abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173963426
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.

staat-levert-transcripties-van-geluidsopnamen-mariniers-punt.jpg

http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html

Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?

quote:
Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.

Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.

In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.

Interpretatie

De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.

Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".

Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.

Niet verstaanbaar

Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.

Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.

Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."

Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.

De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."

Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."

In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."

Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.

'Helemaal blauw. Ha, ha'

Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.

Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".

Op de rails

De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."

Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.

http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_173963441
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/

Een site van ene Emerson Therinate.

Lees de volgende zinnen:

[..]

Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.

Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".

Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
  zondag 24 september 2017 @ 13:25:16 #3
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_173963466
Risico van t vak?
  zondag 24 september 2017 @ 13:57:51 #5
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173964128
quote:
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173965809
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.

Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zondag 24 september 2017 @ 15:41:35 #7
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173966893
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Om over mensen die er nog elke dag last van hebben maar te zwijgen..
pi_173967646
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:57 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Lijkt me vooral bangmakerij om te voorkomen dat de kapers op het idee komen alsnog te vluchten of aan te vallen.
pi_173967835
Ik snap werkelijk niet waar ze het lef vandaan halen.
Zonder wrijving geen glans
pi_173968320
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
  zondag 24 september 2017 @ 16:28:23 #11
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173968438
quote:
14s.gif Op zondag 24 september 2017 15:41 schreef Zolderkamer het volgende:
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173969004
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
En geld voor misgelopen inkomsten. Zij zorgden namelijk voor een groot deel van de inkomsten van de hele familie.
  zondag 24 september 2017 @ 16:49:15 #13
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173969216
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Nou die eer hebben ze nooit gehad in mijn ogen.. en voor smartegeld gaan ze maar naar satudarah ofzo..
pi_173970980
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:25 schreef Bottendaal het volgende:
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden. Het lijkt me dan logisch dat je als kaper moet accepteren dat je afhankelijk bent van het inschattingsvermogen van de marinier op dat moment. Iets wat volgens mij de meest linkse geitenwollensokken-hippie destijds (we praten over 1977) nog wel snapt. Niemand heeft destijds gevraagd om dergelijke schriftelijke stukken. Het is mij dan ook een raadsel waarom men na 40 jaar ineens een uitgebreid verslag wil over de specifieke "Rules Of Engagement".
Ik kan me niet voorstellen dat nabestaanden van Duitse soldaten nog weer vraagtekens zetten bij de noodzaak van het neerschieten van hun oudooms en overgrootvaders destijds op 6 juni 1944 in Normandië. Ik denk ook niet dat daar de "ROE" minutieus zijn vastgelegd.
Maar goed: Morgen worden de eerste mariniers van weleer ondervraagd. Ik mag hopen dat deze poppenkast dan snel voorbij is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 18:16:39 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173972656
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972693
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
Huh? :?
quote:
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden.
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_173972708
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:30 schreef Glazenmaker het volgende:
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
pi_173972792
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972899
Op basis van wat ik gelezen heb lijkt een duidelijke instructie om de kapers te liquideren niet voor de hand te liggen. Eerder een soort onverschilligheid waardoor van de gelegenheid gebruik is gemaakt om er zoveel mogelijk af te knallen. En aangezien de kapers niet in aanmerking komen voor de sympathieprijs, kan het niemand een reet schelen en zal de rechter daar wel in meegaan.
Kann diese Scheisse aufhören? - Thomas Muller
pi_173972981
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:37 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
pi_173973802
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173974749
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Make my day!
pi_173975062
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 20:44 schreef agter het volgende:

[..]

Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Zeggen dat iemand stom is is hetzelfde als mensen gijzelen volgens jou?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173975843
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173975990
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

[..]

Huh? :?

[..]

Wat ik bedoel is dat Zegveld natuurlijk een weerwoord moet hebben op het feit dat toch nog veel kapers (in de School allemaal) het hebben overleefd. Dat strookt niet met haar bewering dat de opdracht was dat ze allemaal zouden worden geëxecuteerd. Dus is haar weerwoord: "Na het doodschieten/executeren van de meeste kapers, was er door omstandigheden niet meer mogelijk de laatste 3 ook te executeren, hoewel dat eigenlijk volgens haar wél de bedoeling was. En waren die instructies (mondeling dus) ook doorgegeven. Mijn vraag aan haar zou zijn: Wat zijn dan die omstandigheden die een volledige executie onmogelijk maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976054
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173976191
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976298
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:15 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigd wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 22:28:27 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173976536
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigt wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.
Want als het brood op is kun je natuurlijk niet zomaar taart gaan eten. Je verhongerd dan gewoon.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173977439
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:15 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?
Kann diese Scheisse aufhören? - Thomas Muller
pi_173977771
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 21:54 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?
Ken je het woordje context?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173977900
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
Als je de kroegpraat van veel (oud) mariniers/ militairen serieus neemt zijn er ondertussen meer De Punt veteranen dan het korps groot is... :')
  Moderator zondag 24 september 2017 @ 23:03:34 #33
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_173979353
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
als ik het goed begrepen heb is dat een flinke dosis geluk/pech geweest

de pantserwagen kwam van een heuvel naar beneden en het had een beetje geregend waardoor ze simpelweg niet meer op tijd konden stoppen en het schooltje binnen zijn gereden waar de kapers zo van zijn geschrokken dat ze direct de handjes in de lucht hebben gestoken

al doen er inmiddels zoveel verhalen de ronde dat ik betwijfel of iemand uberhaupt nog weet wat waar is en wat niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_173980618
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 21:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.
Volgens de officiële geweldsinstructie was de opdracht aan de mariniers: de gegijzelden te beschermen en te bevrijden en de gijzelnemers aan te houden c.q. indien noodzakelijk uit te schakelen.
De instructie daarbij was: indien terroristen zich duidelijk waarneembaar overgeven mag niet op hen worden gevuurd, doch wordt de (krijgsgevangenen)procedure toegepast.

Aan de rechtmatigheid van de geweldsinstructie zoals officieel is vastgelegd twijfelt (de kant van) Zegveld volgens mij niet. Zegveld stelde echter dat deze schriftelijke geweldsinstructie niet aan de mariniers zou zijn verstrekt, maar dat in plaats daarvan "een autoriteit uit Den Haag" naar de briefing was gekomen die zou hebben gezegd dat "geen enkele gijzelnemer het mocht overleven". Dat kon ze niet echt onderbouwen en lijkt op zichzelf al niet erg aannemelijk aangezien meerdere gijzelnemers de beëindiging hebben overleefd. Zolang Zegveld geen beter bewijs heeft om haar stelling te onderbouwen, wordt dus gewoon aangenomen dat de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is verstrekt.
Dan is nog van belang hoe de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is uitgelegd tijdens de briefing. Het lijkt mij inderdaad dat de rechter later bij de beoordeling daarvan rekening houdt met de omstandigheden. Ik zou het raar vinden als er zoveel waarde zou worden gehecht aan verklaringen over wat er 40 jaar geleden nou precies is gezegd en met welke woorden.

Dat is trouwens niet het enige waar Zegveld nog duidelijkheid over wil. Er moet ook worden vastgesteld of de mariniers voordat ze Hansina en Max doodschoten wisten dat zij ongewapend en ernstig gewond waren en dus geen gevaar meer vormden. Als dat het geval blijkt, dan is er namelijk wel sprake van executie en hebben die mariniers in strijd met de geweldsinstructie gehandeld. Wat betreft Hansina denk ik dat dat niet het geval is, van die mariniersgroep zijn ook geen geluidsopnamen (dacht ik). In het geval van Max ben ik daar niet zo zeker van..

Een fout die de Staat in ieder geval heeft gemaakt is dat ze niet direct na het beëindigen van de gijzeling een onderzoek heeft ingesteld, waarbij ook de betrokken mariniers uitvoerig zouden worden gehoord. Al was het maar om die verklaringen er 40 jaar later nog eens bij te kunnen pakken als er klachten en vragen zijn ontstaan over het handelen van de Staat destijds..
pi_173983914
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_treinkaping__.html

Met twitterfeed over de rechtzaak.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_173984026
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 15:06 schreef Jordy-B het volgende:
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.

Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
d

Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
pi_173984103
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_173984215
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:03 schreef Cobra4 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_treinkaping__.html

Met twitterfeed over de rechtzaak.
Advocaat Zegveld is het dus niet eens met de anonimiteit van de mariniers. Zij wil de non-verbale expressies kunnen beoordelen. Maar wil ze alleen zelf als advocaat de mariniers zien, of komt hun identiteit ook in handen van haar clienten. Dan kan ik me voorstellen dat de mariniers daar niet blij mee zijn. Je gaat dan toch wel een beetje bang worden of je niet door een koppel Satudarah-motormuizen wordt klemgereden. Want dit zijn zo langzamerhand lieden waarvan velen inmiddels de scootmobiel-gerechtigde leeftijd hebben bereikt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173984518
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
pi_173984709
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 11:12 schreef JannekeC5 het volgende:

[..]

d

Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
De staat moet zware wetsovertreders vermoorden omdat het beter is voor je portemonnee ?
Gelukkig dat de staat niet zo smerig denkt.... of wel ?
pi_173984991
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:45 schreef Physsic het volgende:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
40 jaar na dato en je dan nog alles herinneren. Dat zal niet makkelijk zijn
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
pi_173986108
Nou ik hoop eigenlijk dat van Agt een gevangenisstraf krijgt. Een vreselijke man.
West-Melanesia
pi_173986898
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 13:20 schreef Oceanier het volgende:
Nou ik hoop eigenlijk dat van Agt een gevangenisstraf krijgt. Een vreselijke man.
Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de school
Als je dat vergelijkt met Beslan...
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  maandag 25 september 2017 @ 15:14:30 #44
387433 Gorraay
hi-de-hi! ho-de-ho!
pi_173987850
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
De mensen lachten toen Dolf Jansen zei dat hij komiek wilde worden. Maar nu lachen ze niet meer!
pi_173988464
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 15:14 schreef Gorraay het volgende:
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken 8)7
pi_173988766
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 14:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de school
Als je dat vergelijkt met Beslan...
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
West-Melanesia
  maandag 25 september 2017 @ 17:50:51 #47
387433 Gorraay
hi-de-hi! ho-de-ho!
pi_173990778
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 15:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken 8)7
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
De mensen lachten toen Dolf Jansen zei dat hij komiek wilde worden. Maar nu lachen ze niet meer!
  maandag 25 september 2017 @ 17:56:54 #48
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_173990882
quote:
0s.gif Op maandag 25 september 2017 11:45 schreef Physsic het volgende:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.
pi_173990915
quote:
1s.gif Op maandag 25 september 2017 16:09 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Hoe denk je in vredesnaam anders een gijzeling te moeten oplossen? 2 passagiers is toch hartstikke weinig. Als je dat vergelijkt met de botte bijl die andere landen mbt gijzelacties op hun geweten hebben. Kijk eens naar Beslan? Wat vind je van het aantal slachtoffers (burgers) die tijdens WO II zijn gevallen om het doel te bereiken om Europa te bevrijden van de bezetters destijds. Mijn hemel. 2 passagiers is te veel. In wat voor naïeve wereld leef jij. NL kreeg internationaal allerlei gelukwensen over het slagen van deze actie.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173990923
quote:
7s.gif Op maandag 25 september 2017 17:56 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.
Ik denk dat ze die op een briefje aan hem hebben gegeven. Anders zou het inderdaad nogal nutteloos zijn om ze daar onherkenbaar te verhoren. xD
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')