedeerd gebleven bij de trein. En allemaal bij de school. NL is volgens mij het enige land met dergelijke coulance. Bij gijzelingen in andere landen is er niet een dergelijke genade. Dat is bv ook het geval bij terroristen (vaderlandse jihadi's in Irak en Syrië). Alle andere landen gaan momenteel op "manhunt" om hun eigen IS-jihadi's dood te schieten zodat ze niet meer op vaderlandse bodem kunnen komen. NL doet dat niet.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator maandag 25 september 2017 @ 21:12:43 #52
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_173995157
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 16:09 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
waarom moet hij dan wel de gevangenis in?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_173997350
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 17:50 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
behalve alle bnn'ers en andere linkse hypocriete gutmenschen heeft gelukkig blank Nederland verder totaal geen schuldgevoel... Wat zeg ik, ik vmben trots op ons voc verleden.. Wat wij als pis landje presteerde toen.. Machtig... Genot
  Moderator dinsdag 26 september 2017 @ 13:00:48 #54
168091 crew  Cobra4
Defenestration
pi_174005246
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_174005534
Nogmaals, diep triest dat deze mariniers voor de rechtbank moesten komen
pi_174006211
quote:
Dat is het ook zeker weten. Gaat echt nergens over.
Zonder wrijving geen glans
pi_174008818
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 september 2017 13:39 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Dat is het ook zeker weten. Gaat echt nergens over.
Ik ben benieuwd wat je moet met de getuigenverklaringen.
Iedereen zegt: We hebben naar eer en geweten gehandeld. Niet geëxecuteerd, en de zaak zodanig beoordeeld dat wanneer er volgens ons sprake was van "niet overgeven" dat we dan schoten. Dan kun je nog allerlei analyses maken van "kogelbanen", "Dichtbij of niet", maar dat doet niks af van de beoordeling van de marinier op dát moment. De uitspraak zal volgens mij zijn: Of: goed gehandeld door de Staat destijds (1977), en dat hoop ik eigenlijk, of...
... verder onderzoek over kogelbanen etc. En dat zit je weer in een impasse. Want de mariniers komen heus niet weer opdraven. Ze zullen nu hun geheugen legen, en daar zal eenieder het mee moeten doen. Dan zijn er geen nieuwe feiten meer te ontdekken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174024575
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:18 schreef Begripvol het volgende:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
En hoeveel treinkapingen hebben we daarna nog gehad?
Precies. Prima resultaat.
Un dann rettet kein Kavallerie,
keine Zorro kümmert sich dodrömm.
Dä piss höchstens e " Zet " en der Schnie
pi_174024654
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:18 schreef Begripvol het volgende:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Heb je hier bewijzen van? Wat weet jij meer dan de gem. NL'er? 33% van de treinkapers en 100% van de schoolkapers heeft het overleefd. Hoezo executie? 2 Passagiers zijn helaas ook overleden. Dat is niet heel veel. Toen in 1944 via Normandië de nazi's moesten worden overmeesterd heeft dit méér burgerslachtoffers gekost.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174024931
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:18 schreef Begripvol het volgende:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Je was er bij?
pi_174025184
quote:
1s.gif Op woensdag 27 september 2017 08:50 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je was er bij?
Sommige mensen verwarren wensdenken met feiten, je ziet het steeds meer.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
pi_174025308
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:18 schreef Begripvol het volgende:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Ja, en wat dan nog ? :?
pi_174025583
quote:
1s.gif Op woensdag 27 september 2017 09:21 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja, en wat dan nog ? :?
Omdat het niet volgens de rechtsregels is, en terecht.
Maar het is niet waar, dus een "Ja, en wat dan nog?" is niet op zijn plaats.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174031659
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 17:50 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
wbt deze rechtzaak : Niet zo zwart-wit denken. Het heeft niet veel met ras te maken, nog minder met zelfkastijding van blanke mensen
pi_174054837
https://www.ad.nl/binnenl(...)-punt-1977~abeb09d2/

quote:
Grote chaos
We gingen uit van weerstand. Dan ga ik niet eerst op de deur kloppen
C5

Wel kreeg zijn aanvalsgroep te horen dat zij mogelijk met geweld van de kapers te maken zouden krijgen in de kop van de trein. ,,We werden vanuit de cockpit beschoten. Ik zag een hand uit de trein, hoorde de kogels langs mijn hoofd vliegen en gaf een vuurstoot terug.”

C5 ging als eerste de trein binnen en schoot gelijk blind op een toilet en coupé, zonder dat duidelijk werd dat er direct gevaar was. ,,Het was grote chaos", verklaart hij in de rechtszaal. ,,We gingen uit van weerstand. Dan ga ik niet eerst op de deur kloppen."

Of collega’s geschoten hebben, heeft C5 niet gezien. ,,Ik heb mij alleen geconcentreerd op mezelf.” De commandant zag aanvankelijk twee dode kapers liggen in de coupé. Na het bericht dat er nog één vermist werd, vonden ze de derde kaper onder de andere lichamen liggen. ,,Ik heb geen levende kapers gezien in de trein.”

De kapers wilden de Nederlandse regering dwingen zich in te zetten voor een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken en bovendien eisten ze de vrijlating van 21 Zuid-Molukse gevangenen. In totaal kwamen twee gegijzelden en zes kapers om het leven. De overige kapers kregen celstraffen van zes tot negen jaar.

Afgelopen dagen werden vier andere mariniers verhoord. Morgen wordt een onderofficier verhoord.
Allemaal het verwachte relaas. Geen opdracht van te voren om te executeren (natuurlijk niet!) maar de omstandigheden op dát moment noopten tot risicoloos optreden van de mariniers. Hoe kun je zien (in chaotische omstandigheden) of iemand zich echt overgeeft. Je neemt het zekere voor het onzekere. Punt.
Het zal mij benieuwen wat voor nieuwe feiten hieruit zijn te distilleren.

Terzijde:
Wordt deze poppenkast via een civiele procedure door die nabestaanden betaald of mag de NL belastingbetaler dit ophoesten. Want je kunt wel eeuwig doorgaan. Straks zijn die mariniers van weleer dement of dood.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174055030
http://www.elsevierweekbl(...)n-handen-had-544370/

Over de 2 omgekomen passagiers:

quote:
Twee onschuldige mensen overleefden het evenmin. Eén man richtte zich ongelukkigerwijs op, in plaats van dekking te zoeken. Een meisje lag te slapen op een totaal onverwachte plek: het balkon tussen de coupés. De andere slachtoffers van deze terroristische actie behielden het leven.
Dus: twee gevallen die eigenlijk niet voorkomen hadden kunnen worden. Mijn waardering voor de mariniers stijgt nog meer.
En dan nog ruim 33% van de kapers ongedeerd in de boeien ipv dood. Een compliment waard!

[ Bericht 12% gewijzigd door Twentsche_Ros op 28-09-2017 16:57:00 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174055213
quote:
0s.gif Op donderdag 28 september 2017 16:34 schreef Twentsche_Ros het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)-punt-1977~abeb09d2/

[..]

Allemaal het verwachte relaas. Geen opdracht van te voren om te executeren (natuurlijk niet!) maar de omstandigheden op dát moment noopten tot risicoloos optreden van de mariniers. Hoe kun je zien (in chaotische omstandigheden) of iemand zich echt overgeeft. Je neemt het zekere voor het onzekere. Punt.
Het zal mij benieuwen wat voor nieuwe feiten hieruit zijn te distilleren.

Terzijde:
Wordt deze poppenkast via een civiele procedure door die nabestaanden betaald of mag de NL belastingbetaler dit ophoesten. Want je kunt wel eeuwig doorgaan. Straks zijn die mariniers van weleer dement of dood.
Mogelijk laat het geheugen van de marinier hem hier weer in de steek. Er is nooit bewijs gevonden dat de mariniers inderdaad vanuit de kop van de trein werden beschoten.
pi_174066962
quote:
1s.gif Op donderdag 28 september 2017 16:56 schreef Physsic het volgende:

[..]

Mogelijk laat het geheugen van de marinier hem hier weer in de steek. Er is nooit bewijs gevonden dat de mariniers inderdaad vanuit de kop van de trein werden beschoten.
Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174068599
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 16:09 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Het is niet gepast onschuldige mensen 2 weken vast te houden in een trein. Dan zal je in moeten grijpen en dat is iets dat je niet geheel in de hand hebt als kapers tegenwerken.
pi_174069875
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 08:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Nou ja, omdat de marinier waarschijnlijk gewoon is gevraagd om zijn verhaal te doen.
pi_174072663
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 08:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Daar ga je nooit achter komen. Er waren een paar mensen bij. Schokkender is dat bepaalde Molukkers deze rechtszaak voeren. Schaamte is er blijkbaar niet. Klaag als slachtoffers de Molukse gemeenschap maar aan.
pi_174072718
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 14:14 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Daar ga je nooit achter komen. Er waren een paar mensen bij. Schokkender is dat bepaalde Molukkers deze rechtszaak voeren. Schaamte is er blijkbaar niet. Klaag als slachtoffers de Molukse gemeenschap maar aan.
Dat is ook onzin natuurlijk. De meerderheid van de Molukse gemeenschap heeft hier ook geen schuld aan. Het is ontstaan uit een chemie van onvrede waarbij een klein deel overging tot terreur. Sommige dingen ontstaan door de loop van de geschiedenis.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174072744
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 14:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dat is ook onzin natuurlijk. De meerderheid van de Molukse gemeenschap heeft hier ook geen schuld aan. Het is ontstaan uit een chemie van onvrede waarbij een klein deel overging tot terreur. Sommige dingen ontstaan door de loop van de geschiedenis.
Dat is zeker zo. Maar om aan te geven hoe fout men het gerecht kan gaan opzoeken voor onzin.
pi_174072938
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 14:20 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat is zeker zo. Maar om aan te geven hoe fout men het gerecht kan gaan opzoeken voor onzin.
Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174072959
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 14:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.
Daar ben ik het mee eens. Daarna stopt het ook. Al met al een hele nare situatie. Ook voor normale Molukkers.
pi_174074786
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 14:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.
Daar heeft de rechter eigenlijk al antwoord op gegeven. De mariniers mochten niet schieten op iedereen die zich niet duidelijk waarneemnaar over zouden geven. Simpelweg omdat sommigen daar wellicht te gewond voor waren.
pi_174079513
Waarom zijn ze met dit onderzoek bezig? Ik lees net dat de mariniers niet vervolgs kunnen worden, case closed verjaard.
pi_174079762
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 20:46 schreef TjjWester het volgende:
Waarom zijn ze met dit onderzoek bezig? Ik lees net dat de mariniers niet vervolgs kunnen worden, case closed verjaard.
Schadevergoeding.
pi_174079786
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 september 2017 20:57 schreef Physsic het volgende:

[..]

Schadevergoeding.
Verjaard.
  vrijdag 29 september 2017 @ 20:59:33 #80
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_174079816


[ Bericht 100% gewijzigd door matspontius op 29-09-2017 21:01:36 ]
  vrijdag 29 september 2017 @ 21:00:56 #81
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_174079837
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 20:59 schreef matspontius het volgende:
Dit schorem verliest alle rechten als je kleine kinderen en onschuldige burgers gijzelt en dreigt te doden, wat ook daadwerkelijk gebeurt is. In plaats van te zeiken moeten die familieleden excuses aanbieden aan de betrokken voor wat de kapers hebben aangericht. In dit softe land kan echter alles en krijgen daders weer eens alle kansen. Leuk ook voor de nabestaanden dat dit weer opgerakeld word 😠
pi_174079912
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 15:14 schreef Gorraay het volgende:
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Dit.

quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 17:50 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
En dit.
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
pi_174081690
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 20:58 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Verjaard.
Nope, daar heeft de rechter al over beslist. De nabestaanden hebben niet eerder dan na 2013 de kans gekregen om een vordering in te dienen, omdat de Staat onvoldoende onderzoek had gedaan naar de beëindiging van de kaping en de nabestaanden ook geen informatie kregen. Daarom is de zaak nog niet verjaard.
pi_174081797
Schaam je als mensen die om deze rechtszaak vragen.
pi_174081814
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 september 2017 22:17 schreef Jaroon het volgende:
Schaam je als mensen die om deze rechtszaak vragen.
Juist, kapot schamen moesten ze zich
pi_174081905
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 september 2017 22:18 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Juist, kapot schamen moesten ze zich
ls je je als tuig gedraagt moet je ook accepteren dat je zo behandelt wordt. En dan niet de boodschapper het kwalijk nemen met een schijnheilig gezicht.
pi_174086846
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 september 2017 16:12 schreef Physsic het volgende:

[..]

Daar heeft de rechter eigenlijk al antwoord op gegeven. De mariniers mochten niet schieten op iedereen die zich niet duidelijk waarneemnaar over zouden geven. Simpelweg omdat sommigen daar wellicht te gewond voor waren.
Staat dat ergens? Wat is de bron? Dat is nogal wat van zo'n rechter. Hoe vaak komt het wel niet voor dat iemand zich dood houdt en dat hij/zij nog ergens een pistool heeft liggen, dat niet zichtbaar is voor de ander. Zo iemand kijkt uit de ooghoeken of de belager overtuigd is van de uitschakeling en dientengevolgde het hoofd afwendt, en dat is dan het moment dat zo'n kaper vliegensvlug het pistool pakt en de marinier en wellicht tientallen gijzelaars vermoordt.
Ik ben wel blij dat dergelijke Rules Of Engagement niet van kracht waren bij de bestorming van de stranden van Normandië op 6 juni 1944. Dan hadden de Duitse "actievoerders" de oorlog alsnog kunnen winnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 30-09-2017 10:23:48 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174086869
De werkelijkheid is dat het een onmogelijke situatie was om in te grijpen. Zelden gaan acties zoals dit volgens plan. Daarnaast heb je te maken met getrainde mensen die geen extra risico gaan lopen. Dan llopt het zo af. Dat weet je bijna tevoren.
pi_174088647
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 10:01 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Staat dat ergens? Wat is de bron? Dat is nogal wat van zo'n rechter. Hoe vaak komt het wel niet voor dat iemand zich dood houdt en dat hij/zij nog ergens een pistool heeft liggen, dat niet zichtbaar is voor de ander. Zo iemand kijkt uit de ooghoeken of de belager overtuigd is van de uitschakeling en dientengevolgde het hoofd afwendt, en dat is dan het moment dat zo'n kaper vliegensvlug het pistool pakt en de marinier en wellicht tientallen gijzelaars vermoordt.
Ik ben wel blij dat dergelijke Rules Of Engagement niet van kracht waren bij de bestorming van de stranden van Normandië op 6 juni 1944. Dan hadden de Duitse "actievoerders" de oorlog alsnog kunnen winnen.
Mijn reactie was misschien iets te kort-door-de-bocht. Hier een aantal stukjes tekst uit de tussenuitspraak:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Oftewel: als blijkt dat de mariniers Max/Hansina lachend hebben doodgeschoten terwijl hij/zij voor hun ogen lag te creperen, dan is dat fout. Hebben de mariniers Max/Hansina doodgeschoten omdat ze in een split second moesten beoordelen of er (nog) sprake was van gevaar, terwijl achteraf is gebleken dat er geen gevaar (meer) was, dan is dat niet fout.
pi_174088933
quote:
Tussen het schieten en schreeuwen op de geluidsopname, herkent getuige C5 zijn eigen stem. Ja, ik ben degene die daar roept: 'Rustig', bevestigt hij donderdagochtend tijdens de rechtszaak over de beëindiging van de treinkaping in 1977.

'Schiet hem neer, die vent', leest de rechter het transcript van de geluidsopname voor. 'Oké, mooi.'

De rechter vervolgt: 'Deze is dood? Ja, nu wel. Er wordt gelachen. Iemand zegt: rustig aan hè. Dan klinkt er een knal. Iemand zegt: stop. Daarna klinken twee knallen. Dan roept iemand: wapens op safe, wapens op de rug. Weer klinkt een knal. Kort daarna zegt iemand: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'

Nee, zegt getuige C5 - de commandant van de mariniersploeg die destijds als eerste de gekaapte trein binnenging - deze uitspraken zijn 'pertinent niet' gevallen binnen zijn aanvalsploeg.

'Maar u herkende net uw eigen stem', zegt de rechter met merkbare verbazing. 'Dit is een authentieke geluidsopname, gemaakt door een van uw collega's.'

Nee. Getuige C5 houdt vol dat hij dit soort 'fabelachtige' opmerkingen nog nooit heeft gehoord
https://www.volkskrant.nl(...)stig-roept~a4519123/
pi_174092420
quote:
Je kunt adhv geluidsfragmenten niet horen of de kapers (actievoerders zo je wilt) vuurwapengevaarlijk zijn op dat moment. Er zullen wel lieden zijn die het lachen ongepast vinden. Maar dat kan ook het bevrijdende lachen zijn van iemand die aan de dood is ontsnapt. Feit blijft: a) De kapers hebben de agressie geopend met een gewapende bezetting.
b) Men heeft laten zien in Wijster dat ze niet vies zijn van executies van onschuldige mensen.
c) Men heeft dit 2 weken lang volgehouden. Kans genoeg om je op ongevaarlijke momenten over te geven.
Dan moet je wel met veel overtuigender bewijsmateriaal komen dat de "actievoerders" onschuldig zijn geëxecuteerd.
Die bandopnamen zeggen niks. Woorden als "die is kapot" etc. kunnen best samengaan met het feit dat "degene die kapot is" op dat moment een gevaar vormde. Maar misschien moet er bij de commando-opleiding een Neerlandicus worden aangenomen die de geharde jongens eens wat deftiger taalgebruik aanleert, maar dat is een andere kwestie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 30-09-2017 15:10:14 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174092560
Het is te ranzig voor woorden dat deze helden van toen zich nu nog moeten verantwoorden voor een situatie die door de treinterroristen is ontstaan.
pi_174092599
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 15:04 schreef Twentsche_Ros het volgende:


b) Men heeft laten zien in Wijster dat ze niet vies zijn van executies van onschuldige mensen.
Nee, dat waren andere mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.

quote:
Dan moet je wel met veel overtuigender bewijsmateriaal komen dat de "actievoerders" onschuldig zijn geëxecuteerd.
Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers

quote:
Die bandopnamen zeggen niks. Woorden als "die is kapot" etc. kunnen best samengaan met het feit dat "degene die kapot is" op dat moment een gevaar vormde.
Misschien zegt het niks, misschien toch wel
Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
pi_174092782
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 15:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Achteraf..... poeh, indrukwekkend. Je kunt toch nagaan dat publiek en staat deze kaping net zo bibberachtig beoordelen dan die van 2 jaar geleden. Dus is een gewapende bevrijding met alle gevolgen vandien ook begrijpelijk.
Stel dat Duitsland in 1947 Nederland opnieuw was binnengevallen (met andere militairen dan 1940) zou NL dit ook een herhaling van zetten vinden.

Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
[/quote]

Je kunt ook niet bewijzen dat ze geen gevaar vormen. Dan is het het eindoordeel van de op dat moment aanwezige marinier die in een splitsecond moet reageren.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174092912
Je zet specialistische mensen in om dit probleem op te lossen. Mensen die daar geestelijk de rest van hun leven problemen mee en over gaan hebben. En dan nu vragen aan hun wat men dacht......
  zaterdag 30 september 2017 @ 15:54:54 #96
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_174093269
Het valt me nog mee dat ze de slachtoffers - ik bedoel de échte slachtoffers niet de criminele aspirant moordenaars die hun gijzelden en dreigden te doden - niet er bij hebben gehaald om ff te laten vertellen wat zij gezien en gehoord hebben toen ze bevrijd werden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_174093546
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 15:12 schreef ChrisCarter het volgende:
Het is te ranzig voor woorden dat deze helden van toen zich nu nog moeten verantwoorden voor een situatie die door de treinterroristen is ontstaan.
Eens, en die familie van dat uitschot moet zich ook diep en diep schamen. Eerst een terrorist opvoeden en daarna een rechtszaak aanspannen.
People are always teaching us democracy but the people who teach us democracy don't want to learn it themselves.
pi_174093921
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 15:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee, dat waren andere mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.

[..]

Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers

[..]

Misschien zegt het niks, misschien toch wel
Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
Lekker makkelijk om vanaf je luie stoel zo'n militaire ingreep, waar extreem veel spanning op staat (waar mensen wisselend op reageren, ook geharde militairen) te veroordelen. De treinkapers kregen wat hen toekwam. Ze wisten dondersgoed waar ze aan begonnen. Ze hadden van mij part opgelijnd, op de knieën gedwongen en vervolgens standrechterlijk geëxecuteerd mogen worden.

Het was terreur en daar past enkel de meest stevige aanpak. Maar we leven in tijden waarin feiten verdraaid kunnen worden tot slechts meningen. Het is ook een tijd waarin een advocate het links-activistische Prakken d'Oliveira de onbeschoftheid heeft om de mariniers voor de rechter te brengen. Namens een familie die alle schaamte voorbij is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Oostwoud op 30-09-2017 16:35:00 ]
pi_174094115
Terecht doodgeschoten, ga lekker iemand anders vervelen.
I don't always listen to Music, but when I do, the neighborhood does too
De vergelijking met Nelis loopt mank.
pi_174094277
Een trein met tuig binnenvallen.Dat moet wel het laatste zijn dat je al commando wil. Je verliest bijna altijd. Ik zou nu als commando's de families aanklagen die nu deze rechtszaak beginnen.
pi_174095069
Mooi dat ze opzettelijk gedood zijn. De dood is een natuurlijk fenomeen tot op heden. Soms een prima straf voor vuil van het richel.

chartoftheday_2876_the_number_of_executions_worldwide_in_2013_n.jpg

death-penalty-countries-world-map-retentionist-states-capital-punishment-red-color-abolitionist-nations-75919689.jpg

[ Bericht 18% gewijzigd door Sindibadd op 30-09-2017 17:32:18 ]
  Moderator zaterdag 30 september 2017 @ 17:30:23 #102
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174095258
ze zijn niet opzettelijk gedood
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174095315
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 17:30 schreef sp3c het volgende:
ze zijn niet opzettelijk gedood
Tuurlijk wel. Ze hebben kogels moeten koppen. Net goed.
pi_174095501
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 15:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee, dat waren andere mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.
Ze konden op momenten meeluisteren, dus volgens mij wisten ze wel dat deze kapers (i.t.t. de kapers in de eerdere treinkaping) niet van plan waren zomaar gijzelaars te executeren.
quote:
[..]

Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Dat nergens uit blijkt dat de mariniers op dat moment werden bedreigd met een vuurwapen lijkt me nog niet zo relevant in deze zaak. Achteraf is het makkelijk om van alles vast te stellen, dat is op het moment zelf uiteraard heel anders. Daar moet ook rekening mee gehouden worden.
quote:
Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers
Behalve dan van die ene marinier die beweert vanuit de trein te zijn beschoten toen hij nog buiten stond.
pi_174096195
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 16:29 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Lekker makkelijk om vanaf je luie stoel zo'n militaire ingreep, waar extreem veel spanning op staat (waar mensen wisselend op reageren, ook geharde militairen) te veroordelen.
Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Verder staan die mariniers voor de rechters als getuigen, niet als verdachten.
Het is een prima zaak dat de staat aangeklaagd kan worden voor een mogelijk wanoptreden.
Prima, voor de rechter of daar buiten om in een krant.
Dat zijn democratische rechten die de samenlevingen behoeden voor totalitaire en gewelddadige neigingen van de staat.
  zaterdag 30 september 2017 @ 18:35:48 #106
8130 raptorix
THAI CHARACTER MAITAIKHU
pi_174096377
Tjah je gaat dit nooit boven krijgen, toen ik in leger zat kregen we tijdens de wachtinstructie al de tip om altijd eerst scherp te schieten, en daarna nog een kogel in de lucht te schieten. En bovendien altijd beweren dat je de verdachte dacht te zien lopen met een wapen of met documenten.
pi_174097219
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 18:35 schreef raptorix het volgende:
Tjah je gaat dit nooit boven krijgen, toen ik in leger zat kregen we tijdens de wachtinstructie al de tip om altijd eerst scherp te schieten, en daarna nog een kogel in de lucht te schieten. En bovendien altijd beweren dat je de verdachte dacht te zien lopen met een wapen of met documenten.
Ik ken dit verhaal (zelf ook in dienst gezeten). Echter..... als de kogel die het slachtoffer trof te veel olie bevat ben je als wachtsoldaat nog de klos. Want een tweede kogel bevat minder olie. Je hebt immers je wapen ingeolied als het goed is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  zondag 1 oktober 2017 @ 05:32:35 #108
8130 raptorix
THAI CHARACTER MAITAIKHU
pi_174105003
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 19:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik ken dit verhaal (zelf ook in dienst gezeten). Echter..... als de kogel die het slachtoffer trof te veel olie bevat ben je als wachtsoldaat nog de klos. Want een tweede kogel bevat minder olie. Je hebt immers je wapen ingeolied als het goed is.
Zoveel onderzoek gaan ze niet doen ;)
pi_174105048
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 05:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zoveel onderzoek gaan ze niet doen ;)
Dat dachten ze in deze zaak vast ook. Zit je dan, 40 jaar later.
  zondag 1 oktober 2017 @ 10:41:29 #110
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_174108299
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 18:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'

Dat is IMO gewoon een manier om er mee om te kunnen gaan. Het gaat een mens niet in de koude kleren zitten als je op medemensen moet schieten. Ik hoorde van iemand die bij de - toen nog rijkspolitie - werkte dat als er iemand zich voor de trein had gegooid en ze op zoek moesten naar lichaamsdelen/resten ze er zeer macabere/ grove opmerkingen over maakten. Hij vertelde dat het maar goed is dat de gewone burger daarbij niet aanwezig is omdat deze opmerkingen wel zeer verkeerd zouden worden opgevat. Voor hun was het gewoon een manier om er mee te dealen zonder er aan kapot te gaan.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_174108438
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:41 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat is IMO gewoon een manier om er mee om te kunnen gaan. Het gaat een mens niet in de koude kleren zitten als je op medemensen moet schieten. Ik hoorde van iemand die bij de - toen nog rijkspolitie - werkte dat als er iemand zich voor de trein had gegooid en ze op zoek moesten naar lichaamsdelen/resten ze er zeer macabere/ grove opmerkingen over maakten. Hij vertelde dat het maar goed is dat de gewone burger daarbij niet aanwezig is omdat deze opmerkingen wel zeer verkeerd zouden worden opgevat. Voor hun was het gewoon een manier om er mee te dealen zonder er aan kapot te gaan.
Daarom moet je nu mensen als deze commando's niet gaan lastigvallen. Het is zeker een nare tijd geweest voor hun. Het zijn dingen waar men wakker van schrikt. En met welk doel?
  zondag 1 oktober 2017 @ 10:51:58 #112
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_174108656
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:44 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Daarom moet je nu mensen als deze commando's niet gaan lastigvallen. Het is zeker een nare tijd geweest voor hun. Het zijn dingen waar men wakker van schrikt. En met welk doel?
Helemaal mee eens. Ze worden nu lastig gevallen door familie van de criminelen die laten zien dat zij geen haar beter zijn door hun eigenbelang/hebzucht voorop te stellen, dat daardoor opnieuw slachtoffers vallen maakt hun niks uit.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_174109309
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 10:51 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Ze worden nu lastig gevallen door familie van de criminelen die laten zien dat zij geen haar beter zijn door hun eigenbelang/hebzucht voorop te stellen, dat daardoor opnieuw slachtoffers vallen maakt hun niks uit.
Het gaat over de uitkomst. Die gaat nooit leuk worden. Maar je verbaasd je over de mensen die het lef hebben dit weer aan te kaarten. Ik vind ook dat het hof had moeten zeggen dat je deze mensen ( de commando's) niet mag horen. Het voegt niets toe. Waar ik op wacht is dat de familie van mensen die toen daar gevangen zaten Molukkers gaan aanklagen.
pi_174110056
Als staat vraag je de oplossing aan mensen die dat beter kunnen dan jij. Een andere uitkomst was er ook niet. Het is al bijzonder dat men het zover liet komen. Je moet niet nu die mensen in de strafbank zetten.
pi_174110284
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:13 schreef Jaroon het volgende:
Ik vind ook dat het hof had moeten zeggen dat je deze mensen ( de commando's) niet mag horen.
Het voegt niets toe.
Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
pi_174110372
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
Het was iets crimineels. Daar krijg je een reactie op. Dan vraagt men de hulp van die mensen. Het is al erg genoeg dat je daarvoor gevraagt wordt. En dan moet je 40 jaar later uit gaan leggen hoe dat toen ging? Dat weet je ook werkelijk niet meer. En wat zou de uitkomst kunnen zijn? Dat iemand misschien onterecht iemand dood heeft geschoten? En dan? Je staat daar terwijl niemand dat durft en je maakt een beslissing in een tiende van een seconde.
pi_174110429
De mariniers worden achter een scherm verhoord en hun stem is vervormd
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
pi_174110449
Vraag aan mensen dit te doen in zo'n moeilijke ruimte waar ook nog onschuldige mensen zijn. Ik zou het niet aandurven. Zij wel. Laat die mensen met rust.
pi_174110458
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:56 schreef maryen65 het volgende:
De mariniers worden achter een scherm verhoord en hun stem is vervormd
Wat denk je dat dat psychologisch met die mensen doet?
pi_174110599
Mensen verwachten van alles. Als er nu een kaping is verwacht je dat iemand keihard ingrijpt. Denkt de normale burger wel eens na over wie dat zijn en wat geestelijk de consequenties zijn? Ik denk van niet.
pi_174110603
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:57 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Wat denk je dat dat psychologisch met die mensen doet?
Ja ik weet het. Ik heb me er al boos genoeg over gemaakt
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
pi_174110625
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:02 schreef Jaroon het volgende:
Mensen verwachten van alles. Als er nu een kaping is verwacht je dat iemand keihard ingrijpt. Denkt de normale burger wel eens na over wie dat zijn en wat geestelijk de consequenties zijn? Ik denk van niet.
Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijders 8)7
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
pi_174110801
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:02 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijders 8)7
Bepaalde Molukkers denken zo. Het is gewoon een criminele zaak. Dan kunnen we overal wel moeilijk over gaan doen. Het O.M. moet gewoon aangeven dat de zaak onzin is.
pi_174113418
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 12:02 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijders 8)7
Een van de overlevende kapers geeft ook aan geen spijt te hebben van zijn actie destijds.
pi_174115587
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 11:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
Daar ben ik nog niet zo zeker van..
pi_174115694
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:28 schreef Physsic het volgende:

[..]

Daar ben ik nog niet zo zeker van..
Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
pi_174115821
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?
pi_174115874
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:38 schreef Jaroon het volgende:

[..]

De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?
heel klein?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
pi_174115894
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

heel klein?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
Die herinnering zijn niet duidelijk. Maar het maakt niets uit. Men greep in tegen crimineel tuig die al twee weken onschuldige mensen vast hielden.
pi_174116731
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
Details? Zeer beperkt. Verschillende mariniers geven al aan de namen van andere mariniers in hun aanvalsgroep niet te herkennen. Eén marinier weet over de actie helemaal niets te vertellen.
Voor wat betreft delen van het verhoor die via de aanwezige journalisten naar buiten zijn gekomen, zijn de verklaringen van de mariniers grotendeels tegenstrijdig aan elkaar of komen niet overeen met de feiten.
Het is in veel gevallen ook niet vast te stellen of de 'herinnering' van een marinier ook echt zijn herinnering is of dat die herinnering in de 40 jaar na de kaping zijn ontstaan door o.a. berichtgeving in de media en gesprekken met andere ex-mariniers.
pi_174170833
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 18:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Verder staan die mariniers voor de rechters als getuigen, niet als verdachten.
Het is een prima zaak dat de staat aangeklaagd kan worden voor een mogelijk wanoptreden.
Prima, voor de rechter of daar buiten om in een krant.
Dat zijn democratische rechten die de samenlevingen behoeden voor totalitaire en gewelddadige neigingen van de staat.
Absurde vergelijking omdat vele mensen die bij de aanval op de Sovjet-Unie in 1941 vochten niet meer in leven zijn.

Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.

Je 1984-achtige scenario is leuk, maar gezien de context was er alle reden om hard in te grijpen. Dat is ook gebeurt.
pi_174171049
quote:
Marinier '2D' besloot veertig jaar geleden tijdens de Molukse treinkaping in een fractie van een seconde te schieten op een menselijke beweging die hij rechts in de hoek van de treincoupé zag. Vlak daarvoor was hij zelf beschoten vanuit die hoek. Hij merkte dat doordat hij een vuurmond zag en een schampschot op zijn helm voelde.

Dat zegt '2D' vandaag voor de rechtbank in Den Haag, waar hij als getuige is opgeroepen om te verklaren over de Molukse treinkaping in 1977. Pas achteraf begreep hij dat het slachtoffer dat hij had beschoten de enige vrouwelijke kaper van de trein was, Hansina Uktolseja. Onder anderen haar nabestaanden hebben een proces aangespannen tegen de Staat. Zij veronderstellen dat Hansina is geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en weerloos op de grond lag.

'2D' verklaarde dat hij op ongeveer 2,5 tot 3 meter afstand stond en met zijn revolver schuin naar beneden twee tot drie kogels afvuurde. De marinier was samen met de commandant van zijn aanvalsgroep twee deze kant van de trein op gelopen. Volgens '2D' heeft deze commandant, die code 2C heeft, toen niet geschoten.

Salvo
Maar '2C' zelf heeft jaren geleden in een boek van politicoloog Peter Bootsma over de Molukse acties gezegd dat hij Hansina wél heeft beschoten. Ook herkende hij de vrouw meteen van foto´s. Volgens deze '2C' leefde zij nog, schudde met haar hoofd en riep nog wat. '2C' schoot een salvo op haar af met zijn uzi, staat in het boek. De rechtbank hield dinsdag marinier '2D' deze passages uit het boek voor. Maar hij herkende de beweringen van '2C' niet. Hij zei ook dat hij het betreffende boek niet had gelezen.

Advocaat Liesbeth Zegveld van de nabestaanden wilde van '2D' weten of hij er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund, het was donker en het zicht was slecht, en ook werd geleerd om niet één maar meerdere keren te schieten. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.

Morgen wordt 2C als getuige gehoord, als laatste van de elf opgeroepen mariniers. Merendeel verscheen vorige week voor de rechter.

https://www.ad.nl/binnenl(...)e-beweging~a1b91697/
Dat lijkt me niet mogelijk, althans, niet door Hansina. Bij Hansina is geen wapen aangetroffen na beëindiging van de kaping.

quote:
Er zijn grote twijfels over de verklaringen van sommige mariniers bij de rechtbank over de beëindiging van de treinkaping bij De Punt. Volgens Liesbeth Zegveld, advocaat van de nabestaanden van twee Molukse kapers, wordt er gelogen. Ook zouden de mariniers verhalen op elkaar hebben afgestemd en houden ze elkaar mogelijk uit de wind.

Zegveld overweegt een klacht wegens meineed in te dienen bij het Openbaar Ministerie. Dat laat ze desgevraagd weten na afloop van de verhoren vandaag.

Sinds begin vorige week worden mariniers gehoord die mogelijk betrokken zijn geweest bij de dood van kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja. Mariniers leggen soms tegenstrijdige verklaringen af en zwijgen over handelingen van collega’s.

Ze wekken de indruk afspraken te hebben gemaakt over wat ze verklaren. Dat idee wordt versterkt door een verklaring van een marinier met codenaam ‘2D’ vanochtend. Hij vertelde de rechtbank dat ‘zijn club’ twee maanden geleden nog bij hun groepscommandant thuis zijn geweest, maar hij ontkent dat dat ze daar over de gebeurtenissen hebben gesproken. ,,We halen wel eens herinneringen op aan de actie, maar nooit echt inhoudelijk.’’

Geschoten
Marinier ‘2D’ verklaarde van enkele meters met zijn revolver twee tot drie keer op de vrouwelijke kaper Hansina te hebben geschoten. ,,Toen de we trein binnen gingen, zag ik mondingsvuur. Ik voelde een schampschot tegen mijn helm. Ik ging de coupé in en zag rechts een menselijke beweging. Ik heb niet eerst geroepen maar besloot in een fractie van een seconde te schieten. Daarna liepen we door. Ik heb het slachtoffer geen aandacht gegeven.’’

Zijn verklaring is opmerkelijk omdat groepscommandant Rinus, die op dat moment bij hem liep, in het boek ‘De Molukse acties’ (2000) verklaarde degene te zijn geweest die met zijn uzi van op Hansina heeft geschoten toen ze al gewond op de grond lag. Rinus herkende haar van foto’s, vertelde hij toen. Ze leefde nog, riep ‘mama, mama’ waarna hij van dichtbij nog een salvo op haar afvuurde.

‘2D’ bezwoer vanochtend dat Rinus niet heeft geschoten. De citaten uit het boek herkende hij ook niet.

Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.

Morgen wordt groepscommandant Rinus als laatste voor de rechtbank gehoord over de gebeurtenissen in de trein.

Nabestaanden houden de Nederlandse staat aansprakelijk voor de dood van Papilaja en Uktolseja. Zij menen dat de twee zijn geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en uitgeschakeld waren.

https://www.ad.nl/binnenl(...)reinkaping~a23f4e68/
8)7
pi_174171589
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2017 18:50 schreef Oostwoud het volgende:

[

Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.

Als alle feiten bekend zijn heeft het geen zin vraagtekens te zetten, toch ?
De feiten zijn niet voldoende bekend en daarom vervolgen de rechters dit proces .
Zij hebben vraagtekens .
Ik heb ook vraagtekens en daar is reden voor.
pi_174182442
Vandaag de laatste dag...

Zegveld heeft het over meineed:

quote:
Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.
De 2 passagiers die zijn omgekomen waren
a) iemand die als enige opstond terwijl elke passagier bukte tijdens een schiet-treffen.
b) iemand die op een "balkon" tussen 2 treinstellen zat (een ongebruikelijke plek).

Dus op zich hebben de mariniers goed opgelet om geen passagiers te treffen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  woensdag 4 oktober 2017 @ 09:31:32 #135
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_174182954
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_174183003
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 09:31 schreef nixxx het volgende:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Die Zegveld gaat tot het uiterste met haar "meineed"-klacht.
Die wil die mariniers natuurlijk aan kunnen kijken. En dan is hun identiteit ook bekend bij de Molukkers.
Het is ws niet toevallig dat net nú de motorbendes in de gaten worden gehouden. Want die Satudarah-boys hebben zo'n marinier van weleer dan ook wel in het vizier. Of zoek ik nu te ver?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174184405
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....

Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld

http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld

quote:
Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.
En geld speelt ook een belangrijke rol.

Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174184842
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
pi_174184990
quote:
Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.
pi_174185372
quote:
1s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:42 schreef Physsic het volgende:

[..]

Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.
UIteraard, maar waar staat die online ?

Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
pi_174185550
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

UIteraard, maar waar staat die online ?

Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
https://www.rijksoverheid(...)-bij-de-punt-in-1977
pi_174185639
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:33 schreef Bottendaal het volgende:
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
Welke crimineel krijgt hier een podium ?
pi_174185850
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....

Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld

http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld

[..]

De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.
En geld speelt ook een belangrijke rol.

Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Waarom heb je als minvermogende geen recht meer op rechtsbijstand?

Naja, hij klaagt maar een eind weg.
pi_174185950
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 09:31 schreef nixxx het volgende:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Zo denk ik er ook over. Dat er vervolgens ook wordt gedreigd met een klacht wegens meineed wanneer de verklaringen niet overeen komen.. 🙄

De Staat heeft echt een grote fout gemaakt door de mariniers en andere betrokkenen niet kort na de actie te horen.
pi_174186605
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke crimineel krijgt hier een podium ?
Sorry verkeerd gelezen
pi_174187010
quote:
1s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:56 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Sorry verkeerd gelezen
Wat dacht je te hebben gelezen, of ben je met je emoties op de loop gegaan en er maar wat bijgefantaseerd, om het nog smeuiiger te maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  woensdag 4 oktober 2017 @ 13:56:01 #148
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_174187792
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_174187982
https://www.google.nl/sea(...)JFIEw5j8gqgZK2rvIkuA

hansina%20thumbnail.jpg

Iig heeft de bewuste mevrouw ooit wel eens een wapen in de handen gehad, en heeft er mee gesposeerd.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174189891
quote:
D2 lijkt mij het meest logisch. Volgens autopsie is Hansina door revolverschoten om het leven gekomen. De commandant had geen revolver maar een uzi.
Wat de commandant zegt over de noisegranaat heb ik ook nog niet eerder gelezen en dat ze zouden zijn beschoten ook niet..
pi_174205151
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)wapen-heeft-is-moord

Uitspraak Zegveld:

quote:
Hoewel er een dreiging was aan boord van de trein is het volgens Zegveld wel zo dat iemand doden die geen wapen heeft, moord is.
De mariniers hadden te maken met deze mevrouw:

UKTOLSEJA_Hansine.jpg

En ze moesten maar gokken of deze mevrouw haar wapen wel of niet bij zich had. Zo niet, dan is het dus .... "moord".

Dus al die Duitsers op 6 juni 1944 in een bunker in Normandië, die zijn gesneuveld terwijl ze hun wapen nog moesten pakken, zijn vermoord, want op dát moment ben je ongewapend.

[ Bericht 25% gewijzigd door Twentsche_Ros op 05-10-2017 10:46:26 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174207323
Informatie over de gijzeling in het provinciehuis in 1978 (een jaar later):

https://nl.wikipedia.org/(...)ovinciehuis_te_Assen

quote:
Dat het de militanten ernst was, bleek uit het feit dat de planoloog Ko de Groot een uur na het begin van de gijzeling voor een raam werd gezet en doorzeefd. Bovendien werd een passerende fotograaf in zijn buik geschoten door de gijzelnemers en een ambulance beschoten. Uit alles bleek dat de Molukkers bereid waren meer gijzelaars te doden waardoor ingrijpen noodzakelijk was.

Kort na het verstrijken van het ultimatum van 14:00 viel de BBE om 14:34 met enkele pelotons het gebouw binnen. Na een vuurgevecht gaven de gijzelnemers zich over. Het bleek dat de BBE net op tijd was met hun actie; de militanten stonden op het punt om twee leden van de Gedeputeerde Staten (CDA'er Jakob Trip en PvdA'er Daniël Huizinga) te executeren en daarna elke 30 minuten een andere gijzelaar.
Waarschijnlijk had de BBE zich de nacht van tevoren al via de kelder toegang verworven tot het provinciehuis. Die plaats was mogelijk ook een van de startplaatsen voor de bevrijdingsactie van de mariniers.
Tijdens de bevrijdingsactie raakte Trip gewond, hij overleed enkele weken later aan die verwondingen.
Drie maanden later werden de drie gijzelnemers ieder tot een celstraf van 15 jaar veroordeeld.
Dus:
Ook hier bereidheid tot het executeren van gijzelaars. Wat ze ook al hadden gedaan.
Terwijl hier alle drie gijzelnemers zijn aangehouden, en niet gedood (100%).

Hoe durf je dan nog te beweren dat "de staat" uit is op het executeren van de gijzelnemers.
Deze kaping van latere datum geeft toch wel aan dat dat niet zo is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174207782
Het is inderdaad te ernstig voor woorden dat de nabestaanden van deze terroristen een zaak beginnen tegen mensen die hun leven in de waagschaal hebben gesteld om onschuldige mensen te bevrijden. Bah. Laat ze lekker schadevergoedingen gaan claimen bij de nog overgebleven kapers. Ik hoop dat deze zaak zo snel mogelijk gesloten kan worden.

[ Bericht 3% gewijzigd door HenkieVdV op 05-10-2017 11:29:34 ]
pi_174207976
quote:
15s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:13 schreef HenkieVdV het volgende:
Het is inderdaad te ernstig voor woorden dat deze terroristen een zaak beginnen tegen mensen die hun leven in de waagschaal hebben gesteld om onschuldige mensen te bevrijden. Bah. Laat ze lekker schadevergoedingen gaan claimen bij de nog overgebleven kapers. Ik hoop dat deze zaak zo snel mogelijk gesloten kan worden.
Welke terroristen?
Make my day!
pi_174208022
quote:
1s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:21 schreef agter het volgende:

[..]

Welke terroristen?
Nou, welke zou ik toch bedoelen? :') Die kneusjes die onschuldige mensen van hun vrijheid beroven wellicht.
  Moderator donderdag 5 oktober 2017 @ 11:24:48 #156
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174208064
de nabestaanden beginnen die zaak toch?

de doden kunnen niemand aanklagen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174208098
quote:
10s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:23 schreef HenkieVdV het volgende:

[..]

Nou, welke zou ik toch bedoelen? :') Die kneusjes die onschuldige mensen van hun vrijheid beroven wellicht.
Hoe kom je erbij dat de terroristen een zaak zijn begonnen?
Make my day!
pi_174208631
quote:
10s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:23 schreef HenkieVdV het volgende:

[..]

Nou, welke zou ik toch bedoelen? :') Die kneusjes die onschuldige mensen van hun vrijheid beroven wellicht.
Het zijn de familieleden, niet de daders. Dat is toch heel wat anders. Vreemd is dat. Die fout maken meer mensen.
Bottendaal, woensdag 4 oktober 2017 @ 11:33:40 #138

Wel een ernstige zaak: Geen onderscheid maken tussen de daders en hun nabestaanden. Dat je dat "via je onderbuik wellicht" automatisch zo activeert.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat je van alles mag vinden over deze rechtzaak, maar schuif ze geen terroristische daden in de schoenen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174208788
Ik blijf maar nieuwe feiten aandragen, vanwege mijn blijvende verontwaardiging.

Alle gijzelacties op een rijtje, inclusief afloop

Indonesisch consulaat (geen gijzelnemer gedood)
Wijster (geen gijzelnemer gedood, na overgave)
School Bovensmilde (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
Trein de Punt (6 van de 8 kapers dood, 2 gearresteerd, bevrijding door militairen)
Provinciehuis (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)

En dat terwijl in veel van bovenstaande gevallen meerdere gijzelaars zijn geëxecuteerd.
Zij wel dus…

En dan de slotconclusie trekken dat net in dat ene geval de Staat bewust aanstuurde op executie.
Volkomen ongeloofwaardig.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174209032
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het zijn de familieleden, niet de daders. Dat is toch heel wat anders. Vreemd is dat. Die fout maken meer mensen.
Bottendaal, woensdag 4 oktober 2017 @ 11:33:40 #138

Wel een ernstige zaak: Geen onderscheid maken tussen de daders en hun nabestaanden. Dat je dat "via je onderbuik wellicht" automatisch zo activeert.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat je van alles mag vinden over deze rechtzaak, maar schuif ze geen terroristische daden in de schoenen.
Had het al aangepast.
pi_174209958
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:55 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ik blijf maar nieuwe feiten aandragen, vanwege mijn blijvende verontwaardiging.

Alle gijzelacties op een rijtje, inclusief afloop

Indonesisch consulaat (geen gijzelnemer gedood)
Wijster (geen gijzelnemer gedood, na overgave)
School Bovensmilde (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
Trein de Punt (6 van de 8 kapers dood, 2 gearresteerd, bevrijding door militairen)
Provinciehuis (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)

En dat terwijl in veel van bovenstaande gevallen meerdere gijzelaars zijn geëxecuteerd.
Zij wel dus…

En dan de slotconclusie trekken dat net in dat ene geval de Staat bewust aanstuurde op executie.
Volkomen ongeloofwaardig.
Executeren is wat anders. Men grijpt in.
pi_174210294
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 13:00 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Executeren is wat anders. Men grijpt in.
Ja, maar dat is niet de mening van de nabestaanden en hun advocaat Zegveld. Die heeft het over bewuste "executies" door de Staat. En dat is wel zeer onwaarschijnlijk, gezien het feit dat bij alle andere kapingen/gijzelingen alle gijzelnemers ongedeerd zijn gearresteerd. Het is mij een raadsel waarom uitgerekend in "de Punt" gijzelnemers zijn geëxecuteerd, en dan nog niet eens allemaal.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174210332
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 13:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ja, maar dat is niet de mening van de nabestaanden en hun advocaat Zegveld. Die heeft het over bewuste "executies" door de Staat. En dat is wel zeer onwaarschijnlijk, gezien het feit dat bij alle andere kapingen/gijzelingen alle gijzelnemers ongedeerd zijn gearresteerd. Het is mij een raadsel waarom uitgerekend in "de Punt" gijzelnemers zijn geëxecuteerd, en dan nog niet eens allemaal.
Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.
pi_174210373
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 13:26 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.
Plus: Je hebt altijd het risico dat het een passagier is.
Plus: Het lijkt me voor een commando veel stoerder om de kapers in de boeien afgevoerd te zien worden dan dat ze zijn doodgeschoten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174210421
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 13:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Plus: Je hebt altijd het risico dat het een passagier is.
Plus: Het lijkt me voor een commando veel stoerder om de kapers in de boeien afgevoerd te zien worden dan dat ze zijn doodgeschoten.
En dan nu die mensen vragen uit te leggen wat ze hebben gedaan.Het is meer dan schandalig.
pi_174210576
quote:
1s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 11:26 schreef agter het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat de terroristen een zaak zijn begonnen?
De drijvende kracht achter de rechtszaak was toch wel Ririmasse.
pi_174212840
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 13:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Wat dacht je te hebben gelezen, of ben je met je emoties op de loop gegaan en er maar wat bijgefantaseerd, om het nog smeuiiger te maken.
Doet dat er toe?
pi_174213014
quote:
1s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 15:41 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Doet dat er toe?
Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174213341
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 15:50 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?
Het idee komt wel ergens vandaan.
pi_174219635
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 15:50 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?
Waar heb ik dat gezegd?
Ik ben wel duidelijk van mening dat ik vind dat dit volk zich dood moet schamen daar heb ik wel gezegd
pi_174220270
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 13:26 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.
Een executie was gewoon een prima oplossing.
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
pi_174224267
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 21:08 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Een executie was gewoon een prima oplossing.
Dat kan een oplossing zijn maar zo werkt niet.
pi_174224405
Er is nu op TV een verhaal over een Nederlandse General. Misschien wel van belang voor bepaalde mensen.
  Moderator zaterdag 7 oktober 2017 @ 10:14:39 #175
168091 crew  Cobra4
Defenestration
pi_174250819
quote:
0s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 23:06 schreef Jaroon het volgende:
Er is nu op TV een verhaal over een Nederlandse General. Misschien wel van belang voor bepaalde mensen.
Welke zender was het en hoe heet het?
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_174256506
quote:
1s.gif Op donderdag 5 oktober 2017 20:47 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Waar heb ik dat gezegd?
Ik ben wel duidelijk van mening dat ik vind dat dit volk zich dood moet schamen daar heb ik wel gezegd
Ik weet het niet. Daarvoor ervaar ik de Molukse gemeenschap te veel als een groep die een heel andere geschiedenis, denkwijze en identiteit heeft als de Nederlandse.
Inderdaad is hun beeld van de rolverdeling dader-slachtoffer bijna een inverse van de het beeld van de gemiddelde Nederlander, of het moet iemand zijn die zich volledig met de Molukse zaak heeft geïdentificeerd. Ik hoop alleen dat de NL rechter bij deze rechtszaak een duidelijke uitspraak doet, waarvan ik hoop dat iedereen inziet dat een verder beroep nutteloos is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174257872
Als je die geschiedenis van de Molukse acties leest werkt het één en ander ook wel enigszins op de lachspieren.

Bijvoorbeeld de gijzeling van het Indonesisch consulaat in 1975:

http://www.onsamsterdam.n(...)raat-4-december-1975

quote:
Het was een impulsieve actie van heethoofdige jongeren die vonden dat ‘ze iets moesten doen.’ De voorbereiding ervoor was nogal knullig: ze hadden op het VVV-kantoor nog de weg naar het consulaat moeten vragen.
En wat lees ik op Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

quote:
Molukse acties[bewerken]

......................................

november 2000: na een documentaire over Moluks terreur in de jaren zeventig wordt Dries van Agt bedreigd en krijgt extra bewaking.

Haha, na een documentaire......

Dus die Molukse jongeren wisten niet via hun eigen gemeenschap (ouders/grootouders) van het gebeuren destijds, maar moesten het vernemen van een tv-uitzending die ze voorgeschoteld kregen dankzij de gehate koloniaalmacht.
Dat is net zoiets als dat je niks weet over de Tweede Wereldoorlog. Maar wanneer je plompverloren eens een keer de Duitse zender aanzet en de verschrikkingen van destijds ziet, je ineens anti-Duits wordt.

Ik stel me zo’n groepje Satudarah-boys voor die na een dagje toeren ’s avonds nog wat willen doen met elkaar. Er is nergens een Pasar Malam, dus het wordt een avondje tv-kijken in het clubgebouw.
Eentje pakt de afstandsbediening en zoekt vergeefs naar een motor-programma op de discovery-channels en net als ie wil kiezen voor een videootje zapt ie per ongeluk langs een NPO-documentaire over de Molukkers. Even blijven kijken dan maar.
“Wat krijgen we nou?” denkt ie, terwijl hij zijn vijfde pijpje bier achterover slaat. “Is dit allemaal zo gebeurd?”. Daar moeten we wat aan doen. Even pen en papier pakken. Hoe heet ie? Dries van Acht?
Die zal er van lusten!

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 07-10-2017 16:54:40 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174257968
Zou me niets verbazen als zij tot die documentaire geen idee hadden wie Van Agt is. Veel interesse in de politiek zullen ze niet hebben gehad.
pi_174343226
https://nieuws.nl/algemee(...)vestigen-vermoedens/

Ik heb de indruk dat advocaat Zegveld van iedere marinier alleen datgene bij elkaar puzzelt wat haar goed uitkomt. Terwijl iedere marinier tegenstrijdige dingen zegt.
Ik ben benieuwd wat de rechter hiervan maakt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174359247
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 oktober 2017 16:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Als je die geschiedenis van de Molukse acties leest werkt het één en ander ook wel enigszins op de lachspieren.

Bijvoorbeeld de gijzeling van het Indonesisch consulaat in 1975:

http://www.onsamsterdam.n(...)raat-4-december-1975

[..]

En wat lees ik op Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

[..]

Haha, na een documentaire......

Dus die Molukse jongeren wisten niet via hun eigen gemeenschap (ouders/grootouders) van het gebeuren destijds, maar moesten het vernemen van een tv-uitzending die ze voorgeschoteld kregen dankzij de gehate koloniaalmacht.
Dat is net zoiets als dat je niks weet over de Tweede Wereldoorlog. Maar wanneer je plompverloren eens een keer de Duitse zender aanzet en de verschrikkingen van destijds ziet, je ineens anti-Duits wordt.

Ik stel me zo’n groepje Satudarah-boys voor die na een dagje toeren ’s avonds nog wat willen doen met elkaar. Er is nergens een Pasar Malam, dus het wordt een avondje tv-kijken in het clubgebouw.
Eentje pakt de afstandsbediening en zoekt vergeefs naar een motor-programma op de discovery-channels en net als ie wil kiezen voor een videootje zapt ie per ongeluk langs een NPO-documentaire over de Molukkers. Even blijven kijken dan maar.
“Wat krijgen we nou?” denkt ie, terwijl hij zijn vijfde pijpje bier achterover slaat. “Is dit allemaal zo gebeurd?”. Daar moeten we wat aan doen. Even pen en papier pakken. Hoe heet ie? Dries van Acht?
Die zal er van lusten!
Wat deden wie na een documentaire en over welke gebeuren heb je het eigenlijk waar die jongens niks van afwisten? Ik denk dat je een en ander verkeerd leest en verkeerd begrijpt, er bestaan geen Molukse jongeren die via een TV-uitzending erachter moeten komen dat Molukkers ooit treinen hebben gekaapt. En als die Molukse jongeren er wel zijn dan zijn dat Molukse jongeren die helemaal Nederlands zijn opgevoed en in een Nederlandse omgeving of multiculturele omgeving zijn opgegroeid en niet in de Molukse cultuur zijn opgegroeid en daar ook niks van hebben meegekregen. Die jongeren worden helemaal niet boos na zo'n uitzending, laat staan dat ze van Agt gaan bedreigen want die weten vaak vrijwel helemaal niks over hun roots. Helaas is er dus niks grappigs aan eigenlijk want je begrijpt het verkeerd. Je hebt dan een verkeerd beeld van de Molukse jongeren, hun Moluks bewustzijn en het bewustzijn van de vrijheidsstrijd, hun kennis van de geschiedenis en bezetting door Indonesië.

Alleen dat de groep van Wassenaar de weg naar het consulaat moesten vragen, dat is inderdaad best grappig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Oceanier op 11-10-2017 20:50:52 ]
West-Melanesia
pi_174360876
quote:
1s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 20:43 schreef Oceanier het volgende:

[..]
Die jongeren worden helemaal niet boos na zo'n uitzending, laat staan dat ze van Agt gaan bedreigen want die weten vaak vrijwel helemaal niks over hun roots. Helaas is er dus niks grappigs aan eigenlijk want je begrijpt het verkeerd.
Lees die Wikipedia pagina dan eens!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

quote:
Molukse acties[bewerken]
31 augustus 1970: drieëndertig Zuid-Molukse jongeren proberen de Indonesische ambassadeur te gijzelen. Bij hun bezetting van de ambassadeurswoning in Wassenaar wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten.[1]
25 april 1974: een nieuwe poging van Molukse jongeren om de ambassadeur van Indonesië te gijzelen mislukt doordat de ambassadeur niet thuis is.
4 maart 1975: de politie verijdelt een gijzeling van koningin Juliana door ruim 40 Zuid-Molukse jongeren.
2-14 december 1975: treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-Molukse jongeren de intercitytrein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) geëxecuteerd. Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
4-19 december 1975: Zuid-Molukkers bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam. Bij de gijzelingsactie valt één dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt. Op 19 december geven de gijzelnemers zich over.
23 mei 1977: treinkaping bij De Punt en gijzeling lagere school in Bovensmilde. Bij De Punt kapen Molukkers een trein. Bij de bestorming op 11 juni door mariniers komen twee passagiers en, op twee na, alle gijzelnemers om. Op hetzelfde moment bezetten Molukkers ook een basisschool in Bovensmilde. Bij de bestorming vallen geen gewonden.
13 maart 1978: gijzeling provinciehuis Assen. In Assen bezetten drie Molukkers het provinciehuis. Een dag later wordt de gijzeling beëindigd door de Bijzondere Bijstands Eenheid. Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt geëxecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis.
september 2000: Molukse jongeren bedreigen minister-president Wim Kok en minister Jozias van Aartsen. Kok en Van Aartsen worden extra bewaakt.
november 2000: na een documentaire over Moluks terreur in de jaren zeventig wordt Dries van Agt bedreigd en krijgt extra bewaking.
De laatste regel.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator woensdag 11 oktober 2017 @ 21:52:45 #182
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174361211
kan ook dat ze in het clubhuis dachten van 'oehja das ook gebeurd idd ... wat was het nummer van van Agt nu ook weer?'
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174374020
quote:
0s.gif Op woensdag 11 oktober 2017 21:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Lees die Wikipedia pagina dan eens!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

[..]

De laatste regel.
Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.
West-Melanesia
pi_174374271
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:47 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.
OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174386482
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.
Denk ut wel, anders wordt je niet zomaar ff boos na een documentaire. Jongeren die niets van de kaping weten zouden ook wel boos kunnen worden, maar het lijkt me sterk dat die meteen overgaan tot bedreigingen. Maar goed het waren dus jongeren die of de kapers als helden zagen die in een negatief daglicht werden gesteld, of vonden dat de oorzaak van de kaping te veel onderbelicht werd. Of misschien werd van Agt wel exclusief geinterviewd voor die documentaire, ik kan me niet meer precies voor de geest halen hoe die documentaire precies ging.

Ps. In 2000 toen die docu werd uitgezonden was ook de burgeroorlog op de Molukken aan de gang tussen moslims en christenen. Zoals je weet is er bijna nooit aandacht besteed aan de Molukse zaak en als er dan een docu over die negatieve treinkapingen wordt uitgezonden op tv uitgerekend tijdens de Molukse burgeroorlog terwijl de complete Molukse gemeenschap notabene dagelijks in rouw is vanwege het verlies van familieleden aan de andere kant van de wereld, dan is dat ook weer niet zo handig.

Nu weet ik het weer. De meeste bedreigingen rond die periode 2000 waren voornamelijk omdat men vond dat Nederland niks deed ten tijde van die burgeroorlog en alleen maar handel dreef met Indonesie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Oceanier op 12-10-2017 22:29:47 ]
West-Melanesia
pi_174386637
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.
Nja, het gaat over 30 jaar na de kaping, dus het kan best over een volgende generatie gaan. Die hebben dat allemaal niet zelf meegekregen.
pi_174386896
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
pi_174387033
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:29 schreef Jaroon het volgende:
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
Rechtvaardigheid is niet iets wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. De Molukken is op dit moment nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, men mag nog steeds niet haar eigen Molukse vlag tonen. Er is dus geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.
West-Melanesia
pi_174387162
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:33 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is niet eens wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. Bovendien is de Molukken nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, mag men nog steeds niet de Molukse vlag van haar eigen land laten zien. Er is geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.
Dan kies je voor iets onmogelijks. Ik zou wel op willen komen voor mensen die daar illegaal vast zitten. De kans van een Molukse staat is voorbij. Wij als Nederland hebben Molukkers keihard laten zitten.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:39:51 #190
2629 Juup©
Zelden serieus, soms wel.
pi_174387251
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 14:47 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.
:|W
Het is zoals het is, en zo niet dan toch.
pi_174387370
Vergeven en KEIHARD doorgaan is iets dat Aziaten erg goed kunnen. Dat weten Molukkers ook heel goed. Dat is een gift dat/die veel westerse mensen minder kennen. Maak er gebruik van. Respect.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:46:11 #192
2629 Juup©
Zelden serieus, soms wel.
pi_174387469
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:29 schreef Jaroon het volgende:
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
Aan de ene kant geef ik jou gelijk, aan de andere kant snap ik de "woedegevoelens" van de Molukkers wel. Die mensen hebben gevochten voor de NL staat en er is hun een eigen staat belooft. Dat is er dus nooit van gekomen, maar dat wil niet zeggen dat de (toenmalige jongeren) moesten overgaan tot terrorisme (wat zij wel gedaan hebben).

Het is "oud zeer" en dat kan ik goed begrijpen, maar wederom de toen gedane acties waren niet de juiste en de gijzelnemers die daardoor gesneuveld zijn dat was hun eigen keuze vind ik.
Het is zoals het is, en zo niet dan toch.
pi_174387513
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:43 schreef Jaroon het volgende:
Vergeven en KEIHARD doorgaan is iets dat Aziaten erg goed kunnen. Dat weten Molukkers ook heel goed. Dat is een gift dat/die veel westerse mensen minder kennen. Maak er gebruik van. Respect.
Klopt, alleen hebben Molukkers Aziatische invloeden, maar de basis is Oceanisch/Melanesisch. Dit culturele feitje wordt tegenwoordig ook gebruikt in de vrijheidsstrijd om te benadrukken dat het Molukse volk niks met Indonesie heeft, en des te meer reden voor vrijheid van de bezetter.
West-Melanesia
pi_174387560
quote:
14s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:46 schreef Juup© het volgende:

[..]

Aan de ene kant geef ik jou gelijk, aan de andere kant snap ik de "woedegevoelens" van de Molukkers wel. Die mensen hebben gevochten voor de NL staat en er is hun een eigen staat belooft. Dat is er dus nooit van gekomen, maar dat wil niet zeggen dat de (toenmalige jongeren) moesten overgaan tot terrorisme (wat zij wel gedaan hebben).

Het is "oud zeer" en dat kan ik goed begrijpen, maar wederom de toen gedane acties waren niet de juiste en de gijzelnemers die daardoor gesneuveld zijn dat was hun eigen keuze vind ik.
Normale Molukkers zijn daar denk ik ook niet meer mee bezig. Die belofte was gewoon extreem fout. Ik kan dat zeggen als nieuwe generatie. We moeten wel door.
pi_174387594
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:47 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Klopt, alleen hebben Molukkers Aziatische invloeden, maar de basis is Oceanisch/Melanesisch. Dit culturele feitje wordt tegenwoordig ook gebruikt in de vrijheidsstrijd om te benadrukken dat het Molukse volk niks met Indonesie heeft, en des te meer reden voor vrijheid van de bezetter.
Er is helemaal geen probleem in dit land met Molukkers volgens mij.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:51:37 #196
2629 Juup©
Zelden serieus, soms wel.
pi_174387641
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:48 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Normale Molukkers zijn daar denk ik ook niet meer mee bezig. Die belofte was gewoon extreem fout. Ik kan dat zeggen als nieuwe generatie. We moeten wel door.
Snap ik.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
Het is zoals het is, en zo niet dan toch.
pi_174387673
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:37 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dan kies je voor iets onmogelijks. Ik zou wel op willen komen voor mensen die daar illegaal vast zitten. De kans van een Molukse staat is voorbij. Wij als Nederland hebben Molukkers keihard laten zitten.
Weet ik. Op dit moment is een Molukse staat vrijwel onmogelijk. Al helemaal door het transmigratiebeleid van de Indonesische politiek die al sinds de jaren 60 duizenden Javanen en andere volkeren van Indonesische eilanden naar de Molukker transmigreert zodat de Molukkers een minderheid in eigen land vormen, mocht er ooit een referendum voor onafhankelijkheid uitbreken.
West-Melanesia
pi_174387701
quote:
14s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:51 schreef Juup© het volgende:

[..]

Snap ik.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
Zo wordt er wel meer beloofd. Men in paniek roepen wel meer.
  donderdag 12 oktober 2017 @ 22:54:15 #199
2629 Juup©
Zelden serieus, soms wel.
pi_174387714
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Zo wordt er wel meer beloofd. Men in paniek roepen wel meer.
I.d.d., helaas is dat zo :{
Het is zoals het is, en zo niet dan toch.
pi_174387724
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:52 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Weet ik. Op dit moment is een Molukse staat vrijwel onmogelijk. Al helemaal door het transmigratiebeleid van de Indonesische politiek die al sinds de jaren 60 duizenden Javanen en andere volkeren van Indonesische eilanden naar de Molukker transmigreert zodat de Molukkers een minderheid in eigen land vormen, mocht er ooit een referendum voor onafhankelijkheid uitbreken.
Ben je Moluks? Onderdrukking?????
pi_174387760
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:54 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ben je Moluks? Onderdrukking?????
Ik ben Moluks. Onderdrukking?
West-Melanesia
pi_174387798
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:56 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik ben Moluks. Onderdrukking?
Hoe zie jij dat daar nu? Ik dacht er over na omdat ik een tijd geleden een Moluks iemand tegenkwam en eigenlijk niets wist.
pi_174387881
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:57 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Hoe zie jij dat daar nu? Ik dacht er over na omdat ik een tijd geleden een Moluks iemand tegenkwam en eigenlijk niets wist.
Nou Molukkers mogen niet eens hun eigen vlag tonen daar. Op dit moment zit er een man, Johan Teterissa, een Molukse leraar levenslang vast in de gevangenis vanwege het tonen van de Molukse vlag. Dat is nogal ernstig. Voor de familieleden van al die Molukse politieke gevangenen wordt heel wat georganiseerd in Nederland, zoals de jaarlijkse Peringatan Ride Out, de motortocht langs verschillende Molukse wijken.
West-Melanesia
pi_174387918
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:00 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nou Molukkers mogen niet eens hun eigen vlag tonen daar. Op dit moment zit er een man, Johan Teterissa, een Molukse leraar levenslang vast in de gevangenis vanwege het tonen van de Molukse vlag. Dat is nogal ernstig. Voor de familieleden van al die Molukse politieke gevangenen wordt heel wat georganiseerd in Nederland, zoals de jaarlijkse Peringatan Ride Out, de motortocht langs verschillende Molukse wijken.
Het is een vrij ingewikkelde eilandengroep. Heb jij er nog echt een band mee? Ben je er geweest?
pi_174388007
Beloof mensen niet iets wat je niet waar kan maken. Voor de rest denk ik dat Molukkers hier geaccepteerd worden. Dan draag je soms als nieuwe generatie Molukkers wel de drang naar eigen land mee. Dat begrijp ik.
pi_174388024
Maar goed. Ik heb ook nog nooit in een wijk met nare Molukkers gewoont.
pi_174388091
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:02 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het is een vrij ingewikkelde eilandengroep. Heb jij er nog echt een band mee? Ben je er geweest?
Ik ben er 1x geweest toen ik klein was. Een band is een breed begrip. Ik kom ervandaan, het bloed stroomt door me aderen. Ik weet heel veel van mijn cultuur. Voor mij is de Molukken een soort mythisch land ergens ver weg dat nog steeds gedekoloniseerd moet worden. Ik heb zelf niet echt contact met mijn familie daar, alleen wanneer zij hier op bezoek komen. Mijn andere familieleden wel via facebook enzo en die gaan er ook heen.
West-Melanesia
pi_174388114
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:08 schreef Jaroon het volgende:
Maar goed. Ik heb ook nog nooit in een wijk met nare Molukkers gewoont.
Nare mensen heb je overal. Dat is iets menselijks, dus er zijn ook nare Molukkers.
West-Melanesia
pi_174388145
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:11 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik ben er 1x geweest toen ik klein was. Een band is een breed begrip. Ik kom ervandaan, het bloed stroomt door me aderen. Ik weet heel veel van mijn cultuur. Voor mij is de Molukken een soort mythisch land ergens ver weg dat nog steeds gedekoloniseerd moet worden. Ik heb zelf niet echt contact met mijn familie daar, alleen wanneer zij hier op bezoek komen. Mijn andere familieleden wel via facebook enzo en die gaan er ook heen.
Dat kan ik mij goed voorstellen. Wees heel trots op waar je vandaan komt. Ik ben te jong om over de oorlog te oordelen. Al heb ik een oordeel. Wees enorm trots op de samenhang en familieband. In positieve zin.
pi_174388163
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nare mensen heb je overal. Dat is iets menselijks, dus er zijn ook nare Molukkers.
Er zijn geen nare witte Nederlanders ;) Waar heb je het over?
pi_174388195
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:06 schreef Jaroon het volgende:
Beloof mensen niet iets wat je niet waar kan maken. Voor de rest denk ik dat Molukkers hier geaccepteerd worden. Dan draag je soms als nieuwe generatie Molukkers wel de drang naar eigen land mee. Dat begrijp ik.
Geaccepteerd, dat is niet iets waar Molukkers om gevraagd hebben of mee bezig zijn. Geen enkele Molukker is vrijwillig hierheen gekomen i.t.t. mensen die hier voor werk, als gastarbeider komen enzo. Molukkers wilden hier nooit zijn. Er is niet echt sprake van wel of niet accepteren van Molukkers.
West-Melanesia
pi_174388206
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:15 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Er zijn geen nare witte Nederlanders ;) Waar heb je het over?
Haha i get it
West-Melanesia
pi_174388244
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:16 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Geaccepteerd, dat is niet iets waar Molukkers om gevraagd hebben of mee bezig zijn. Geen enkele Molukker is vrijwillig hierheen gekomen i.t.t. mensen die hier voor werk, als gastarbeider komen enzo. Molukkers wilden hier nooit zijn. Er is niet echt sprake van wel of niet accepteren van Molukkers.
Zo worden jullie ook niet gezien volgens mij. Maar er Aziatisch uitzien is altijd wat iets wat raars in mijn beleving.
pi_174388265
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:14 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat kan ik mij goed voorstellen. Wees heel trots op waar je vandaan komt. Ik ben te jong om over de oorlog te oordelen. Al heb ik een oordeel. Wees enorm trots op de samenhang en familieband. In positieve zin.
Ik neen aan dat je doelt op de Tweede Wereldoorlog. Nederland mag blij zijn dat ze vrij zijn gekomen van de Duitsers. Na de bevrijding verdwijnt het grootste strijd, namelijk de strijd om vrijheid. Daarom zijn Nederlanders er ook niet mee bezif, Nederland is al vrij. Molukkers, ook de nieuwe generaties zullen er vroeg of laat hoe dan ook altijd mee geconfronteerd worden, net feit dat hun land van oorsprong nog gekoloniseerd en bezet is door een ander volk.
West-Melanesia
pi_174388308
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:19 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik neen aan dat je doelt op de Tweede Wereldoorlog. Nederland mag blij zijn dat ze vrij zijn gekomen van de Duitsers. Na de bevrijding verdwijnt het grootste strijd, namelijk de strijd om vrijheid. Daarom zijn Nederlanders er ook niet mee bezif, Nederland is al vrij. Molukkers, ook de nieuwe generaties zullen er vroeg of laat hoe dan ook altijd mee geconfronteerd worden, net feit dat hun land van oorsprong nog gekoloniseerd en bezet is door een ander volk.
Precies. Maar welke generatie ben jij? Hoe voel je je hier?
pi_174388329
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:18 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Zo worden jullie ook niet gezien volgens mij. Maar er Aziatisch uitzien is altijd wat iets wat raars in mijn beleving.
Molukkers zijn geen Aziaten, Molukkers zijn een zwart volk uit Oceanie Melanesie. Molukkers hebben meestal kroeshaar en zijn redelijk donker van huidskleur. Molukkers die op Aziaten lijken hebben Aziatische invloeden, misschien een indische opa, of oma, of vader of moeder. Maar woon jij dan in een buurt waar weinig buitenlanders zijn?
West-Melanesia
pi_174388403
quote:
0s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:21 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Precies. Maar welke generatie ben jij? Hoe voel je je hier?
Ik zit tussen de 3e generatie, maar van mijn familie ben ik de 4e generatie. Mijn overgrootvader was een marinier in de Nederlandse marine. Ik voel me goed. Ben wel net als vele andere van mening dat we ook in Nederland niet meer in een democratie leven en vind de EU een boevennest, maar probeer zoveel mogelijk afstand te houden van politiek want ben al die leugens zat. Dus ik leef gewoon me leven en probeer van elke dag te genieten.
West-Melanesia
pi_174388666
quote:
14s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:51 schreef Juup© het volgende:

[..]

Snap ik.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
Het is ook maar de vraag of 'de Staat' die belofte heeft gedaan.

klik
  donderdag 12 oktober 2017 @ 23:46:09 #219
2629 Juup©
Zelden serieus, soms wel.
pi_174388693
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:44 schreef Physsic het volgende:

[..]

Het is ook maar de vraag of 'de Staat' die belofte heeft gedaan.

klik
Ga ik later (morgen denk ik) lezen, dank je ;)
Het is zoals het is, en zo niet dan toch.
pi_174389046
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 23:27 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik zit tussen de 3e generatie, maar van mijn familie ben ik de 4e generatie. Mijn overgrootvader was een marinier in de Nederlandse marine. Ik voel me goed. Ben wel net als vele andere van mening dat we ook in Nederland niet meer in een democratie leven en vind de EU een boevennest, maar probeer zoveel mogelijk afstand te houden van politiek want ben al die leugens zat. Dus ik leef gewoon me leven en probeer van elke dag te genieten.
Trouwen? Alleen al je mooi bent. En vrouw.
pi_174390652
quote:
1s.gif Op donderdag 12 oktober 2017 22:33 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is niet iets wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. De Molukken is op dit moment nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, men mag nog steeds niet haar eigen Molukse vlag tonen. Er is dus geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.
Wat heeft NL volgens internationaal recht dan fout gedaan? NL moest weg uit Indonesië onder druk van de internationale gemeenschap. En daar hoorden de Molukken ook bij. Er werd woonruimte gecreëerd voor de Molukkers. Wellicht in een voormalig kamp, maar er was weinig woonruimte in NL en de Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar blijven".
Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan. In NL mochten spijtoptanten binnenkomen. Gezien de omstandigheden en de internationale opinie heeft NL toch naar beste mogelijkheden gehandeld? Met de kennis van nu zou het wellicht anders gaan, maar je moet de zaak bekijken op het moment zelf.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174397655
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 07:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan.
Nederland wist niet goed raad met de exknillers in Nederland, men heeft de kwestie op de lange baan geschoven en niet veel gedaan om de mensen terug te laten keren.

quote:
In NL mochten spijtoptanten binnenkomen.
De spijtoptanten waren Nederlanders en geen Molukkers, Dit is een andere kwestie.
pi_174397997
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nederland wist niet goed raad met de exknillers in Nederland, men heeft de kwestie op de lange baan geschoven en niet veel gedaan om de mensen terug te laten keren.
[..]
Inspanningsverplichting in het licht van NL in de 40 er jaren. Wederopbouw. Veel was in puin. Toch wel onderkomen geregeld.
Men kon destijds ook niet in de toekomst kijken. Vandaar op lang baan schuiven.
"Met de kennis van nu" is alles makkelijker.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174400891
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 15:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Inspanningsverplichting in het licht van NL in de 40 er jaren. Wederopbouw. Veel was in puin. Toch wel onderkomen geregeld.
Men kon destijds ook niet in de toekomst kijken. Vandaar op lang baan schuiven.
"Met de kennis van nu" is alles makkelijker.
Het heeft niks "Met de kennis van nu" te maken . Het was vooral laksheid van de politiek toen.
Die heeft 12.500 mensen bevolen naar Nederland te gaan en toen laten stikken in dit land.
Het was niet hun keuze hier te zijn.
pi_174402992
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 18:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het heeft niks "Met de kennis van nu" te maken . Het was vooral laksheid van de politiek toen.
Die heeft 12.500 mensen bevolen naar Nederland te gaan en toen laten stikken in dit land.
Het was niet hun keuze hier te zijn.
Men wist niet beter. Zo werkt dat soms.
pi_174403419
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 20:38 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Men wist niet beter. Zo werkt dat soms.
Dat is de laksheid van de politiek goedpraten.
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:05:22 #227
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_174403515
Mag toch hopen dat bij terrorisme meteen het doel wordt uitgeschakeld.

Wat een raar gedrag jaren later. Meteen uitschakelen. Perfekt uitgevoerd.
pi_174403660
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:05 schreef PluggieOD het volgende:
Mag toch hopen dat bij terrorisme meteen het doel wordt uitgeschakeld.

Wat een raar gedrag jaren later. Meteen uitschakelen. Perfekt uitgevoerd.
Je bedoelt ... vermoorden. En dat verbloem je met het lief woordje uitschakelen.
Welk raar gedrag later?
  Moderator vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:14:17 #229
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174403684
nee uitschakelen is correct

dat je daar vaak dood aan gaat als boefje is een beroepsrisico
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174403699
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:14 schreef sp3c het volgende:
nee uitschakelen is correct

dat je daar vaak dood aan gaat als boefje is een beroepsrisico
Hoe heet ze ? Anne Faber. Die werd dus ook uitgeschakeld ?
  Moderator vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:16:25 #231
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174403726
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoe heet ze ? Anne Faber. Die werd dus ook uitgeschakeld ?
zit ik in het verkeerde topic of jij :?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174406083
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 21:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is de laksheid van de politiek goedpraten.
Dat is gewoon werkelijkheid. Mijn leven was ook geen roos.
pi_174406382
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:14 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat is gewoon werkelijkheid. Mijn leven was ook geen roos.
Jip, de werkelijkheid was dat de politiek niet veel deed voor een terugkeer van soldaten die ze bevolen naar Nederland te gaan, met de belofte dat men spoedig kon terugkeren.
pi_174406742
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jip, de werkelijkheid was dat de politiek niet veel deed voor een terugkeer van soldaten die ze bevolen naar Nederland te gaan, met de belofte dat men spoedig kon terugkeren.
En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen. Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweld
  vrijdag 13 oktober 2017 @ 23:55:43 #235
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_174406807
Niemand van toen zal lopen te zeiken over de uitkomst.

Schijnbaar wel 3 nabestaanden. Doel bereikt. Niet zeuren als je mensen gijzelt dat het verkeerd afloopt als gijzelnemer.
pi_174406886
Als familie van die gegijzelden toen zou je nu de mensen daarmee gelinkt moeten aanklagen als weerwoord. Dan is de wereld te klein.
pi_174407007
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:51 schreef Jaroon het volgende:

[..]

En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen.
Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daar

quote:
Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweld
Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
pi_174407260
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 00:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daar

[..]

Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
Die terugkeer was onmogelijk. Het was geen onwil Dan moet je daarmee om leren gaan.
pi_174408065
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 07:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Wat heeft NL volgens internationaal recht dan fout gedaan? NL moest weg uit Indonesië onder druk van de internationale gemeenschap. En daar hoorden de Molukken ook bij. Er werd woonruimte gecreëerd voor de Molukkers. Wellicht in een voormalig kamp, maar er was weinig woonruimte in NL en de Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar blijven".
Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan. In NL mochten spijtoptanten binnenkomen. Gezien de omstandigheden en de internationale opinie heeft NL toch naar beste mogelijkheden gehandeld? Met de kennis van nu zou het wellicht anders gaan, maar je moet de zaak bekijken op het moment zelf.
Volgens het internationaal recht had Nederland nooit het recht om met geweld de monopolie op de kruitnagel-handel af te dwingen van de Molukkers. Volgens het internationaal recht had Nederland nooit toestemming gehad om een complete Molukse provincie (Banda-eiland) te ontvolken voor diezelfde monopolie op de kruitnagel-handel waarbij 15.000 vrouwen, kinderen en mannen binnen een paar uur tijd zijn vermoord.

Wat is dan het internationale recht precies en wanneer is het precies op wie van toepassing?

Nederland heeft altijd uit eigen belang gehandeld. Het internationale recht, niet vanwege dat recht, maar vanwege die zak met geld van Amerika wat onderdeel was van het Marshallplan.

Er is eigenlijk in dit hele gebeuren maar 1 volk dat zich mag beroepen op het internationaal recht, en dat is het Molukse volk dat volgens het internationaal recht recht heeft op zelfbeschikking.

Het is de Molukken die op dit moment illegaal bezet is en onderdrukt wordt.

De Molukkers zijn vreselijk in de steek gelaten. Al vanaf het moment dat alle Molukse soldaten en mariniers uit het Nederlandse leger op Ambon gedemobiliseerd wilden worden, wat Nederland weigerde om Indonesië te vriend te houden.

Heeft Nederland alles gedaan wat ze konden doen? Nee daarover ben je heel erg verkeerd geïnformeerd. Je kan een boek schrijven over alle dingen die Nederland niet had moeten doen, en wat ze wel hadden moeten doen.

Het relativeren van Nederlandse daden leidt elke keer weer tot de conclusie dat het Internationale recht blijkbaar alleen in het belang van Nederland geldt en blijkbaar niet voor het Molukse volk.

Nederland zit letterlijk op zowat alle fronten fout in de Moluks-Nederlandse geschiedenis en het relativeren daarvan is eigenlijk een soort van arrogantie tegenover het Molukse volk.
West-Melanesia
pi_174408124
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 oktober 2017 23:51 schreef Jaroon het volgende:

[..]

En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen. Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweld
Dat is een beetje kort door de bocht. Alle tijden zijn met elkaar verbonden. Bovendien zitten Molukkers in een kamp in een land aan de andere kant van de wereld terwijl de Molukse eilanden niet in een andere tijd, maar in het leven van NU bezet is.

Als je een partij een cijfer moest geven voor geweld dan kreeg Nederland een 9 en de Molukkers een 5. Er is ontiegelijk onterecht grof geweld gebruikt aan Nederlandse kant in de hele Moluks-Nederlandse geschiedenis. Tijden hebben daar niks mee te maken, dan is een goedkoop smoesje om makkelijk weg te komen met de fouten die in het verleden en het heden zijn gemaakt en op dit moment nu nog steeds niet zijn opgelost.
West-Melanesia
pi_174408130
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 00:30 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Die terugkeer was onmogelijk. Het was geen onwil Dan moet je daarmee om leren gaan.
Wat Portugal deed voor Oost-Timor, dat was geen onwil. Nederland heeft helemaal niks gedaan voor de rechten van het Molukse volk.
West-Melanesia
pi_174408143
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:19 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is een beetje kort door de bocht. Alle tijden zijn met elkaar verbonden. Bovendien zitten Molukkers in een kamp in een land aan de andere kant van de wereld terwijl de Molukken eilanden niet in een andere tijd, maar in het leven van NU bezet is.

Als je een partij een cijfer moest geven voor geweld dan kreeg Nederland een 9 en de Molukkers een 5. Er is ontiegelijk onterecht grof geweld gebruikt aan Nederlandse kant in de hele Moluks-Nederlandse geschiedenis. Tijden hebben daar niks mee te maken, dan is een goedkoop smoesje om makkelijk weg te komen met de fouten die in het verleden en het heden zijn gemaakt en op dit moment nu nog steeds niet zijn opgelost.
Dat ben ik met je eens. We leven wel nu. Ik ben bijv. ook in de steek gelaten door een ambassade. Geen goed vergelijk. Maar dat is hoe het werkt. Dat lan mij ook de kop kosten. In het verleden zitten heeft geen zin.
pi_174408146
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Wat Portugal deed voor Oost-Timor, dat was geen onwil. Nederland heeft helemaal niks gedaan voor de rechten van het Molukse volk.
De kans op dat land was 0.
pi_174408152
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:23 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. We leven wel nu. Ik ben bijv. ook in de steek gelaten door een ambassade. Geen goed vergelijk. Maar dat is hoe het werkt. Dat lan mij ook de kop kosten. In het verleden zitten heeft geen zin.
Volgens mij begrijp je het niet helemaal, de Molukken zijn zoals ik zei NU bezet. Niemand zit in het verleden.
West-Melanesia
pi_174408159
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:23 schreef Jaroon het volgende:

[..]

De kans op dat land was 0.
De kans doet er ten eerste niet toe. Ten tweede is Oost-Timor onafhankelijk geworden, dus de kans is helemaal niet 0.
West-Melanesia
pi_174408167
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:26 schreef Oceanier het volgende:

[..]

De kans doet er ten eerste niet toe. Ten tweede is Oost-Timor onafhankelijk geworden, dus de kans is helemaal niet 0.
Nederland kan daar niets in betekenen. Dat denken is naief.
pi_174408183
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:29 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Nederland kan daar niets in betekenen. Dat denken is naief.
Dat is een ander onderwerp. Je zegt dat er geen sprake was van onwil, en ik gaf aan dat Nederland juist onwillig was.
West-Melanesia
pi_174408188
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:34 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is een ander onderwerp. Je zegt dat Nederland het wel wilde. Maar Nederland wilde het helemaal niet.
De wil was er wel. Het kon niet. Maar waarom maak jij je erg nog druk over?
pi_174408194
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:35 schreef Jaroon het volgende:

[..]

De wil was er wel. Het kon niet. Maar waarom maak jij je erg nog druk over?
Je probeert Nederland onterecht te verdedigen. Hun fouten probeer je goed te praten. Door te doen alsof ze niet anders konden. Die wil was er niet, Portugal had de wil zoals ik al zei, wat snap je daar niet aan?Waar ik mij nog druk over maak? Een rare vraag wat bedoel je daarmee te zeggen?
West-Melanesia
pi_174408224
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:37 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je probeert Nederland onterecht te verdedigen. Hun fouten probeer je goed te praten. Door te doen alsof ze niet anders konden. Die wil was er niet, Portugal had de wil zoals ik al zei, wat snap je daar niet aan?Waar ik mij nog druk over maak? Een rare vraag wat bedoel je daarmee te zeggen?
Dat probeer ik niet. Ik geef aan dat dingen soms gaan zoals ze gaan. De wil was er wel. Jij hebt het steeds over Portugal. Hebben die iets bereikt? Ik en andere mensen werden ook niet gedekt, Zo werkt het soms. Dan gok je fout.
pi_174408238
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:41 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat probeer ik niet. Ik geef aan dat dingen soms gaan zoals ze gaan. De wil was er wel. Jij hebt het steeds over Portugal. Hebben die iets bereikt? Ik en andere mensen werden ook niet gedekt, Zo werkt het soms. Dan gok je fout.
Kerel je leest dingen niet goed en bent niet goed op de hoogte van de huidige ontwikkelingen. Portugal heeft Oost-Timor geholpen tegen Indonesie en Oost-Timor is onafhankelijk geworden van Indonesie. Waarom verdedig je Nederland zo?

Met wat wordt jij gedekt, we zitten niet in de casino met je gokken.
West-Melanesia
pi_174408247
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:43 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Kerel je leest dingen niet goed en bent niet goed op de hoogte van de huidige ontwikkelingen. Portugal heeft Oost-Timor geholpen tegen Indonesie en Oost-Timor is onafhankelijk geworden van Indonesie. Waarom verdedig je Nederland zo?
Maar je staat nergens nu. Ik zou je het gunnen daar. Portugal zegt daar niets in. Maar het speelt nu nog voor jou?
pi_174408262
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:45 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Maar je staat nergens nu. Ik zou je het gunnen daar. Portugal zegt daar niets in. Maar het speelt nu nog voor jou?
Je verandert een beetje te vlug van onderwerp. Nogmaals Portugal had de wil. Nederland had onwil. Dat is het verschil, dat kan je niet lopen ontkennen.
West-Melanesia
pi_174408271
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:47 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je verandert een beetje te vlug van onderwerp. Nogmaals Portugal had de wil. Nederland had onwil. Dat is het verschil, dat kan je niet lopen ontkennen.
Het hing niet af van wil Het was onmogelijk. Het verdriet begrijp ik. Ook het terechte gevoel van verraad.
pi_174408286
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:48 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het hing niet af van wil Het was onmogelijk. Het verdriet begrijp ik. Ook het terechte gevoel van verraad.
Volgens mij ken jij Oost-Timor helemaal niet. Je snapt er niks van want je hebt het nog steeds over onmogelijk
West-Melanesia
pi_174408303
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:51 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Volgens mij ken jij Oost-Timor helemaal niet. Je snapt er niks van want je hebt het nog steeds over onmogelijk
Dat klopt. Ik heb het over de beloftes na ww2. Daarnaast dat je niet altijd krijgt wat je wil. Maar hoe zie jij dat daar nu? Wat is de rol van Nederland dan?
pi_174408378
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 02:55 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Dat klopt. Ik heb het over de beloftes na ww2. Daarnaast dat je niet altijd krijgt wat je wil. Maar hoe zie jij dat daar nu? Wat is de rol van Nederland dan?
Wacht ff.

Oost-Timor is een voormalig kolonie van Portugal, net zoals de Molukken een voormalige kolonie van Nederland was.

Toen Indonesie de Molukken inlijfde en daarna Oost-Timor, was het Portugal die continu voor Oost-Timor en hun onafhankelijkheidsstrijd opkwam. Portugal heeft altijd de Timorezen gesteund en openlijk hun mening en standpunt geuit tegenover Indonesie. Bij Portugal was geen sprake van onwil. Zij wilden wel degelijk de Timorezen steunen in hun strijd om rechtvaardigheid en hebben dat internationaal gedaan ook.

Maar jij zei dat er bij Nederland ook geen sprake was van onwil t.o.v. de Molukse onafhankelijkheidsstrijd.
Hier ben ik jou aan het corrigeren, want NEE bij Nederland was wel degelijk sprake van onwil. Nederland heeft namelijk helemaal NIKS voor de Molukse onafhankelijkheidsstrijd gedaan, zoals zoals ik al eerder zei Portugal dat wel heeft gedaan voor Oost-Timor.

Al die vragen waar je daarna mee komt zijn nu irrelevant. Dat Nederland er wel of niet wat mee zou is een ander verhaal. Dat zijn andere onderwerpen en neigt naar weglopen zoals de Nederlandse staat continu al doet t.o.v. de Molukse zaak in vergelijking met nogmaals Portugal.
West-Melanesia
pi_174408397
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:05 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Wacht ff.

Oost-Timor is een voormalig kolonie van Portugal, net zoals de Molukken een voormalige kolonie van Nederland was.

Toen Indonesie de Molukken inlijfde en daarna Oost-Timor, was het Portugal die continu voor Oost-Timor en hun onafhankelijkheidsstrijd opkwam. Portugal heeft altijd de Timorezen gesteund en openlijk hun mening en standpunt geuit tegenover Indonesie. Bij Portugal was geen sprake van onwil. Zij wilden wel degelijk de Timorezen steunen in hun strijd om rechtvaardigheid en hebben dat internationaal gedaan ook.

Maar jij zei dat er bij Nederland geen sprake was van onwil t.o.v. de Molukse onafhankelijkheidsstrijd.
Ik ben jou alleen aan het corrigeren. Nederland heeft namelijk helemaal NIKS voor de Molukse onafhankelijkheidsstrijd gedaan, zoals zoals ik al eerder zei Portugal dat wel heeft gedaan voor Oost-Timor.

Al die vragen waar je daarna mee komt zijn nu irrelevant. Dat zijn andere onderwerpen en neigt naar weglopen zoals de Nederlandse staat continu al doet t.o.v. de Molukse zaak in vergelijking met nogmaals Portugal.
Men heeft er niets meer voor gedaan omdat het geen zin had. Het lukt Portugal duidelijk ook niet. Waar maak jij je druk over? Ik vergeef en vergeet dingen ook.
pi_174408410
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:07 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Men heeft er niets meer voor gedaan omdat het geen zin had. Het lukt Portugal duidelijk ook niet. Waar maak jij je druk over? Ik vergeef en vergeet dingen ook.
Kerel het lukte Portugal wel, Oost-Timor is gewoon onafhankelijk geworden. Waarom lees je niet goed? Ik maak me niet druk. Jij leest verkeerd en ik corrigeer jou.
West-Melanesia
pi_174408419
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:09 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Kerel het lukte Portugal wel, Oost-Timor is gewoon onafhankelijk geworden. Waarom lees je niet goed? Ik maak me niet druk. Jij leest verkeerd en ik corrigeer jou.
Ik ben moe en lees nu slecht. Dus Nederlandse Molukkers gaan nu daar heen?
pi_174408436
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:10 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik ben moe en lees nu slecht. Dus Nederlandse Molukkers gaan nu daar heen?
Goh je bent wel een beetje irritant. Wat een rare vragen stel jij allemaal zeg. Ik snap totaal niet wat je nu eigenlijk vraagt. Misschien moet je maar gaan slapen.
West-Melanesia
pi_174408487
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Goh je bent wel een beetje irritant. Wat een rare vragen stel jij allemaal zeg. Ik snap totaal niet wat je nu eigenlijk vraagt. Misschien moet je maar gaan slapen.
Ik ben soms irritant maar stel normale vragen. Wat verwacht je van Nederland? Leef je je niet teveel in het verleden van je ouders? Dat kan vervelend zijn. Het leven is soms naar. Dan moet je naar werkelijkheid kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jaroon op 14-10-2017 03:24:02 ]
pi_174408523
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:17 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik ben soms irritant maar stel normale vragen. Wat verwacht je van Nederland? Leef je niet teveel in het verleden van je ouders? Dat kan vervelend zijn. Het leven is soms naar. Dan moet je naar werkelijkheid kijken.
Maar je hebt nog steeds niet netjes toegegeven dat je fout zat betreft de onwil van Nederland. Maar je verwacht wel dat ik nu ff netjes je volgende reeks vragen ga beantwoorden.

Je hebt het btw alweer over het verleden terwijl ik je al meerdere malen heb aangegeven dat de Molukse eilanden nu bezet zijn. Ik snap niet waarom jij het verleden steeds erbij betrekt bij zaken die over nu gaan. Dus ik denk, of ik weet eigenlijk wel zeker dat niet ik in het verleden leef maar eerder jij.
West-Melanesia
pi_174408581
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:24 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Maar je hebt nog steeds niet netjes toegegeven dat je fout zat betreft de onwil van Nederland. Maar je verwacht wel dat ik nu ff netjes je volgende reeks vragen ga beantwoorden.

Je hebt het btw alweer over het verleden terwijl ik je al meerdere malen heb aangegeven dat de Molukse eilanden nu bezet zijn. Ik snap niet waarom jij het verleden steeds erbij betrekt bij zaken die over nu gaan. Dus ik denk, of ik weet eigenlijk wel zeker dat niet ik in het verleden leef maar eerder jij.
Ik zie die onwil niet.

Wat ga j nu doen dan op de Molukken? Ik heb nare dingen meegemaakt. Ik maak wel keuzes. Iets kan of niet.
pi_174408671
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 03:35 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik zie die onwil niet.

Wat ga j nu doen dan op de Molukken? Ik heb nare dingen meegemaakt. Ik maak wel keuzes. Iets kan of niet.
Jij ziet die onwil niet? Dat vind ik heel erg zwak van jou. Eigenlijk zijn we dan uitgepraat. Maar ben toch benieuwd hoe dat komt dat je Nederlandse fouten goed probeert te praten. Heeft dat misschien te maken met je Nederlandse roots? Kijk je misschien neer op andere volken, wellicht onbewust en geloof je niet dat Nederland zoiets zou kunnen aandoen tegenover andere volkeren? Zou jij aan kansberekeningen doen om te bepalen of je wel of niet door gaat met vechten voor bijvoorbeeld (bwvs) je dochter als ze onterecht vastzit? Vreemd, ronduit eigenaardig. Maken Molukkers geen keuzes? Kan een Molukker wel of niet in de gevangenis zitten in Indonesie? Ik heb hele nare dingen meegemaakt. Ik heb op dit moment familieleden die onterecht in Indonesische gevangenissen vastzitten. Ik heb een keuze gemaakt. Ik heb besloten ze te helpen. Uit jouw beredeneringen kan ik opmaken dat jij een andere keuze zou maken en ze de rug toe zou keren. Want dat ze nu in de gevangenis zitten is voor jou verleden tijd en niet de werkelijkheid. Je bent een apart figuur moet ik zeggen, los van je rare vragen.
West-Melanesia
pi_174409618
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 00:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daar

[..]

Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
Noem eens een voormalige kolonisator die juist heeft gehandeld. Je kunt ook de 80-jarige oorlog wel weer terughalen en kijken of de "Vrede van Münster" wel rekening heeft gehouden met de mensen die destijds onrechtvaardig behandeld zijn.
Het is de loop van de geschiedenis en in de veertiger jaren torste heel Nederland allerlei ellendige zaken met zich mee. NL was druk met de wederopbouw en blikte vooruit. De opvang van de teruggekeerde Joden was ook een punt van kritiek.
Ik vraag me af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat NL destijds onverschillig was. Je moet de omstandigheden van díe tijd in ogenschouw nemen voor je een oordeel velt.
Waaruit blijkt dat NL zich niet aan zijn inspanningsverplichting heeft gehouden?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  Moderator zaterdag 14 oktober 2017 @ 09:23:46 #267
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174409997
ff terug naar de treinkaping pls

dit gesprekje gaat nergens heen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174412049
Betreft de treinkaping. Jammer dat de Nederlandse staat 40 jaar geleden zo vaag heeft gedaan over het beeindigen van de treinkaping. Als er niet zoveel onduidelijkheid was geweest was er ook nooit een onderzoek van gekomen en een rechtszaak gestart. Er zijn hele rare en vreemde tegenstrijdige signalen gevonden die men nooit eerder heeft ontdekt waardoor men het vermoeden heeft dat er dingen in de doofpot zijn gestopt.

Hierdoor wordt men alleen maar nieuwsgieriger en is er uiteindelijk een rechtszaak van gekomen voor meer duidelijkheid.

Ook vind ik het jammer dat men voornamelijk de nabestaanden veroordeeld als criminelen, of mensen die uit zijn op geld. Er is sprake van blinde woede, net zoals de treinkapers dat toentertijd ook hadden alleen een stap verder gingen.
West-Melanesia
pi_174412508
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 12:20 schreef Oceanier het volgende:
Betreft de treinkaping. Jammer dat de Nederlandse staat 40 jaar geleden zo vaag heeft gedaan over het beeindigen van de treinkaping. Als er niet zoveel onduidelijkheid was geweest was er ook nooit een onderzoek van gekomen en een rechtszaak gestart. Er zijn hele rare en vreemde tegenstrijdige signalen gevonden die men nooit eerder heeft ontdekt waardoor men het vermoeden heeft dat er dingen in de doofpot zijn gestopt.

Hierdoor wordt men alleen maar nieuwsgieriger en is er uiteindelijk een rechtszaak van gekomen voor meer duidelijkheid.

Ook vind ik het jammer dat men voornamelijk de nabestaanden veroordeeld als criminelen, of mensen die uit zijn op geld. Er is sprake van blinde woede, net zoals de treinkapers dat toentertijd ook hadden alleen een stap verder gingen.
Duidelijkheid was van belang geweest. Het is wel zo dat zo'n actie zelf altijd wat onduidelijk is. Ik snap ook niet dat men het als nabestaanden weer aankaart. Het lost niets op en maakt oude wonden weer open.
  Moderator zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:06:25 #270
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174412710
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?

het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen

de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop

andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over

er gebeurt helemaal niets geks

volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174412726
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef sp3c het volgende:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?

het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen

de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop

andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over

er gebeurt helemaal niets geks

volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
En het maakt voor niemand iets beter. Nu gaat het volgens mij echt om geld.
pi_174413348
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef sp3c het volgende:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?

het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen

de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop

andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over

er gebeurt helemaal niets geks

volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Niet iedereen.
pi_174413638
Het is verbazingwekkend dat er nog kapers levend uit zijn gekomen. Laten we veel respect hebben voor de mensen die die inval hebben gedaan. En die zet je nu weer in een bankje.
pi_174413649
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:07 schreef Jaroon het volgende:

[..]

En het maakt voor niemand iets beter. Nu gaat het volgens mij echt om geld.
Dat is het bagatelliseren van verdriet en boosheid van nabestaanden.
En die boosheid was het gevoel dat de Nederlandse overheid mensen uit Indië minachtend en laks behandelde. De hele bloedige Indonesische revolutie is het meest duidelijke gevolg van die behandeling. Ook is er te weinig geprobeerd de ex-knillers terug te brengen.
De Europese knillers ondervonden dezelfde 'verwaarlozing' Nederland weigerde hen de soldij van de oorlogsjaren te betalen. Bijna allemaal zat men in jappenkampen. 20% overleden daar of tijdens een transport . En als klap op de vuurpijl:..... Nederland presteerde het die schuld te dumpen bij Indonesië..... ga maar bij de vijand halen.
Ik schets hier kolonialisme:de bewoners van Indië waren er om aan te verdienen.
De boosheid over deze arrogantie van Nederland leidde tot geweld in de Indonesische revolutie, maar ook tot geweld door Molukse jongeren 40/45 jaar geleden.

Wbt die salarisschulden ( google op backpay) ook mijn vader werd door Nederland belazerd.
En mijn mening is dat die schuld alsnog voldaan moet worden, met herstelling van alle juridische rechten van de rechthebbenden... dwz het erfrecht voor de kinderen.
Het gaat mij niet om het geld. Het gaat om erkenning van fout overheidsmentaliteit.
De nabestaanden die dit depunt-proces begonnen doen het om dezelfde redenen.
pi_174413698
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is het bagatelliseren van verdriet en boosheid van nabestaanden.
En die boosheid was het gevoel dat de Nederlandse overheid mensen uit Indië minachtend en laks behandelde. De hele bloedige Indonesische revolutie is het meest duidelijke gevolg van die behandeling. Ook is er te weinig geprobeerd de ex-knillers terug te brengen.
De Europese knillers ondervonden dezelfde 'verwaarlozing' Nederland weigerde hen de soldij van de oorlogsjaren te betalen. Bijna allemaal zat men in jappenkampen. 20% overleden daar of tijdens een transport . En als klap op de vuurpijl:..... Nederland presteerde het die schuld te dumpen bij Indonesië..... ga maar bij de vijand halen.
Ik schets hier kolonialisme:de bewoners van Indië waren er om aan te verdienen.
De boosheid over deze arrogantie van Nederland leidde tot geweld in de Indonesische revolutie, maar ook tot geweld door Molukse jongeren 40/45 jaar geleden.

Wbt die salarisschulden ( google op backpay) ook mijn vader werd door Nederland belazerd.
En mijn mening is dat die schuld alsnog voldaan moet worden, met herstelling van alle juridische rechten van de rechthebbenden... dwz het erfrecht voor de kinderen.
Het gaat mij niet om het geld. Het gaat om erkenning van fout overheidsmentaliteit. De nabestaanden die dit proces begonnen doen dit om dezelfde redenen.
Ja. Gebeurt op vele vlakken bij veel mensen. Dat oneerlijk behandelen. Dat klopt ook niet. Je moet je wel afvragen of dat wat je vraagt kan. Nederland heeft erkend dat men iets heeft beloofd dat niet kan. Daarna moet je wel verder. Wat dan geen zin heeft is dit soort acties uitvoeren. En dan nu daar over gaan zeuren.
pi_174413838
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:53 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ja. Gebeurt op vele vlakken bij veel mensen. Dat oneerlijk behandelen. Dat klopt ook niet. Je moet je wel afvragen of dat wat je vraagt kan. Nederland heeft erkend dat men iets heeft beloofd dat niet kan. Daarna moet je wel verder. Wat dan geen zin heeft is dit soort acties uitvoeren. En dan nu daar over gaan zeuren.
Die terreuracties van toen zijn verwerpelijk.
Maar gewoon vreedzaam het Nederlands recht volgen en een proces opstarten heeft zeker wel nut.
Wij praten er nu over... lezers raken geïnteresseerd en zoeken achtergrondinformatie, men hervind stukjes Nederlandse geschiedenis.
pi_174414120
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:06 schreef sp3c het volgende:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?

het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen

de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop

andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over

er gebeurt helemaal niets geks

volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...
West-Melanesia
pi_174414135
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 13:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die terreuracties van toen zijn verwerpelijk.
Maar gewoon vreedzaam het Nederlands recht volgen en een proces opstarten heeft zeker wel nut.
Wij praten er nu over... lezers raken geïnteresseerd en zoeken achtergrondinformatie, men hervind stukjes Nederlandse geschiedenis.
Het lost niet echt iets op. Op zich is de discussie over de foute beloftes die Nederland toen deed wel van belang. Maar die discussie moet je nooit straten vanuit zoiets fouts.
pi_174414178
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...
Het gaat nooit helder worden. Wat helder is is dat de kapers mazzel hebben gehad dat men 2 weken lang de gesprekken met hen aan is gegaan. Laten we het hebben over de onschuldige mensen die toen vast zaten. Laten we het hebben hoe onmogelijk de opdracht voor die commando's was.
pi_174414227
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.

Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.

Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
West-Melanesia
pi_174414248
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:17 schreef Oceanier het volgende:
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.

Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.

Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
Het is geen logisch gevolg. Het was een criminele daad. Daar krijg je een reactie op.
pi_174414297
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:14 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het gaat nooit helder worden. Wat helder is is dat de kapers mazzel hebben gehad dat men 2 weken lang de gesprekken met hen aan is gegaan. Laten we het hebben over de onschuldige mensen die toen vast zaten. Laten we het hebben hoe onmogelijk de opdracht voor die commando's was.
Nee daar gaan we het zeker niet over hebben.
West-Melanesia
pi_174414306
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:18 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het is geen logisch gevolg. Het was een criminele daad. Daar krijg je een reactie op.
Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daad
West-Melanesia
pi_174414333
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee daar gaan we het zeker niet over hebben.
Je kan het er wel over hebben alleen is de uitkomst duidelijk. We konden dat beloofde land niet geven en dat hadden we niet moeten beloven.
pi_174414348
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daad
De reactie is geen criminele daad. Wat had men dan moeten doen? Nog twee weken doorpraten terwijl er onschuldige mensen vast worden gehouden?
pi_174414351
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:21 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Je kan het er wel over hebben alleen is de uitkomst duidelijk. We konden dat beloofde land niet geven en dat hadden we niet moeten beloven.
Maar je springt nu van hak naar tak.
West-Melanesia
pi_174414358
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:22 schreef Jaroon het volgende:

[..]

De reactie is geen criminele daad. Wat had men dan moeten doen? Nog twee weken doorpraten terwijl er onschuldige mensen vast worden gehouden?
Ik heb nooit gezegd dat de reactie een criminele daad was. Je verzint dingen.
West-Melanesia
pi_174414627
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:22 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Maar je springt nu van hak naar tak.
Nietecht. Ik heb het over wat Nederland beloofde. Dat was schandalig. Daar komt dit uit voort.
pi_174414638
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:23 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik heb nooit gezegd dat de reactie een criminele daad was. Je verzint dingen.
"
Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daad"

Misschien las ik het verkeerd?
pi_174414739
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:17 schreef Oceanier het volgende:
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.

Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.

Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
Je kan die treinkaping echt niet goedpraten en je kan je manier hoe daar tegen op is getreden ook niet veroordelen, die kapers zijn terroristen.

Dat Nederland fout zat wil ik best geloven en erkennen
pi_174414965
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:45 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Je kan die treinkaping echt niet goedpraten en je kan je manier hoe daar tegen op is getreden ook niet veroordelen, die kapers zijn terroristen.

Dat Nederland fout zat wil ik best geloven en erkennen
Allemaal leuk en aardig. Jij wilt het dan nog erkennen. Maar men meent de Nederlandse daden volop te moeten relativeren en goed te praten. Jammer dan, daden die verkeerd zijn spreken voor zich. Zolang men meent de Nederlandse daden blijven te moeten goedpraten en relativeren zal je nooit uit mijn mond horen dat de treinkapers terroristen of wat dan ook waren, dat zou pas echt belachelijk zijn ik ben geen slaaf ofzo. Begrip moet van twee kanten komen.
West-Melanesia
pi_174415055
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:03 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig. Jij wilt het dan nog erkennen. Maar men meent de Nederlandse daden volop te moeten relativeren en goed te praten. Jammer dan, daden die verkeerd zijn spreken voor zich. Zolang men meent de Nederlandse daden blijven te moeten goedpraten en relativeren zal je nooit uit mijn mond horen dat de treinkapers terroristen of wat dan ook waren, dat zou pas echt belachelijk zijn ik ben geen slaaf ofzo. Begrip moet van twee kanten komen.
Jij praat die aktie nog steeds redelijk goed. Ik hoor nooit Nederlanders goedpraten dat wij toen iets beloofden wat niet klopt. Het waren terroristen.
pi_174415068
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:39 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Nietecht. Ik heb het over wat Nederland beloofde. Dat was schandalig. Daar komt dit uit voort.
Ikke ikke ikke, je bent niet het middelpunt van de discussie en ik kan ook steeds van onderwerp veranderen, totaal niet relevant en je discussiert op een verkeerde manier met mij en hebt bovendien nog steeds geen antwoord gegeven op vragen die ik jou stelde.
West-Melanesia
pi_174415083
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:10 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ikke ikke ikke, je bent niet het middelpunt van de discussie en ik kan ook steeds van onderwerp veranderen, totaal niet relevant en je discussiert op een verkeerde manier met mij en hebt bovendien nog steeds geen antwoord gegeven op vragen die ik jou stelde.
Het gaat niet over mij. Wat ik meerder keren aangeef is dat de belofte fout was.......en deze reactie schandalig. Wat wil je meer horen?
pi_174415089
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:09 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Jij praat die aktie nog steeds redelijk goed. Ik hoor nooit Nederlanders goedpraten dat wij toen iets beloofden wat niet klopt. Het waren terroristen.
Naast het feit dat je niet goed leest hoor je ook al niet goed. Ik kan het wel blijven herhalen maar die circel is best vermoeiend net zoals dat goedpraten en relativeren van Nederlandse daden.
West-Melanesia
pi_174415105
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Naast het feit dat je niet goed leest hoor je ook al niet goed. Ik kan het wel blijven herhalen maar die circel is best vermoeiend net zoals dat goedpraten en relativeren van Nederlandse daden.
Ik praat het niet goed. Wel de reactie op een kaping. Daar had men eerder moeten ingrijpen. En nu moet je veel respect hebben voor de mensen die dat hebben gedaan.
pi_174415125
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:11 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het gaat niet over mij. Wat ik meerder keren aangeef is dat de belofte fout was.......en deze reactie schandalig. Wat wil je meer horen?
Ik weet niet over welke belofte jij het hebt, en ik weet niet wat jij wilt horen.
West-Melanesia
pi_174415143
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:14 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik weet niet over welke belofte jij het hebt, en ik weet niet wat jij wilt horen.
De belofte van land.... Ik denk dat jij gewoon niet wil horen.
pi_174415148
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:13 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik praat het niet goed. Wel de reactie op een kaping. Daar had men eerder moeten ingrijpen. En nu moet je veel respect hebben voor de mensen die dat hebben gedaan.
Dat is heel fijn voor je. Voor wie ik respect hebt gaat jou niks aan en bepaal ik zelf wel.
West-Melanesia
  Moderator zaterdag 14 oktober 2017 @ 15:16:13 #300
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_174415167
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 14:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...
dat is niet echt een vereiste om een rechtzaak te beginnen natuurlijk

de claim is al genoeg maar in mijn ogen is het een beetje zinloos geweest, echt nieuwe informatie is er niet boven tafel gekomen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_174415177
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 oktober 2017 15:15 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is heel fijn voor je. Voor wie ik respect hebt gaat jou niks aan en bepaal ik zelf wel.
Jij bent gewoon anti. Dat roep je over mij terwijl ik genuanceerd dingen zeggen. Die militairen staan hier geheel los van. Hen interviewen heeft geen enkele zin. Dan moet je het over het politieke vraagstuk hebben.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')