Catalonië houdt vast aan stemming #2

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:29 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.

twitter:

CatalansForYes twitterde op zaterdag 23-09-2017 om 19:48:02 BREAKING: Spain sends hundreds of police vans to Catalonia eight days before the referendum. https://t.co/VDGuKpyHZE reageer retweet

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:06 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:17 schreef Nattekat het volgende:

[..]

De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:17 schreef Nattekat het volgende:

[..]

De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:43 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:58 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:06 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:29 schreef marsan het volgende:

[..]

Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:58 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:29 schreef marsan het volgende:

[..]

Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.

quote:

Op zondag 24 september 2017 14:19 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Laat taal nu een belangrijk argument voor Catalaanse nationalisten zijn om zich af te willen scheiden van Spanje.

quote:

Op zondag 24 september 2017 14:33 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Dat is appels en peren.

quote:

Op zondag 24 september 2017 13:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:06 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:13 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Gewoon 1 land dus.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:48 schreef Peligrosso het volgende:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers ( ) Andalusiers, allemaal.
Lekker een EK met 354 landen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:56 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.

Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?

The Economics of Happiness...Documentary...2O11.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Daarom is het ook maar de vraag of er wel een "ja" uit komt, als er een echt referendum wordt gehouden.

In 2014 was het, na vergelijkbaar gedoe, officieel een "burgerdialoog" met als gevolg dat de uitslag bijna overal >70% "ja" was, maar slechts met een opkomst van hooguit 40%. M.a.w. waarschijnlijk zit de meerderheid niet op onafhankelijkheid te wachten, maar bleef destijds thuis omdat het referendum toch niet bindend was.

quote:

Op zondag 24 september 2017 09:48 schreef Peligrosso het volgende:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers ( ) Andalusiers, allemaal.
Lekker een EK met 354 landen.

quote:

Eurotopia houdt rekening met etnische gevoeligheden, om zo min mogelijk fricties te veroorzaken. De basisgedachte is een Europa dat uit allemaal kleine deelstaten bestaat van 5 à 10 miljoen inwoners. Dit zou volgens Heineken door het ontbreken van een te machtige deelstaat allereerst uitzicht bieden op meer stabiliteit, gelijkheid en vrede, terwijl verder onder het motto small is beautiful het bestuur in de deelstaten efficiënter zou kunnen worden ingericht.

quote:

Op zondag 24 september 2017 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo dacht Heineken er ook over:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eurotopia

[ afbeelding ]
^{Door Domie at nl.wikipedia, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3260336}

[..]

quote:

Catalan campaigners hand out a million referendum ballots

quote:

Catalan independence campaigners have held rallies across the region, distributing a million ballot papers a week before people are set to vote in a sovereignty referendum that the Spanish government has vowed to stop.

Thousands of people congregated in city and town squares around Catalonia on Sunday to show their support for the vote as tensions between the pro-independence regional government and the Spanish state continued to rise.

Speaking at a rally in Barcelona, the president of the independence group Òmnium Cultural, Jordi Cuixart, said: “Here are the packs of ballots that we ask you to hand out across Catalonia.”

quote:

Op zondag 24 september 2017 15:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfbeschikking is ook een interessant aspect, vooral als dat begrensd gaat worden.....waar het probleem ook ligt.

Hoever kan je je beroepen op het eigen zelfbeschikkingsrecht wanneer die de (ontstane?) beschikkingsrechten van anderen ontregeld. Je mag met de auto rijden mits je je houdt aan de regels....

Wat Spanje doet, lijkt mij gerechtvaardigd. Haar grondwet (die ook geldt voor Catalonië) staat separatie niet toe. Dus ga (en zal !!!) je er ook niet over gaan stemmen. Ze mogen natuurlijk wel een enquête houden oid.

Natuurlijk snap ik ook dat een gebied of streek ooit zonder enige instemming, door allerlei gespuis is ingelijfd. De vraag is of je daar in onze meer wereldse tijden continu nog zo op moet (of gaat) teruggrijpen om je zelf te rechtvaardigen. Uiteindelijk zal de gewone man of vrouw, er doorgaans geen reet mee opschieten.

twitter:

nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet

quote:

Op zondag 24 september 2017 22:13 schreef Nintex het volgende:
Het loopt gierend uit de klauwen.

twitter:

nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet

quote:

Op zondag 24 september 2017 22:13 schreef Nintex het volgende:
Het loopt gierend uit de klauwen.

twitter:

nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet

quote:

Op zondag 24 september 2017 22:27 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?

quote:

Op zondag 24 september 2017 22:13 schreef Nintex het volgende:
Het loopt gierend uit de klauwen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 22:31 schreef Igen het volgende:

[..]

Er zit een filmpje in. Politie wil door een grote groep demonstranten heen en lost waarschuwingsschoten o.i.d.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:28 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Precies bij een meneer die een foto lijkt te maken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:33 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Heb je al pro Spanje argumenten bedacht voor wanneer de eerste persoon is doodgeschoten, omdat diegene graag stemrecht wilde?

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:37 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik zou maar gaan denken dan.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:39 schreef bianconeri het volgende:
Ze gaan hier in Barcelona (ben bij Spaanse vrienden) ook wel lekker los met de potten en pannen in de avond. Gek idee ook. Gaat ongeveer een uurtje door en de 1 na de ander slaat op de potten en pannen voor het referendum.
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.

quote:

Op zondag 24 september 2017 18:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]

Zitten ook beperkingen aan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

Het is uiteindelijk gebaseerd op de veertien punten van president Wilson (ik zei eerder al dat ik een Wilsonian ben, maar Wilson schreef die veertien punten vooral op met in zijn achterhoofd Oostenrijk-Hongarije, waar WO1 eigenlijk begon en dat een idioot multi-nationaal rijk was).

quote:

Artikel 6 van wat later een mensenrecht werd -zelfbeschikking dus- is ook weer geamendeerd door een resolutie van de VN. Uiteindelijk stelt het dat alleen exclaves een beroep kunnen doen op dat recht van zelfbeschikking. Daar valt Catalonië buiten obviously. Dus ze zullen geen hulp krijgen van de VN ook. Ook niet van de EU en dus is hun pleit hopeloos.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:40 schreef Strani het volgende:
Krijg je de indruk dat er echt onderdrukking gaande is? Is er een dreigende politiemacht aanwezig of valt het in het dagelijks leven wel mee?

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zelf nog helemaal niets van meegekregen.
Spandoeken en dergelijke zie je nog overal op grote pleinen en rotondes. Op balkons hangen nog de ''Si'' vlaggen en de Catalaanse vlaggen. Wordt allemaal gewoon toegelaten.
Je ziet eigenlijk totaal geen politie. Lijkt er niet op dat het dagelijkse leven enige invloed heeft.
Kan ook komen vanwege de feestdagen hier (beschermheilige van Barcelona).

Moet ik er wel even nog bij zeggen dat ik nog niet weer bij de grote toeristische locaties geweest ben, al heeft de politie niet per se daar iets ten aanzien van referendum te zoeken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:48 schreef Strani het volgende:

Da's waar. Hoe lang blijf je nog daar?

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:58 schreef khochner het volgende:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:00 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:58 schreef khochner het volgende:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:00 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.

quote:

Op zondag 24 september 2017 23:41 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is/klinkt allemaal vrij ideëel waarbij ik het gebezigde woord "volkeren" van toendertijd wat klein vind aandoen. Juist dat volken& rasgedoe vraagt om strijd zoals dat vroeger al gebeurde met/in stammenstrijd.

quote:

[..]

Ik denk dat het hele probleem niet zit in het staatkundige, Catalonië bestuurt zichzelf volgens de Spaanse grondwet die op haar beurt (min of meer) ondergeschikt is aan de EU wetgeving en (zeg maar) de VN resoluties omtrent zelfbeschikking respecteert.

Spaanse grondwet verbiedt simpelweg afscheiding wat (ik zo lees) echt iets anders is dan zelfbeschikking. Je hebt dus een patstelling die door de Catalanen wordt misbruikt om een (volks)oproer te bewerkstelligen.

Probleem zit hem, en dat begrijp ik wel, vooral gevoelsmatig.... de Catalanen voelen zich geen Spanjaarden en hun manipulatieve leidertjes die dromen van autonome koninkrijkjes zien daarbij hun kans schoon dat aan te wakkeren.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:28 schreef UpsideDown het volgende:
Als het ze wel lukt gaat ben ik trouwens benieuwd wat Valencia en de Balearen gaan doen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.

Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is het hele probleem.... het is geen democratie wanneer een gedeelte (de Catalanen) die het om wat voor reden dan ook, zo goed/graag uitkomt en (uit Spanje) wil uitstappen.

De Spaanse wet staat momenteel geen(eens) separatie toe, dus kan en ga je er ook niet over stemmen, laat staan alleen in een bepaalde streek. Het is ongrondwettig.
Wil je dat wettelijke aspect (separatie) veranderen, dien je daartoe maar een motie of wetsvoorstel in. Pas als dat is vastgelegd in hun (Spaanse) grondwet, kan je gaan stemmen of een bepaald gebied zich dan wil afscheiden.

Vergeet niet dat het ondeelbaar zijn van een land ook dient ter bescherming van het land en de mensen zelf. Ook een meerderheid van mensen kan daarom ook niet een minderheid uit het land schoppen of een aantrekkelijke grens trekken. Zogezegd met de voordelen komen de nadelen die je samen moet accepteren.

Mja, ik ben natuurlijk geen gehersenspoelde Catalaan en snap er ws daarom ook helemaal niets van het hele oproergedoe.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:49 schreef khochner het volgende:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.

Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.

quote:

De Spaanse grondwet werd op 6 december 1978, drie jaar na afloop van de dictatuur onder Franco, in een referendum door 88,5% van de stemgerechtigde Spanjaarden goedgekeurd. Dit referendum kwam tot stand doordat koning Juan Carlos I invoering van de democratie wilde bewerkstelligen.
De grondwet trad in werking op 29 december 1978 en voorziet in een constitutionele monarchie voor een ondeelbaar Spanje. De grondwet is een subtiel evenwicht tussen allerlei gevoeligheden onder de Spaanse bevolking en leverde het raamwerk voor de overgang naar de democratie.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:08 schreef khochner het volgende:

[..]

Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Vallon het volgende:
Interessant en ik herhaal/noem nog maar even de wiki:

[..]

Dus in 1978 heeft een ruime meerderheid in Spanje de momentele grondwet omarmd.
Op grond waarvan gaan en willen de Catalanen stemmen om zich af te scheiden ?

Het is simpelweg je reinste muiterij, waarbij met veel of hard schreeuwen, het - afscheiden - nog niet rechtvaardigt. je kan nog soebatten of en hoe die grondwet destijds is gemaakt maar je zult het er nu mee moeten doen.

De Spaande overheid kan niet anders dan het uitroepen van een referendum tegengaan, het is tegen de wet wat geheel losstaat van welke gepassioneerde subjectiviteit dan ook. Ik vind dat ik 's nacht op de A2 best 160 kan rijden maar de wet staat het mij niet toe, dus zal de politie mij verbaliseren.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:47 schreef khochner het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, ze zullen dus de rest van spanje moeten vragen voor zo'n wet te stemmen dat separatie mogelijk is , en dan een stemming houden over die separatie.
Zo hoort het idd te gaan.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat niet gebeuren, was er nog bijna 2 maanden geleden, is nog aparter dan West-Brabant, waarom weet ik niet. Ze keken me wel gek aan, leek het. Alles is een beetje anders, alsof je in een parallel-universum zit.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:08 schreef khochner het volgende:

[..]

Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:16 schreef khochner het volgende:

[..]

Het is ook een hypothetische vraagstuk. Volgens mij spelen er helemaal geen separatieve gevoelens onder de huidige Limburgers bevolking. Maar als ik jou zo hoor is er daar misschien wel animo voor.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij heb je nog wel een ander ding... dat zelfs een overweldigende meerderheid niet mag bepalen dat een (eventuele) minderheid er niet bij hoort of aanwezig mag zijn.
Dat is de bescherming die een democratisch overeengekomen grondwet óók biedt.
Zelfs wanneer er in Catalonië maar één persoon zou zijn die volbloed Spanjaard wil zijn, kan je op grond van simpele meerderheidsethiek, een persoon niet zomaar dwingen om Catalaan te worden. Je moet dan die persoon "fatsoenlijk" compenseren en zo gelijkwaardig mogelijk (elders) herhuisvesten etc.etc.

Een wet indienen die eenzijdig tegen de (grondwettelijke) belangen ingaat van gevestigde individuen kan dan ook niet zo(maar) plaatsvinden. Dat het in de praktijk toch gebeurd, is een andere zaak waarbij je ook heel goed moet onderscheiden waar je het over hebt.

Ik noem dat je wel omhoog ter verbetering voor iedereen mag stemmen maar niet omlaag ter verslechtering van minderheden.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nou ja, het is ander volk in mijn beleving, zelfs anders dan West-Brabanders en dat is al ander volk. .

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Internationaal rechterlijk hebben ze geen voet om op te staan, tenzij heel Spanje uit elkaar valt wrs. Zie ik echter niet gebeuren, dus dit is des keizers baard.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:29 schreef khochner het volgende:

[..]

Ja dat weet ik. Daarom kan ik me best voorstellen dat ze zich af zouden willen scheiden. Daar zou ik dan geen enkel probleem mee hebben wanneer een meerderheid dit wil.

quote:

Ik snap ook totaal niet waarom er zoiets is als Wallonië en Vlaanderen. Die gebieden en inwoners verschillen ook zo erg van elkaar. Dat ze daar niet van elkaar willen afscheiden is voor mij een raadsel.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:32 schreef khochner het volgende:

[..]

Oké maar wanneer een meerderheid de inkomens belastingen wil verhogen en ik ben het daar niet mee eens. Dan wordt het toch gedaan en moet ik meer gaan betalen ook al was ik het er niet mee eens. Deze verandering is dan zelfs in mijn nadeel.

quote:

Waarom werkt dit democratische systeem anders wanneer het om afscheiding van een stukje land gaat ?

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik vind dat geen goede reden hoor. Zelfde als waarom zou ik voor uitkeringen moeten betalen. Uitkeringen zijn de nuchterste zaken van de moderne tijd. Zo blijft de vraag op orde. Krijg je geen sneeuwbal die de economie helemaal omver werpt. (ja, ik ben niet rechts hè. . )

[..]

Fat is dus internationaal-rechterlijk vast gelegd. Hugo de Groot was de eerste theoreticus daarover.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

quote:

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij goed in de gaten houden òf (werkelijk) en zo ja, in welke belangen je wordt geschaad. Wat je wil staat per definitie op het tweede plan van wat je moet en daarbij aan bescherming mag verwachten. Voert wat te ver hier maar veel regels zijn niet zo slecht als dat ze worden ervaren.

[..]

AH, je kijkt dus puur naar de individuen wat in werkelijkheid niet het probleem is. Net als godsdienst niet zelf een probleem is maar juist kenmerkten die het (vaak) andersdenkenden in negatieve zin oplegt.

Wat nu wanneer je kind verplicht is Catalaans als hoofdtaal te leren, te schrijven etc.etc. Stel dat Catalonië de Spaanse fiscus niet erkent en op een dag beslist de eigen "economie" aan zichzelf uitbetalen en Spanjaarden of hun bedrijven of aandeelhouders simpelweg de toegang ontzegt of etc.etc.

Er zitten tal van angels in het veld die tegen de belangen ingaan van daar wonende Spanjaarden in en buiten Catalonië. Dat zal natuurlijk nu (onderhuids) ook al gebeuren waarbij de nuance is dat er qua grondrechten; formeel gezien geen onderscheid is.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:54 schreef khochner het volgende:
...
Maar het kan dus wel als 100% van de Cataloniers het willen ?
...

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.

Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.

Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.

Wel interessant om er over te kunnen discussiëren.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.

Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.

Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.

Wel interessant om er over te kunnen discussiëren.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Op zich zou het moeten kunnen, maar internationaal-rechtelijk gaat het al niet, want geen exclave. Het houdt gewoon op. Is niemand die de Catalanen gaat helpen ook.

Koerden hebben btw wel een punt.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:58 schreef khochner het volgende:
Wat wordt er trouwens besloten wanneer de uitslag van een referendum precies 50-50 is. Kleine kans maar daar moet een regel voor zijn iemand een idee ?

quote:

Op zondag 24 september 2017 15:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.

quote:

Op maandag 25 september 2017 01:24 schreef khochner het volgende:

[..]

Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?

Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:57 schreef MauroPicotto het volgende:
Vamos Catalunya!

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:40 schreef Opnaarutrecht het volgende:
België is een failed state

quote:

Op zondag 24 september 2017 15:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:50 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Jouw naïviteit is vrij kinderlijk. En als je dan toch voor een onafhankelijke Catalaanse staat bent, is het vrij frappant dat je het over Cataloniërs hebt in plaats van Catalanen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:59 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Het begint er inderdaad op Somalië, Soedan of Jemen te lijken.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:55 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Vamos is een Spaanse kreet. Hoe belachelijk willen de Hollandse Catalaanse onafhankelijkheidsstrijders zichzelf maken?

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:48 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:57 schreef Taiga het volgende:

[..]

Ik denk dat je "anem" bedoeld. Vamos is volgens mij inderdaad een Spaans woord. Ik kan mij niet bedenken hoe je dat in het Catalaans zou gebruiken. Dan zou je eerder "anem" gebruiken.

quote:

Op maandag 25 september 2017 00:49 schreef khochner het volgende:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.

Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:48 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:10 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Wil je een euro voor een beter woordenboek?

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:34 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Bij wijze van spreken. Het is totaal geen stabiele natiestaat als Nederland, Duitsland, Portugal of Noorwegen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:22 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:24 schreef HendrikV het volgende:

[..]

Welke ranking ? Welk lobby instituut heeft nu weer wat opgesteld/of laten opstellen?

quote:

Op maandag 25 september 2017 12:22 schreef khochner het volgende:

[..]

Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.

Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.

Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.

Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.

Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.

Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.

Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:18 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

Liever een gulden.

quote:

Op maandag 25 september 2017 12:22 schreef khochner het volgende:

[..]

Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.

Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.

Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.

Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.

Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.

Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.

Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:22 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:37 schreef khochner het volgende:

[..]

Ja precies. Dus als meerderheid Spanje het wil dan gaat het gebeuren. Moeten ze het eerst nog in de grondwet mogelijk maken en dat willen met een meerderheid.

Aan de ene kant snap ik t wel dat de meerderheid het niet wil dat de minderheid dan maar pech heeft gehad.
Meerderheid van het geheel Spanje dus in dit geval.

Maar normaal stel dit zou n paar honderd jaar geleden zich afspelen dan zou Catalonië zich met speren en zwaarden zich willen afscheiden. Zo zijn veel landen aan hun grenzen gekomen via geweld en niet democratisch.
Daar moet anno 2017 toch een meer ceviele oplossing voor zijn. En misschien is dat wel in dit geval met de minderheid meegaan wanneer het gebied groot genoeg is ofzo ? Ik weet het niet maar via oorlog is een beetje barbaarse manier van dingen bereiken.

quote:

Rusland heeft die Krim afscheiding dus via geweld of dreiging met weten af te dwingen ? Want daar was denk ik een meerderheid van Oekraïne het niet mee eens of is het ze niet eens gevraagd.

quote:

Op maandag 25 september 2017 15:31 schreef Bramito het volgende:

[..]

Jij kan dat allemaal vinden, maar zo werkt een rechtstaat niet. In een rechtstaat maak je afspraken waar je je aan hebt te houden. Als je iets wilt veranderen dan zijn daar procedures voor.

Het voorbeeld van de bladblazers is gewoon legaal. Dat is dus geen vergelijking. Als jouw geneente nou zou beslissen om om 3 uur 's nachts te gaan bladblazen, zou jij als minderheid beschermd worden door de wet. Ook al vindt jouw gemeente het helemaal prima, jij zou toch beschermd worden. Er zijn nl afspraken(wetten) over. Als de gemeente anders wil moeten ze dat in Den Haag regelen.

Zelfde in Cataluña. De regering daar doet iets waar ze geen bevoegdheid voor hebben. De centrale regering grijpt in. Logisch.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ook in onze moderne tijd zijn er smerige maniertjes om je gelijk af te gaan dwingen.
Hoe dan ook, ik zie het (afscheiding) niet gebeuren.

[..]

De Krim is een ander verhaal en de waarde van een referendum of stemming (daar) is imho volledig gefabriceerd. Rusland heeft de boel daar simpelweg bezet waarbij de Oekraïne zelf ook geen voorbeeld is van een democratisch land.
Ook een lokaal referendum heeft eerder kenmerken van zoeken tot rechtvaardiging dan van werkelijk stemmen. Het is beetje of dat Ajax zichzelf uitroept tot Europees Kampioen op basis van een stemming onder de AFC fans en vervolgens iedereen in elkaar timmert die dat ontkent.

Op de Krim is het imho een smerig spel om met verwijzen naar allerlei historische vermeende rechten en onder het mom van beschermen (van de geïmporteerde) Russische bevolking, jezelf te rechtvaardigen.

Het is moeilijk te vergelijken maar ik doe een poging. De Russische Federatie pikt in 2014 een "Russische" enclave in (of zo je wilt terug) van de Oekraïne en Catalonië wil zich ontworstelen van het sinds 1978 verenigd Spanje. Wanneer Catalonië zichzelf onafhankelijk zou (kunnen) verklaren, zal het ws net als de annexatie van Krim niet worden erkend als soeverein land.

Waarom mensen zich anno 2017 nog laten gek maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:26 schreef Vallon het volgende:

[..]


Waarom mensen zich anno 2017 nog gek laten maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:41 schreef khochner het volgende:

[..]

Snap ik maar net als in een huwelijk hoeft het niet voor eeuwig te zijn.
Er is nu een bevolkingsgroep welke iets wil wat het hele land niet wil.
Wat nu ? de komende 100 miljoen jaar toch een geheel blijven ? omdat ze dat een paar honderd jaar hebben besloten ? kom op zeg.

quote:

idd daar zijn procedures voor, maar zijn die procedures fair en werken ze of werken ze voor de minderheid in het nadeel ? En blijft een bevolkingsgroep onderdrukt ?

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:41 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik ben het hiermee eens, alleen niet met je laatste alinea. Er zijn wel degelijk goede argumenten om voor de afscheiding van een bepaald gebied te zijn. Het Catalaanse kulverhaaltje dat er nu sprake is van onderdrukking, is dat niet en de manier waarop de Generalitat de boel op de spits drijft, is idioot. Wel snap ik de autonomiewens vanwege taalkundige en economische redenen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:49 schreef Bramito het volgende:

[..]

Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.

Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".

Schapen enzo.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:49 schreef Bramito het volgende:

[..]

Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.

Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".

Schapen enzo.

quote:

Op maandag 25 september 2017 17:52 schreef Tchock het volgende:

[..]

Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?

quote:

Tchock het volgende:[/b]

[..]

Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:00 schreef Strani het volgende:

[..]

Niet echt. Het betekent gewoon 'meer dan een club'. Maar de club heeft inderdaad wel een bepalende factor willen zijn in de laatste jaren, en heeft z'n politieke macht gebruikt/misbruikt om de onafhankelijkheidsbeweging kracht bij te zetten.

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:07 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik weet wat het betekent, maar het paste wel in het straatje van "Catalonië is anders" vandaar mijn vraag.

Als Catalonië echt afbreekt wordt Barça elk jaar kampioen in een liga met Girona, Sevilla, Reus en Gimnastic

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:05 schreef Bramito het volgende:

[..]

Dat is een slogan die de club aangenomen heeft in de jaren 70. Ze willen er wel mee uitdragen dat ze verweven zijn met de Catalaanse maatschappij, taal en cultuur etc. Het is een club met duidelijke roots. Ik ga er even vanuit dat ze het vandaag de dag anders uitleggen dan 40 jar geleden.

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:08 schreef Bramito het volgende:
Hier nog even wat ze er zelf van zeggen:

https://www.fcbarcelona.c(...)367643420.1506355006

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:09 schreef Bramito het volgende:

[..]

Sevilla?

Het komt dus ook uit dat straatje

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:58 schreef Bramito het volgende:

[..]

Nee hoor, procedures volgen, en veranderingen doorvoeren.

[..]

We hebben regels hoe er bepaald wordt of iets "fair" is of niet. Als je wilt dat een rechtstaat werkt, dan moet je je aan de regels houden. Je kan niet zomaar gaan doen wat je zelf wilt, dan lap je de rechtstaat aan je laars. Dat moet je echt niet willen.

En er is hier echt geen bevolkingsgroep onderdrukt. Daar moet je echt vanaf stappen, of een reeks argumenten geven waarom ze onderdrukt zijn.

quote:

CATALANISM: Since its very foundation, FC Barcelona has been intrinsically linked to its country, Catalonia, a commitment that comes from society as a whole and one that is understood by Barça fans in the rest of Spain and in the rest of the world. The Club firmly and strongly promotes Catalonia around the world. Barça supports an integrated, multicultural, fair and caring Catalonia.

quote:

Op maandag 25 september 2017 22:08 schreef Vallon het volgende:
Straks op NPO2 / Nieuwsuur, Catalonië.... ik doe FF kort verslag.

Patstelling ten top... Spaanse overheid mag/kan het stemmen niet toestaan en de Catalanen willen desondanks in strijd met de wet stemmen. Wat is de zin van stemmen wanneer er (toch) niets veranderd ?

De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen .

Volgens een Catalaanse burgemeester (van een Spaanse partij), had het niet zover rmoeten komen. Er is een vreemde sfeer... politie op de dijken en de hele dag een jacht op stembiljetten (dis immers verboden zijn).

Er is een oude historie die gaat tot/voor Franco. Het is een herhaling van zetten. Ten tijde van Franco was Catalaans verboden. Dat geeft geeft rancune en tekent het gevoel dat de "bezetter" opnieuw politie stuurt. Zondag wordt het een zooitje. Maar 50% van de Catalanen wil niet eens onafhankelijkheid. Het is wachten totdat iemand in de mensenmassa een "fout" maakt en de boel in de fik gaat.

Let de games continue.....

quote:

Op maandag 25 september 2017 22:08 schreef Vallon het volgende:
Straks op NPO2 / Nieuwsuur, Catalonië.... ik doe FF kort verslag.

De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen .

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 03:08 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dat is ook geen tegenstelling natuurlijk. Iets kan prima democratisch en tegelijkertijd tegen de wet zijn.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 12:51 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat kan, maar niet wanneer de bevolkingsmeerderheid van Spanje (Catalonië incluis) in 1978 met aannemen van de Grondwet, democratisch heeft bepaald dat het niet kan cq. mag. Je weet wel: "Spanje is ondeelbaar".
Dat een groep het daar niet mee eens is, kan en dan dien je de democratische weg te volgen dat ter discussie te stellen.
De boel ophitsen met aanzetten tot (af)scheiding etc is ronduit bedreigend en gevaarlijk voor de -sws lokale- samenleving.

Het zou wat zijn zeg dat een groep in een minderheid eventjes eenzijdig gaat bepalen dat zij zich onttrekken van de meerderheid. Beetje te vergelijken dat je wetsovertreders democratisch, per referendum, laat bepalen dat de wet moet worden opgeheven.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 12:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 12:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 13:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wanneer je de wet (juridisch) niet aan je zijde hebt, dan dien je je daar bij neer te leggen en ga je niet rellen.
Verwijzen naar andere landen is lief maar niet aan de orde. UK heeft een ander (imho nog veel idioter) (grond)wetsbeginsel dan Spanje. In NL moet ik rechts rijden ondanks dat ze in UK, links aanhouden. Je kan dan niet links op de snelweg gaan willen rijden.

Op een zeker moment houdt het idd gewoon op en natuurlijk is het moeilijk je daar bij neer te leggen. Je kan hooguit de boel over een tijdje, weer proberen ter discussie te stellen.
Zelf vind ik dat ze met redelijk vergaande delegatie middels Catalaans (deel)bestuur al heel tevreden mogen zijn. Dat ze (Catalonië) onderdrukt worden is absoluut niet aan de orde. Zo ja, vraag je maar politiek asiel aan in Aragon of Valencia ^{:andere deelgebieden met landaspiraties}.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 14:57 schreef bianconeri het volgende:
Nog altijd echt niets van die politie verhalen te zien hier hoor. Zie niet echt waar die verhalen vandaan komen. Ben nu op 1 van de grote straten vlakbij La Rambla maar gewoon niets van te zien.

1 politiewagen tegen gekomen maar dat was ook nog eens gewoon Catalaans (Catalaanse vlag op mouw).

twitter:

KRLS twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:31:20 This morning I called President @masoud_barzani to congratulate him on the #KurdistanReferendum. We wished each other great success reageer retweet

twitter:

K24English twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:52:32 Catalan President @KRLS congratulated President @masoud_barzani on #KurdistanReferendum in a phone call today.… https://t.co/0O6yRp2o7y reageer retweet

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 15:30 schreef alilami het volgende:

twitter:

KRLS twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:31:20 This morning I called President @masoud_barzani to congratulate him on the #KurdistanReferendum. We wished each other great success reageer retweet

twitter:

K24English twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:52:32 Catalan President @KRLS congratulated President @masoud_barzani on #KurdistanReferendum in a phone call today.… https://t.co/0O6yRp2o7y reageer retweet

quote:

Op maandag 25 september 2017 17:41 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat zijn (en/of worden) die echte argumenten in Catalonië ?

Net als jij heb ik het idee dat de boel, net als eerder, keer op keer om kulredenen op de spits wordt gedreven. Zoiets als samen dwarsliggen, zal ons in gemeenschap verbinden _{en dan maar hopen dat we nooit onze zin krijgen....}

Afgezien van bestuurlijke uitzonderingen t.a.v. lokale sociaal/geografisch situatie kan ik niet goed indenken waarom iets kan gelden als valide reden om autonoom te willen zijn.
Cultuur, taal, ras, kleur, oorsprong, historie etc.etc., is buiten het gevoel daarover voor mij niet echt een reden om je zelf daar bewust toe te (willen) beperken. Ik geef toe dat ik wat koud ben ingesteld t.a.v. volk en (voor)vaderland.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 12:51 schreef Vallon het volgende:

Dat kan, maar niet wanneer de bevolkingsmeerderheid van Spanje (Catalonië incluis) in 1978 met aannemen van de Grondwet, democratisch heeft bepaald dat het niet kan cq. mag. Je weet wel: "Spanje is ondeelbaar".
Dat een groep het daar niet mee eens is, kan en dan dien je de democratische weg te volgen dat ter discussie te stellen.
De boel ophitsen met aanzetten tot (af)scheiding etc is ronduit bedreigend en gevaarlijk voor de -sws lokale- samenleving.

Het zou wat zijn zeg dat een groep in een minderheid eventjes eenzijdig gaat bepalen dat zij zich onttrekken van de meerderheid. Beetje te vergelijken dat je wetsovertreders democratisch, per referendum, laat bepalen dat de wet ongeldig is.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 17:03 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?

Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.

Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 17:02 schreef Bramito het volgende:
De baas van de Mossos heeft inmiddels laten weten dat uit netjes zal doen wat het OM hem opdraagt. Hij stuurt ze dus naar de stemlocaties om daar de stemming te voorkomen.

PdeCat verklaart dat ze niet eenzijdig de onafhankelijkheid gaan uitroepen. Dit betekent in de praktjk dat PDeCat zijn eigen illegale wet niet gaat uitvoeren. De CUP geeft nu aan dat ze veplicht zijn de aangenomen wet uit te voeren. Ze zeggen dus dat het niet uitvoeren van een illegale weti ilegaal is.

Het wordt steeds absurder

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 12:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 17:47 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Het Engelse parlement? Het laatste Engels parlement werd ontbonden op 3 april 1707. Het parlement van het verenigd koninkrijk ging akkoord met het afscheidingsreferendum van het schotse parlement.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 16:55 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Legitieme redenen zijn:

1. Een meerderheid van de Catalanen wil meer autonomie (fiscale economie). Madrid houdt dat tegen, beperkt de autonomie en weigert daarover te praten.
2. De Spaanse regeringspartij Partico Popular doet er alles aan om het Catalaans minder belangrijk te maken door bijvoorbeeld belachelijke standpunten in te nemen, bijvoorbeeld dat Catalaans en Valenciaans aparte talen zijn. Ook is de rechtspraak in Catalonië volgens mij nog in het Spaans.
3. Hoewel het verandert, is Catalonië van oudsher samen met Baskenland de rijkste regio van Spanje, terwijl ze relatief viel veel afdragen aan de centrale overheid.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 17:03 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?

Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.

Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 16:55 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Legitieme redenen zijn:

1. Een meerderheid van de Catalanen wil meer autonomie (fiscale economie). Madrid houdt dat tegen, beperkt de autonomie en weigert daarover te praten.

quote:

2. De Spaanse regeringspartij Partico Popular doet er alles aan om het Catalaans minder belangrijk te maken door bijvoorbeeld belachelijke standpunten in te nemen, bijvoorbeeld dat Catalaans en Valenciaans aparte talen zijn. Ook is de rechtspraak in Catalonië volgens mij nog in het Spaans.

quote:

3. Hoewel het verandert, is Catalonië van oudsher samen met Baskenland de rijkste regio van Spanje, terwijl ze relatief viel veel afdragen aan de centrale overheid.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 18:05 schreef Bramito het volgende:

[..]

Hoe veranderen ze doorgaans een grondwet in een rechtstaat?

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 17:03 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?

Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.[quote]

quote:

Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?