abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_173963426
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.

staat-levert-transcripties-van-geluidsopnamen-mariniers-punt.jpg

http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html

Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?

quote:
Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.

Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.

In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.

Interpretatie

De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.

Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".

Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.

Niet verstaanbaar

Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.

Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.

Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."

Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.

De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."

Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."

In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."

Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.

'Helemaal blauw. Ha, ha'

Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.

Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".

Op de rails

De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, ok, blijf d'r bij staan. Als 't-ie n verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt n van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."

Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.

http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
pi_173963441
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/

Een site van ene Emerson Therinate.

Lees de volgende zinnen:

[..]

Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.

Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".

Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. En pot nat toch?????
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeoning of chance
My head is bloody, but unbowed.
  zondag 24 september 2017 @ 13:25:16 #3
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_173963466
Risico van t vak?
  zondag 24 september 2017 @ 13:57:51 #5
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173964128
quote:
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, ok, blijf d'r bij staan. Als 't-ie n verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt n van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173965809
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.

Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zondag 24 september 2017 @ 15:41:35 #7
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173966893
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Om over mensen die er nog elke dag last van hebben maar te zwijgen..
pi_173967646
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 13:57 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Lijkt me vooral bangmakerij om te voorkomen dat de kapers op het idee komen alsnog te vluchten of aan te vallen.
pi_173967835
Ik snap werkelijk niet waar ze het lef vandaan halen.
Zonder wrijving geen glans
pi_173968320
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
  zondag 24 september 2017 @ 16:28:23 #11
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_173968438
quote:
14s.gif Op zondag 24 september 2017 15:41 schreef Zolderkamer het volgende:
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_173969004
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
En geld voor misgelopen inkomsten. Zij zorgden namelijk voor een groot deel van de inkomsten van de hele familie.
  zondag 24 september 2017 @ 16:49:15 #13
374048 Zolderkamer
Niet in de kelder
pi_173969216
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:28 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Nou die eer hebben ze nooit gehad in mijn ogen.. en voor smartegeld gaan ze maar naar satudarah ofzo..
pi_173970980
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 16:25 schreef Bottendaal het volgende:
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
n er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden. Het lijkt me dan logisch dat je als kaper moet accepteren dat je afhankelijk bent van het inschattingsvermogen van de marinier op dat moment. Iets wat volgens mij de meest linkse geitenwollensokken-hippie destijds (we praten over 1977) nog wel snapt. Niemand heeft destijds gevraagd om dergelijke schriftelijke stukken. Het is mij dan ook een raadsel waarom men na 40 jaar ineens een uitgebreid verslag wil over de specifieke "Rules Of Engagement".
Ik kan me niet voorstellen dat nabestaanden van Duitse soldaten nog weer vraagtekens zetten bij de noodzaak van het neerschieten van hun oudooms en overgrootvaders destijds op 6 juni 1944 in Normandi. Ik denk ook niet dat daar de "ROE" minutieus zijn vastgelegd.
Maar goed: Morgen worden de eerste mariniers van weleer ondervraagd. Ik mag hopen dat deze poppenkast dan snel voorbij is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 18:16:39 ]
Je kunt beter n kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173972656
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972693
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
n er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
Huh? :?
quote:
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden.
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officile, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wl werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_173972708
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:30 schreef Glazenmaker het volgende:
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
pi_173972792
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173972899
Op basis van wat ik gelezen heb lijkt een duidelijke instructie om de kapers te liquideren niet voor de hand te liggen. Eerder een soort onverschilligheid waardoor van de gelegenheid gebruik is gemaakt om er zoveel mogelijk af te knallen. En aangezien de kapers niet in aanmerking komen voor de sympathieprijs, kan het niemand een reet schelen en zal de rechter daar wel in meegaan.
Kann diese Scheisse aufhren? - Thomas Muller
pi_173972981
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:37 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
pi_173973802
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 19:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.

Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. H je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173974749
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. H je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Make my day!
pi_173975062
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 20:44 schreef agter het volgende:

[..]

Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Zeggen dat iemand stom is is hetzelfde als mensen gijzelen volgens jou?
Weg met de sleepwet.
https://teken.sleepwet.nl/
pi_173975843
quote:
0s.gif Op zondag 24 september 2017 20:12 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. H je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
Je kunt beter n kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_173975990
quote:
1s.gif Op zondag 24 september 2017 19:32 schreef Physsic het volgende:

[..]

Huh? :?

[..]

Wat ik bedoel is dat Zegveld natuurlijk een weerwoord moet hebben op het feit dat toch nog veel kapers (in de School allemaal) het hebben overleefd. Dat strookt niet met haar bewering dat de opdracht was dat ze allemaal zouden worden gexecuteerd. Dus is haar weerwoord: "Na het doodschieten/executeren van de meeste kapers, was er door omstandigheden niet meer mogelijk de laatste 3 ook te executeren, hoewel dat eigenlijk volgens haar wl de bedoeling was. En waren die instructies (mondeling dus) ook doorgegeven. Mijn vraag aan haar zou zijn: Wat zijn dan die omstandigheden die een volledige executie onmogelijk maken.
Je kunt beter n kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')