Catalonië houdt vast aan stemming #2

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:22 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.

Welke ranking ? Welk lobby instituut heeft nu weer wat opgesteld/of laten opstellen?

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:24 schreef HendrikV het volgende:

[..]

Welke ranking ? Welk lobby instituut heeft nu weer wat opgesteld/of laten opstellen?

http://fundforpeace.org/fsi/data/

quote:

Op maandag 25 september 2017 12:22 schreef khochner het volgende:

[..]

Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.

Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.

Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.

Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.

Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.

Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.

Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.

Jij kan dat allemaal vinden, maar zo werkt een rechtstaat niet. In een rechtstaat maak je afspraken waar je je aan hebt te houden. Als je iets wilt veranderen dan zijn daar procedures voor.

Het voorbeeld van de bladblazers is gewoon legaal. Dat is dus geen vergelijking. Als jouw geneente nou zou beslissen om om 3 uur 's nachts te gaan bladblazen, zou jij als minderheid beschermd worden door de wet. Ook al vindt jouw gemeente het helemaal prima, jij zou toch beschermd worden. Er zijn nl afspraken(wetten) over. Als de gemeente anders wil moeten ze dat in Den Haag regelen.

Zelfde in Cataluña. De regering daar doet iets waar ze geen bevoegdheid voor hebben. De centrale regering grijpt in. Logisch.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:18 schreef MauroPicotto het volgende:

[..]

Liever een gulden.

Een Antilliaanse gulden?

quote:

Op maandag 25 september 2017 12:22 schreef khochner het volgende:

[..]

Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.

Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.

Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.

Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.

Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.

Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.

Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.

1. De Catalanen zijn erg verdeeld over een onafhankelijke Catalaanse staat. Ik ben redelijk thuis in de materie en geloof niet dat een meerderheid voorstander is: wel wil een meerderheid meer autonomie dan nu het geval is. Van oudsher is Catalonië een rijke regio in Spanje, dat klopt wel.
2. Door de Catalaanse regering, de Generalitat, staan voor- en tegenstanders van een onafhankelijk Catalonië lijnrecht tegenover elkaar. Los ervan dat de regering geen referendum mag organiseren conform de Spaanse grondwet, verdeelt zij de bevolking nog meer. Dat is een zeer kwalijke zaak, zeker door het verleden (Spaanse burgeroorlog onder meer).
3. Catalonië heeft autonomie, dus waar je het vandaan haalt, dat Spanje Catalonië onderdrukt, is mij een raadsel. Sterker nog: Spaanstaligen worden gediscrimineerd (op scholen bijvoorbeeld) in Catalonië.

quote:

Op maandag 25 september 2017 14:22 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.

België heeft het wereldrecord regering vormen op zijn naam staan en in vrijwel alles zijn de Vlamingen en Franstaligen verdeeld. De grootste partij van Vlaanderen, de N-VA, wil een onafhankelijk Vlaanderen. Je weet niet waar je over praat.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:37 schreef khochner het volgende:

[..]

Ja precies. Dus als meerderheid Spanje het wil dan gaat het gebeuren. Moeten ze het eerst nog in de grondwet mogelijk maken en dat willen met een meerderheid.

Aan de ene kant snap ik t wel dat de meerderheid het niet wil dat de minderheid dan maar pech heeft gehad.
Meerderheid van het geheel Spanje dus in dit geval.

Maar normaal stel dit zou n paar honderd jaar geleden zich afspelen dan zou Catalonië zich met speren en zwaarden zich willen afscheiden. Zo zijn veel landen aan hun grenzen gekomen via geweld en niet democratisch.
Daar moet anno 2017 toch een meer ceviele oplossing voor zijn. En misschien is dat wel in dit geval met de minderheid meegaan wanneer het gebied groot genoeg is ofzo ? Ik weet het niet maar via oorlog is een beetje barbaarse manier van dingen bereiken.

Ook in onze moderne tijd zijn er smerige maniertjes om je gelijk af te gaan dwingen.
Hoe dan ook, ik zie het (afscheiding) niet gebeuren.

quote:

Rusland heeft die Krim afscheiding dus via geweld of dreiging met weten af te dwingen ? Want daar was denk ik een meerderheid van Oekraïne het niet mee eens of is het ze niet eens gevraagd.

De Krim is een ander verhaal en de waarde van een referendum of stemming (daar) is imho volledig gefabriceerd. Rusland heeft de boel daar simpelweg bezet waarbij de Oekraïne zelf ook geen voorbeeld is van een democratisch land.
Ook een lokaal referendum heeft eerder kenmerken van zoeken tot rechtvaardiging dan van werkelijk stemmen. Het is beetje of dat Ajax zichzelf uitroept tot Europees Kampioen op basis van een stemming onder de AFC fans en vervolgens iedereen in elkaar timmert die dat ontkent.

Op de Krim is het imho een smerig spel om met verwijzen naar allerlei historische vermeende rechten en onder het mom van beschermen (van de geïmporteerde) Russische bevolking, jezelf te rechtvaardigen.

Het is moeilijk te vergelijken maar ik doe een poging. De Russische Federatie pikt in 2014 een "Russische" enclave in (of zo je wilt terug) van de Oekraïne en Catalonië wil zich ontworstelen van het sinds 1978 verenigd Spanje. Wanneer Catalonië zichzelf onafhankelijk zou (kunnen) verklaren, zal het ws net als de annexatie van Krim niet worden erkend als soeverein land.

Waarom mensen zich anno 2017 nog gek laten maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 16:35:55 (gek laten gek :)) ]

quote:

Op maandag 25 september 2017 15:31 schreef Bramito het volgende:

[..]

Jij kan dat allemaal vinden, maar zo werkt een rechtstaat niet. In een rechtstaat maak je afspraken waar je je aan hebt te houden. Als je iets wilt veranderen dan zijn daar procedures voor.

Het voorbeeld van de bladblazers is gewoon legaal. Dat is dus geen vergelijking. Als jouw geneente nou zou beslissen om om 3 uur 's nachts te gaan bladblazen, zou jij als minderheid beschermd worden door de wet. Ook al vindt jouw gemeente het helemaal prima, jij zou toch beschermd worden. Er zijn nl afspraken(wetten) over. Als de gemeente anders wil moeten ze dat in Den Haag regelen.

Zelfde in Cataluña. De regering daar doet iets waar ze geen bevoegdheid voor hebben. De centrale regering grijpt in. Logisch.

Snap ik maar net als in een huwelijk hoeft het niet voor eeuwig te zijn.
Er is nu een bevolkingsgroep welke iets wil wat het hele land niet wil.
Wat nu ? de komende 100 miljoen jaar toch een geheel blijven ? omdat ze dat een paar honderd jaar hebben besloten ? kom op zeg.

idd daar zijn procedures voor, maar zijn die procedures fair en werken ze of werken ze voor de minderheid in het nadeel ? En blijft een bevolkingsgroep onderdrukt ?

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ook in onze moderne tijd zijn er smerige maniertjes om je gelijk af te gaan dwingen.
Hoe dan ook, ik zie het (afscheiding) niet gebeuren.

[..]

De Krim is een ander verhaal en de waarde van een referendum of stemming (daar) is imho volledig gefabriceerd. Rusland heeft de boel daar simpelweg bezet waarbij de Oekraïne zelf ook geen voorbeeld is van een democratisch land.
Ook een lokaal referendum heeft eerder kenmerken van zoeken tot rechtvaardiging dan van werkelijk stemmen. Het is beetje of dat Ajax zichzelf uitroept tot Europees Kampioen op basis van een stemming onder de AFC fans en vervolgens iedereen in elkaar timmert die dat ontkent.

Op de Krim is het imho een smerig spel om met verwijzen naar allerlei historische vermeende rechten en onder het mom van beschermen (van de geïmporteerde) Russische bevolking, jezelf te rechtvaardigen.

Het is moeilijk te vergelijken maar ik doe een poging. De Russische Federatie pikt in 2014 een "Russische" enclave in (of zo je wilt terug) van de Oekraïne en Catalonië wil zich ontworstelen van het sinds 1978 verenigd Spanje. Wanneer Catalonië zichzelf onafhankelijk zou (kunnen) verklaren, zal het ws net als de annexatie van Krim niet worden erkend als soeverein land.

Waarom mensen zich anno 2017 nog laten gek maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.

Ik ben het hiermee eens, alleen niet met je laatste alinea. Er zijn wel degelijk goede argumenten om voor de afscheiding van een bepaald gebied te zijn. Het Catalaanse kulverhaaltje dat er nu sprake is van onderdrukking, is dat niet en de manier waarop de Generalitat de boel op de spits drijft, is idioot. Wel snap ik de autonomiewens vanwege taalkundige en economische redenen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:26 schreef Vallon het volgende:

[..]


Waarom mensen zich anno 2017 nog gek laten maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.

Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.

Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".

Schapen enzo.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:41 schreef khochner het volgende:

[..]

Snap ik maar net als in een huwelijk hoeft het niet voor eeuwig te zijn.
Er is nu een bevolkingsgroep welke iets wil wat het hele land niet wil.
Wat nu ? de komende 100 miljoen jaar toch een geheel blijven ? omdat ze dat een paar honderd jaar hebben besloten ? kom op zeg.

Nee hoor, procedures volgen, en veranderingen doorvoeren.

quote:

idd daar zijn procedures voor, maar zijn die procedures fair en werken ze of werken ze voor de minderheid in het nadeel ? En blijft een bevolkingsgroep onderdrukt ?

We hebben regels hoe er bepaald wordt of iets "fair" is of niet. Als je wilt dat een rechtstaat werkt, dan moet je je aan de regels houden. Je kan niet zomaar gaan doen wat je zelf wilt, dan lap je de rechtstaat aan je laars. Dat moet je echt niet willen.

En er is hier echt geen bevolkingsgroep onderdrukt. Daar moet je echt vanaf stappen, of een reeks argumenten geven waarom ze onderdrukt zijn.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:41 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik ben het hiermee eens, alleen niet met je laatste alinea. Er zijn wel degelijk goede argumenten om voor de afscheiding van een bepaald gebied te zijn. Het Catalaanse kulverhaaltje dat er nu sprake is van onderdrukking, is dat niet en de manier waarop de Generalitat de boel op de spits drijft, is idioot. Wel snap ik de autonomiewens vanwege taalkundige en economische redenen.

Wat zijn (en/of worden) die echte argumenten in Catalonië ?

Net als jij heb ik het idee dat de boel, net als eerder, keer op keer om kulredenen op de spits wordt gedreven. Zoiets als samen dwarsliggen, zal ons in gemeenschap verbinden _{en dan maar hopen dat we nooit onze zin krijgen....}

Afgezien van bestuurlijke uitzonderingen t.a.v. lokale sociaal/geografisch situatie kan ik niet goed indenken waarom iets kan gelden als valide reden om autonoom te willen zijn.
Cultuur, taal, ras, kleur, oorsprong, historie etc.etc., is buiten het gevoel daarover voor mij niet echt een reden om je zelf daar bewust toe te (willen) beperken. Ik geef toe dat ik wat koud ben ingesteld t.a.v. volk en (voor)vaderland.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 17:50:20 ]

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:49 schreef Bramito het volgende:

[..]

Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.

Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".

Schapen enzo.

Dat is ook wat ik er van maak.
Wij meer en jullie minder, dus opzouten want ik heb je niet (meer) nodig.
Zelfs al zou je capaciteitsverschillen hebben dan nog is het misselijk makend, je op dat (toegevallen) talent te beroepen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:49 schreef Bramito het volgende:

[..]

Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.

Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".

Schapen enzo.

Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?

quote:

Op maandag 25 september 2017 17:52 schreef Tchock het volgende:

[..]

Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?

Niet echt. Het betekent gewoon 'meer dan een club'. Maar de club heeft inderdaad wel een bepalende factor willen zijn in de laatste jaren, en heeft z'n politieke macht gebruikt/misbruikt om de onafhankelijkheidsbeweging kracht bij te zetten.

quote:

Tchock het volgende:[/b]

[..]

Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?

Dat is een slogan die de club aangenomen heeft in de jaren 70. Ze willen er wel mee uitdragen dat ze verweven zijn met de Catalaanse maatschappij, taal en cultuur etc. Het is een club met duidelijke roots. Ik ga er even vanuit dat ze het vandaag de dag anders uitleggen dan 40 jar geleden.

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:00 schreef Strani het volgende:

[..]

Niet echt. Het betekent gewoon 'meer dan een club'. Maar de club heeft inderdaad wel een bepalende factor willen zijn in de laatste jaren, en heeft z'n politieke macht gebruikt/misbruikt om de onafhankelijkheidsbeweging kracht bij te zetten.

Ik weet wat het betekent, maar het paste wel in het straatje van "Catalonië is anders" vandaar mijn vraag.

Als Catalonië echt afbreekt wordt Barça elk jaar kampioen in een liga met Girona, Sevilla, Reus en Gimnastic

Hier nog even wat ze er zelf van zeggen:

https://www.fcbarcelona.c(...)367643420.1506355006

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:07 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik weet wat het betekent, maar het paste wel in het straatje van "Catalonië is anders" vandaar mijn vraag.

Als Catalonië echt afbreekt wordt Barça elk jaar kampioen in een liga met Girona, Sevilla, Reus en Gimnastic

Sevilla?

Het komt dus ook uit dat straatje

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:05 schreef Bramito het volgende:

[..]

Dat is een slogan die de club aangenomen heeft in de jaren 70. Ze willen er wel mee uitdragen dat ze verweven zijn met de Catalaanse maatschappij, taal en cultuur etc. Het is een club met duidelijke roots. Ik ga er even vanuit dat ze het vandaag de dag anders uitleggen dan 40 jar geleden.

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:08 schreef Bramito het volgende:
Hier nog even wat ze er zelf van zeggen:

https://www.fcbarcelona.c(...)367643420.1506355006

Interessant, thanks. De slogan heeft dus wel echt een duidelijke band met de regio.

quote:

Op maandag 25 september 2017 18:09 schreef Bramito het volgende:

[..]

Sevilla?

Het komt dus ook uit dat straatje

Uh, ik bedoel Espanyol. Foutje.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:58 schreef Bramito het volgende:

[..]

Nee hoor, procedures volgen, en veranderingen doorvoeren.

[..]

We hebben regels hoe er bepaald wordt of iets "fair" is of niet. Als je wilt dat een rechtstaat werkt, dan moet je je aan de regels houden. Je kan niet zomaar gaan doen wat je zelf wilt, dan lap je de rechtstaat aan je laars. Dat moet je echt niet willen.

En er is hier echt geen bevolkingsgroep onderdrukt. Daar moet je echt vanaf stappen, of een reeks argumenten geven waarom ze onderdrukt zijn.

Goed dan zijn we het met elkaar eens.

quote:

CATALANISM: Since its very foundation, FC Barcelona has been intrinsically linked to its country, Catalonia, a commitment that comes from society as a whole and one that is understood by Barça fans in the rest of Spain and in the rest of the world. The Club firmly and strongly promotes Catalonia around the world. Barça supports an integrated, multicultural, fair and caring Catalonia.

Tja.. je moet je afvragen of het redelijk is dat men het hier over 'country' heeft terwijl zelfs zij moeten accepteren dat Catalonie dat op dit moment (nog) niet is. Dit zijn die flauwigheidjes waar de rest van Spanje zo moe van is geworden.

Ik denk trouwens ook niet dat deze onafhankelijkheidsbeweging zo sterk was geworden zonder de goede periode die Barcelona in de laatste 12 jaar heeft gehad. Wellicht gaf het net dat tikje extra eenheid en zelfvertrouwen om dit in werking te kunnen stellen.

Wat ook maar bewijst dat sportclubs zich beter buiten de politiek kunnen houden, anders kunnen ze heel snel misbruik maken van hun macht in de samenleving.

Straks op NPO2 / Nieuwsuur, Catalonië.... ik doe FF kort verslag.

Patstelling ten top... Spaanse overheid mag/kan het stemmen niet toestaan en de Catalanen willen desondanks in strijd met de wet stemmen. Wat is de zin van stemmen wanneer er (toch) niets veranderd ?

De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen .

Volgens een Catalaanse burgemeester (van een Spaanse partij), had het niet zover rmoeten komen. Er is een vreemde sfeer... politie op de dijken en de hele dag een jacht op stembiljetten (dis immers verboden zijn).

Er is een oude historie die gaat tot/voor Franco. Het is een herhaling van zetten. Ten tijde van Franco was Catalaans verboden. Dat geeft geeft rancune en tekent het gevoel dat de "bezetter" opnieuw politie stuurt. Zondag wordt het een zooitje. Maar 50% van de Catalanen wil niet eens onafhankelijkheid. Het is wachten totdat iemand in de mensenmassa een "fout" maakt en de boel in de fik gaat.

Let de games continue.....

[ Bericht 42% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 22:22:20 ]