F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP deel 1
(geschreven door user: 2600quote:Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
@ Hoatzin,
O.K. daar gaan we, de stamboom van Maria Magdalena ( Mariamne e mara ):
Menahem de Esseen, vader van Judas de Galileeër, stichter van de Zelotenbeweging. Judas had twee zussen, nl. Euchia die gehuwd was met Mattheüs Syro, en zus Martha. Judas had een broer: Simon Lazarus ( Zebedeüs ) die gehuwd was met Salome ( Helena ). Die hadden 3 kinderen: Johannes, Anna en Jakobus Cleopas. Om terug te komen op Mattheüs en Eucharia, deze hadden een dochter : Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Judas de Galileeër was dus de grootvader van Maria Magdalena.
De wereld kan soms klein zijn.
O.K. daar gaan we, de stamboom van Maria Magdalena ( Mariamne e mara ):
Menahem de Esseen, vader van Judas de Galileeër, stichter van de Zelotenbeweging. Judas had twee zussen, nl. Euchia die gehuwd was met Mattheüs Syro, en zus Martha. Judas had een broer: Simon Lazarus ( Zebedeüs ) die gehuwd was met Salome ( Helena ). Die hadden 3 kinderen: Johannes, Anna en Jakobus Cleopas. Om terug te komen op Mattheüs en Eucharia, deze hadden een dochter : Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Judas de Galileeër was dus de grootvader van Maria Magdalena.
De wereld kan soms klein zijn.
Ik wilde al eerder op een post van je reageren waarin je dezelfde uitdaging deed echter toen wilde ik afwachten wat de uitgedaagde zou antwoorden.quote:Op donderdag 21 september 2017 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De clou is nu telkens dat voor die wetenschappelijke methode geen interne rechtvaardiging bestaat. Denk b.v. aan Hume's inductieprobleem of de onsuccesvolle pogingen om de wetenschappelijke methode intern consistent te timmeren (vergelijkbaar met Hilberts pogingen om dit voor de wiskunde te doen, met Gödel als antwoord).
Dus filosofisch gezien is de wetenschappelijke methode ook gebaseerd op een stuk vertrouwen. Elzies lijkt daardoor de wetenschappelijke methode op 1 hoop te gooien met elke vorm van religie. Dat is weer het andere uiterste en lijkt me volledig onterecht. Om dit empirisch te onderbouwen zou ik em willen vragen om bij een ernstige maar medisch goed behandelbaar ziekte homeopathie of gebedsgenezing te proberen ipv een degelijke ziekenhuisbehandeling. Daarmee zou hij het vertrouwen in zijn eigen opvattingen aantonen. Zolang dat niet gebeurt, blijft het voor mij luchtfietserij
In mijn optiek zit er namelijk een valse vergelijking in je uitdaging.
Indien de fysieke realiteit zit ingebed in een spirituele realiteit ipv andersom dan geldt er logischerwijs waarschijnlijk ook een andere waardering voor een fysieke onvolkomenheid. De fysieke wereld dient dan bijvoorbeeld als metafoor of weerspiegeling voor een geestelijk facet van zijn welke aandacht behoeft. Het is dan niet ondenkbaar dat een ziekte of gebrek een helper is ipv iets wat je zo snel mogelijk moet zien op te lossen. De stelling is dat je het eventuele geestelijke probleem moet oplossen en dat daardoor het fysieke probleem verdwijnt. Dit laatste kan overigens zowel door het feit dat het geen aandacht meer krijgt en dus dat je er geen last meer van hebt of doordat het probleem daadwerkelijkheid ook fysiek op houd te bestaan.
De moeilijkheid zit hem in het feit dat wanneer wij de fysieke werkelijkheid voor reeel aannemen deze ook continu de boventoon blijft voeren waardoor wij een fysiek gebrek ook daadwerkelijk als een gebrek ervaren en hier zo snel mogelijk van af willen zonder toe te komen aan de geestelijke betekenis. In die zin blijf je altijd gevangen in je eigen "geloofs"realiteit. Je kunt deze pas overstijgen zodra die geestelijke realiteit voor jou de waarheid (je ware geloof) is.
Het is dus absoluut van belang welke realiteit (welk geloof) je daadwerkelijk hebt over de aard van je bestaan en het is daarom denk ik fair om vanuit die positie gezien beide een "geloof" te noemen.
Een gedachtenconstructie is per definitie subjectief en in zekere zin als geloof te bestempelen.quote:Op woensdag 20 september 2017 22:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het best, maar welke menselijke gedachtenconstructie zou je dan niet als "geloof" bestempelen?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De fysieke werkelijkheid zoals jij dat noemt is het kader. Het zegt niets over een andere realiteit, die kan je erbij verzinnen, eromheen verzinnen of wat dan ook, maar dat doet er niets aan af aan de werkelijkheid binnen dat kader. Als je vervolgens als eis gaat stellen dat die werkelijkheid in dat kader absoluut moet zijn dan ben je wel hele verschillende eisen aan het stellen tussen geloof en wetenschap.quote:
De moeilijkheid zit hem in het feit dat wanneer wij de fysieke werkelijkheid voor reeel aannemen deze ook continu de boventoon blijft voeren waardoor wij een fysiek gebrek ook daadwerkelijk als een gebrek ervaren en hier zo snel mogelijk van af willen zonder toe te komen aan de geestelijke betekenis. In die zin blijf je altijd gevangen in je eigen "geloofs"realiteit. Je kunt deze pas overstijgen zodra die geestelijke realiteit voor jou de waarheid (je ware geloof) is.
Het is dus absoluut van belang welke realiteit (welk geloof) je daadwerkelijk hebt over de aard van je bestaan en het is daarom denk ik fair om vanuit die positie gezien beide een "geloof" te noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En die kinderen groeien uit tot filosofen. Misschien nog eens kijken in welk subforum je je bevindt.quote:
Elzies is als het kind dat eindeloos vraagt 'waarom ?'.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat is dan ook prima, maar pas dat dan ook toe op religie.quote:
En die kinderen groeien uit tot filosofen. Misschien nog eens kijken in welk subforum je je bevindt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
We hebben het hier over filosofie en levensbeschouwing en proberen aan te geven waarom mensen geloven en tegelijkertijd toch gezond verstand kunnen hebben. De fysieke werkelijkheid is een overtuiging welke in de fysieke werkelijkheid ook 1 op 1 klopt, het probleem is echter dat die fysieke wereld louter en alleen bestaat uit een verzameling waarnemingen vanuit een bewustzijn wat maar een ding met zekerheid kan zeggen en dat is dat het bestaat. De rest zijn aannames gebaseerd op een 1e aanname namelijk dat er zoiets is als een fysieke realiteit welke tevens de grond van het bestaan is.quote:
[..]
De fysieke werkelijkheid zoals jij dat noemt is het kader. Het zegt niets over een andere realiteit, die kan je erbij verzinnen, eromheen verzinnen of wat dan ook, maar dat doet er niets aan af aan de werkelijkheid binnen dat kader. Als je vervolgens als eis gaat stellen dat die werkelijkheid in dat kader absoluut moet zijn dan ben je wel hele verschillende eisen aan het stellen tussen geloof en wetenschap.
Wetenschap zegt iets over onze fysieke realiteit een daar waar wetenschap deze grens overschrijd noemt de wetenschap dit zelfs een "soft" gebied. Denk bijvoorbeeld aan mental coaching of psychologie. Wetenschap is filosofisch gezien dan ook zeker geen gezagdrager.
Dat is prima. Maar stel wetenschap niet gelijk aan geloof en dat is wat iemand als Elzies is wel doet.quote:
[..]
We hebben het hier over filosofie en levensbeschouwing en proberen aan te geven waarom mensen geloven en tegelijkertijd toch gezond verstand kunnen hebben. De fysieke werkelijkheid is een overtuiging welke in de fysieke werkelijkheid ook 1 op 1 klopt, het probleem is echter dat die fysieke wereld louter en alleen bestaat uit een verzameling waarnemingen vanuit een bewustzijn wat maar een ding met zekerheid kan zeggen en dat is dat het bestaat. De rest zijn aannames gebaseerd op een 1e aanname namelijk dat er zoiets is als een fysieke realiteit welke tevens de grond van het bestaan is.
Wetenschap zegt iets over onze fysieke realiteit een daar waar wetenschap deze grens overschrijd noemt de wetenschap dit zelfs een "soft" gebied. Denk bijvoorbeeld aan mental coaching of psychologie. Wetenschap is filosofisch gezien dan ook zeker geen gezagdrager.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Vet van mij.quote:
We hebben het hier over filosofie en levensbeschouwing en proberen aan te geven waarom mensen geloven in Jezus en Allah en tegelijkertijd toch gezond verstand kunnen hebben.
De combinatie van bemoeizuchtige goden met bijbehorende religie / moraal en een gezond verstand, daar ging het om in de OP. Maar, bij gebrek aan argumenten, en zoals altijd, de noodzakelijk stropop om theïsme te verdedigen met deïstische argumenten.
Dat mag Elzies verder zelf onkrachten danwel bevestigen.quote:
[..]
Dat is prima. Maar stel wetenschap niet gelijk aan geloof en dat is wat iemand als Elzies is wel doet.
Wat ik er wel over kan zeggen is dat wetenschap zich als het goed is bezig houd met het onderzoeken van de meetbare werkelijkheid maar daar waar zij zegt op basis van haar eigen kunnen ook uitspraken te kunnen doen over de aard van de werkelijkheid zij idd voldoet aan de kenmerken van een geloofsovertuiging.
Met als verschil dat geloof op exact niets is gebaseerd en dat wetenschap gerichte speculatie doet.
Conscience do cost.
Ik denk dat je daar deels gelijk in hebt maar denk dat de vraagstelling in de OP een valse voorstelling van zaken is voor iig een groot deel van de nederlandse gelovigen. Dat kan natuurlijk ook bijna niet anders na de invloed van mensen als Luther en Calvijn.quote:
[..]
Vet van mij.
De combinatie van bemoeizuchtige goden met bijbehorende religie / moraal en een gezond verstand, daar ging het om in de OP. Maar, bij gebrek aan argumenten, en zoals altijd, de noodzakelijk stropop om theïsme te verdedigen met deïstische argumenten.
Ik ben van huis uit iig niet anders dan gewend de teksten in de bijbel te lezen als metafoor of beeldspraak en daarbij is nooit duidelijk aangegeven welk deel nu als geschiedenisles en welke deel als beeldspraak moest worden gelezen. F2600 die de OP heeft verzorgd lijkt idd een aanhanger te zijn van de antibeweging als reactie op die gelovige mensen die de teksten meer als waarachtige geschiedenis lezen dus daar heb je wel een punt.
Ik meende echter gaandeweg het topic een verschuiving te hebben opgemerkt welke rechtvaardigde het over geloof in bredere zin te hebben waar de TT ook ruimte voor laat dus vandaar mijn uitspraak.
Wat bedoel je met 'eigen kunnen' ?quote:
Dat mag Elzies verder zelf onkrachten danwel bevestigen.
Wat ik er wel over kan zeggen is dat wetenschap zich als het goed is bezig houd met het onderzoeken van de meetbare werkelijkheid maar daar waar zij zegt op basis van haar eigen kunnen ook uitspraken te kunnen doen over de aard van de werkelijkheid zij idd voldoet aan de kenmerken van een geloofsovertuiging.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik geloof dat Hoatzin vroeg waar je die wijsheid vandaan had? En dat is geen antwoord op de vraag.quote:
@ Hoatzin,
O.K. daar gaan we, de stamboom van Maria Magdalena ( Mariamne e mara ):
Menahem de Esseen, vader van Judas de Galileeër, stichter van de Zelotenbeweging. Judas had twee zussen, nl. Euchia die gehuwd was met Mattheüs Syro, en zus Martha. Judas had een broer: Simon Lazarus ( Zebedeüs ) die gehuwd was met Salome ( Helena ). Die hadden 3 kinderen: Johannes, Anna en Jakobus Cleopas. Om terug te komen op Mattheüs en Eucharia, deze hadden een dochter : Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Judas de Galileeër was dus de grootvader van Maria Magdalena.
De wereld kan soms klein zijn.
Echt serieus, denk je nu werkelijk dat mensen uit die stambomen nog iets wijs kunnen worden? En dat men kan bewijzen aan de hand van stambomen? Neem je de stambomen uit het NT ook zo serieus?
@hoatzin:
Natuurlijk is het in tegenspraak met de evangelieen. Er waren discipelen van Johannes en discipelen van Jezus. De "discipelen van Jezus" hebben gewonnen door te doen alsof Johannes nederig zei "ik ben het niet waard zijn veters te strikken". "Die na mij komt is groter dan mij" etc..quote:
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond. Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest.Bovenstaande impliceert dat Johannes een soort van bendeleider moet zijn geweest. Galileëers waren berucht in dagen.
Josephus heeft Johannes helemaal niet veranderd in een profeet. Hij zegt toch zelf dat Herodus bang was voor Johannes.
Opgewonden worden is toch heel wat anders dan meteen aan geweld te denken? Mensen die nu naar een prediker luisteren en denken "hier zit wat in" worden ook opgewonden. Vooral als ze tot bekering oproepen (wat Johannes blijkbaar deed). Dat Herodus hierin iets zag is niet de schuld van Johannes.
Lezen is soms erg moeilijk, dat blijkt maar weer.quote:
Ik heb geknoeid aan de vlotter van mijn LPG tank van 90 liter zodat er 85 liter in kan ipv 72. Geloof je dat ik daarmee mijn tank verknoeid heb?
Heb ik expres het woordje DE weggelaten, of was dit een foutje?quote:
Dan moet je duidelijker zijn in jouw vragen.quote:
Jammer dat je deze kant weer op gaat.
quote:
Ik geloof dat Hoatzin vroeg waar je die wijsheid vandaan had? En dat is geen antwoord op de vraag.
Omdat ik met God voor het eerst echt gelukkig was en de zonde verpest dat weer...en sinds ik God losgelaten heb gaat het stukken slechter en depressief ook en voor dat ik naar God kwam was ik ook depressief...en alles wat er in de bijbel staat klopt met wat mij is overkomen...dus dan weet je gewoon 100% dat God bestaat en weet nu ook dat ik niet zonder Hem kan....de zonde is wat ons scheidt van God en wat ons naar de hel stuurt....
"Bestaat god?"quote:
Omdat ik met God voor het eerst echt gelukkig was en de zonde verpest dat weer...en sinds ik God losgelaten heb gaat het stukken slechter en depressief ook en voor dat ik naar God kwam was ik ook depressief...en alles wat er in de bijbel staat klopt met wat mij is overkomen...dus dan weet je gewoon 100% dat God bestaat en weet nu ook dat ik niet zonder Hem kan....de zonde is wat ons scheidt van God en wat ons naar de hel stuurt....
en
"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"
zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie is een vorm van subjectiviteit, verstand gaat meestal over objectieve zaken.
Iedereen begrijpt objectiviteit en feiten, maar bijna niemand schenkt aandacht aan hoe subjectiviteit functioneert.
Feiten krijg je door bewijs van een creatie dat dwingt naar een 1 op 1 model ervan. Bijvoorbeeld de politie die onderzoek doet, in principe proberen ze een 1 op 1 reconstructie te maken van wat er is gebeurd. Tot zoverre objectiviteit en feiten, en iedereen zal dit globaal duidelijk zijn.
Maar hoe kom je nou tot de conclusie dat een schilderij mooi is, of lelijk, hoe worden meningen gevormd?
Een mening wordt gevormd door een keuze te maken over wat of wie het is die een keuze heeft gemaakt.
De mening dat een schilderij mooi is wordt gevormd door expressie van emotie met vrije wil. Het woord mooi wordt dus gekozen, en niet gedwongen door bewijs zoals dat bij feiten het geval is.
Het woord mooi refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Die liefde is het gene wat het woord mooi koos. Dit betekent dat het bestaan van die liefde ook een meninig is. Als we het bestaan van die liefde als feit zouden stellen, dan werd die persoon gedwongen door die liefde om te zeggen dat het schilderij mooi is, en kon hij niet de mening kiezen dat het schilderij lelijk is. Dus dat klopt niet.
Het bestaan van die liefde is een mening, dus het is zowel logisch valide om te zeggen dat die liefde wel bestaat, als dat die liefde niet bestaat, net zo goed als het zowel logisch valide is om te zeggen dat het schilderij mooi of lelijk is.
Niet alleen woorden worden gekozen, alles in het universum is gekozen. Keuze is het mechanisme van creatie, keuze is hoe dingen ontstaan. Het principe bij het ontstaan van woordenndie gezegd worden, en planeten en sterren die ontstaan is dus hetzelfde mechanisme, alleen de variabelen zijn verschillend.
Een keuze maakt een mogelijkheid, die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden. Er zijn de mogelijkheden om het woord mooinof lelijk te zeggen, en 1 van die mogelijkheden wordt tot het heden gemaakt. Er was de mogelijkheid dat er planeten en sterren komen te onstaan, en die mogelijkheid werd met een keuze tot het heden gemaakt.
Van alle keuzes in het heelal is het dus een subjectieve kwestie wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt. Dat betekent dat het zowel juist is om te zeggen dat God het heeft gecreeerd, als om te zeggen dat het niet God was. Net zo als mooi en lelijk beide juiste antwoorden zijn.
Het bestaan van de planeten en sterren is weer een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. Bewijs dwingt naar de conclusie dat ze bestaan, er is geen ander juist antwoord, dan dat ze bestaan.
Dus geloof in God is een vorm van subjectiviteit. Gevoel en verstand kunnen prima naast elkaar leven. Elk heeft een eigen domein, subjectiviteit het domein van de creator, en objectiviteit het domein van de creatie. Gescheiden van elkaar, dus het wringt niet.
Iedereen begrijpt objectiviteit en feiten, maar bijna niemand schenkt aandacht aan hoe subjectiviteit functioneert.
Feiten krijg je door bewijs van een creatie dat dwingt naar een 1 op 1 model ervan. Bijvoorbeeld de politie die onderzoek doet, in principe proberen ze een 1 op 1 reconstructie te maken van wat er is gebeurd. Tot zoverre objectiviteit en feiten, en iedereen zal dit globaal duidelijk zijn.
Maar hoe kom je nou tot de conclusie dat een schilderij mooi is, of lelijk, hoe worden meningen gevormd?
Een mening wordt gevormd door een keuze te maken over wat of wie het is die een keuze heeft gemaakt.
De mening dat een schilderij mooi is wordt gevormd door expressie van emotie met vrije wil. Het woord mooi wordt dus gekozen, en niet gedwongen door bewijs zoals dat bij feiten het geval is.
Het woord mooi refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Die liefde is het gene wat het woord mooi koos. Dit betekent dat het bestaan van die liefde ook een meninig is. Als we het bestaan van die liefde als feit zouden stellen, dan werd die persoon gedwongen door die liefde om te zeggen dat het schilderij mooi is, en kon hij niet de mening kiezen dat het schilderij lelijk is. Dus dat klopt niet.
Het bestaan van die liefde is een mening, dus het is zowel logisch valide om te zeggen dat die liefde wel bestaat, als dat die liefde niet bestaat, net zo goed als het zowel logisch valide is om te zeggen dat het schilderij mooi of lelijk is.
Niet alleen woorden worden gekozen, alles in het universum is gekozen. Keuze is het mechanisme van creatie, keuze is hoe dingen ontstaan. Het principe bij het ontstaan van woordenndie gezegd worden, en planeten en sterren die ontstaan is dus hetzelfde mechanisme, alleen de variabelen zijn verschillend.
Een keuze maakt een mogelijkheid, die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden. Er zijn de mogelijkheden om het woord mooinof lelijk te zeggen, en 1 van die mogelijkheden wordt tot het heden gemaakt. Er was de mogelijkheid dat er planeten en sterren komen te onstaan, en die mogelijkheid werd met een keuze tot het heden gemaakt.
Van alle keuzes in het heelal is het dus een subjectieve kwestie wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt. Dat betekent dat het zowel juist is om te zeggen dat God het heeft gecreeerd, als om te zeggen dat het niet God was. Net zo als mooi en lelijk beide juiste antwoorden zijn.
Het bestaan van de planeten en sterren is weer een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. Bewijs dwingt naar de conclusie dat ze bestaan, er is geen ander juist antwoord, dan dat ze bestaan.
Dus geloof in God is een vorm van subjectiviteit. Gevoel en verstand kunnen prima naast elkaar leven. Elk heeft een eigen domein, subjectiviteit het domein van de creator, en objectiviteit het domein van de creatie. Gescheiden van elkaar, dus het wringt niet.
quote:
[..]
"Bestaat god?"
en
"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"
zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.
Ja ik heb er zeker baat bij en ja natuurlijk bestaat God,want anders had ik toch niet ervaren wat ik heb meegemaakt dan had er niks met me moeten gebeuren,dan zou ik wel gaan twijfelen...en kijk alleen maar eens naar de profetieën die uit zijn gekomen toch wel vreemd dat alles klopt en uitkomt...en je weet gewoon dat God bestaat als je Hem hebt ervaren...voor iemand die dat niet heeft is dat anders inderdaad maar als je hem echt bewijs wil zorg dan dat je opnieuw geboren wordt en gevuld wordt met de Heilige Geest dan ga je zien hoe mooi het woord is.....De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid, en de wetenschap der heiligen is verstand preuken 9:10quote:
[..]
"Bestaat god?"
en
"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"
zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.
[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 22-09-2017 01:22:33 ]
Het geloof in de bijbehorende moraal is ook een vorm van subjectiviteit. En dat die moraal zowel voor- als nadelig is voor diegene waarop de betreffende moraal betrekking heeft lijkt me een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. En daaruit volgt volgens mij dat beide domeinen elkaar overlappen, dus het wringt wel.quote:
Het bestaan van de planeten en sterren is weer een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. Bewijs dwingt naar de conclusie dat ze bestaan, er is geen ander juist antwoord, dan dat ze bestaan.
Dus geloof in God is een vorm van subjectiviteit. Gevoel en verstand kunnen prima naast elkaar leven. Elk heeft een eigen domein, subjectiviteit het domein van de creator, en objectiviteit het domein van de creatie. Gescheiden van elkaar, dus het wringt niet.
Voordeel en nadeel zijn geen meetbare natuurkundige, wiskundige of chemische eigenschappen, of processen. Het is niet objectief.quote:
[..]
Het geloof in de bijbehorende moraal is ook een vorm van subjectiviteit. En dat die moraal zowel voor- als nadelig is voor diegene waarop de betreffende moraal betrekking heeft lijkt me een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. En daaruit volgt volgens mij dat beide domeinen elkaar overlappen, dus het wringt wel.
Je bent blijkbaar niet in staat om direct in te gaan op mijn eerder gegeven argumenten. Dus gaan we in de derde persoon over iemand schrijven, zoals onze zelfbenoemde nep-professor. Veelzeggend.quote:
[..]
Dat is prima. Maar stel wetenschap niet gelijk aan geloof en dat is wat iemand als Elzies is wel doet.
Wetenschap is inderdaad voor een groot deel gebaseerd op zelfopgelegde geloofsstructuren. En daarmee doel ik op de onbeantwoorde fundamentele vragen van dit bestaan. Bewustzijn, leven en dood en de samenstelling en de werkzaamheid van dit universum.
De antwoorden die de wetenschap ons daarover probeert te verschaffen zijn niet eenduidig en hoofdzakelijk op eigen aannames gebaseerd. Dat klopt inderdaad. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht.
Zowel de (correcte) wetenschappelijke uitvoering als de inhoudelijke resultaten staan niet gelijk aan de inhoud en "methodes" (welke methodes?) in religieuze stromingen/boeken. Het blinde vertrouwen van mensen in alles dat de stempel 'wetenschap' krijgt, zonder een kritische houding te behouden kan wel degelijk als een geloof beschouwd worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welnee man. Je kunt zoiets allerlei kwalificaties toekennen (lui, slordig, ongeïnteresseerd, misschien zelfs wel een beetje dommig), maar met een geloof heeft het natuurlijk geen fuck te maken.quote:
Het blinde vertrouwen van mensen in alles dat de stempel 'wetenschap' krijgt, zonder een kritische houding te behouden kan wel degelijk als een geloof beschouwd worden.
Tuurlijk wel. Op alle fundamentele vragen waarop de wetenschap geen eenduidig antwoord kan geven, maar vervolgens toch antwoorden bij bedenkt is niets meer of minder dan geloof.quote:
[..]
Welnee man. Je kunt zoiets allerlei kwalificaties toekennen (lui, slordig, ongeïnteresseerd, misschien zelfs wel een beetje dommig), maar met een geloof heeft het natuurlijk geen fuck te maken.
Zoals het geloof in 9 verborgen dimensies om daarmee het bedenksel van een geünificeerde theorie rond te krijgen.
Hm... Lastige afweging... Wie zou er gelijk hebben? Professor in de evolutiebiologie Dawkins, of toch idioot elzies?
Moeilijk...
Moeilijk...
Dat is niet geloof maar een hypothese. Het is gesteld als feitelijke kwestie. Het is niet gesteld als een kwestie van meningen, zoals is het schilderij mooi.
De acceptatie om iets als waarheid te beschouwen zonder de wetenschap er achter te begrijpen = geloof. Geloof is een ongetoetste stelling die als waarheid/werkelijkheid wordt beschouwd. Gezien vanuit het individu is een hoop wetenschap niet meer dan geloof, al is goede wetenschap zelf geen geloof omdat het los staat van overtuiging.quote:
[..]
Welnee man. Je kunt zoiets allerlei kwalificaties toekennen (lui, slordig, ongeïnteresseerd, misschien zelfs wel een beetje dommig), maar met een geloof heeft het natuurlijk geen fuck te maken.
Geloof moet je in deze zien als een handeling niet als een stroming/concept.
Ik zeg hier niet hetzelfde als Elzies overigens, dus lees het even zonder zijn visie daarin mee te nemen.
Ik vermoed dat we weer te maken hebben met het homoniem 'geloven'. 'Een geloof' is toch wat anders dan in bed blijven liggen met de gordijnen dicht en dan geloven dat het regent. En een blind vertrouwen in de wetenschap zou ik wel met dat tweede vergelijken, maar op geen enkele manier met het eerste.quote:
[..]
De acceptatie om iets als waarheid te beschouwen zonder de wetenschap er achter te begrijpen = geloof.
Uiteraard.quote:Ik zeg hier niet hetzelfde als Elzies overigens, dus lees het even zonder zijn visie daarin mee te nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2017 15:41:21 ]
Het is natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul om wetenschap iedere vorm van een geloofsstructuur te ontzeggen. Als de wetenschap geen antwoord weet te verschaffen dan verzint die er wel eentje, precies wat andere gelovigen ook doen.quote:
[..]
De acceptatie om iets als waarheid te beschouwen zonder de wetenschap er achter te begrijpen = geloof. Geloof is een ongetoetste stelling die als waarheid/werkelijkheid wordt beschouwd. Gezien vanuit het individu is een hoop wetenschap niet meer dan geloof, al is goede wetenschap zelf geen geloof omdat het los staat van overtuiging.
Geloof moet je in deze zien als een handeling niet als een stroming/concept.
Ik zeg hier niet hetzelfde als Elzies overigens, dus lees het even zonder zijn visie daarin mee te nemen.
Het geloof in 9 dimensies om daarmee een geünificeerde theorie van alles te vereenzelvigen is gebaseerd op een geloofsstructuur. Want net als het niet bewezen bestaan van een echte en levende Paulus de Boskabouter (om ook eens die kaboutervergelijking te maken
) is er net zo min hard bewijs voor die 9 dimensies of voor die geünificeerde theorie van alles. Het is dus een bedenksel (een geloof) voor degene die erin willen geloven.
Wat is me dat weer voor pure nonsens ! De wetenschappers geloven dit niet maar opperen dit als een wetenschappelijk onderbouwde mogelijkheid, net als toen het invullen van de ontbrekende elementen uit de tabel van Mendeljev.quote:
[..]
Het is natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul om wetenschap iedere vorm van een geloofsstructuur te ontzeggen. Als de wetenschap geen antwoord weet te verschaffen dan verzint die er wel eentje, precies wat andere gelovigen ook doen.
Het geloof in 9 dimensies om daarmee een geünificeerde theorie van alles te vereenzelvigen is gebaseerd op een geloofsstructuur. Want net als het niet bewezen bestaan van een echte en levende Paulus de Boskabouter (om ook eens die kaboutervergelijking te maken
Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.quote:
[..]
Wat is me dat weer voor pure nonsens ! De wetenschappers geloven dit niet maar opperen dit als een wetenschappelijk onderbouwde mogelijkheid, net als toen het invullen van de ontbrekende elementen uit de tabel van Mendeljev.
Jij bent wel zéér slecht geïnformeerd hoor. Spijker dat eerst eens wat bij en dan praten we verder.quote:
[..]
Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.
Fout. Geloof betekent in deze dat iets als onomstotelijke waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.quote:
[..]
Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.
Dat is het.quote:
[..]
Fout. Geloof insinueert dat iets als waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.
Heel veel wetenschappelijk 'weetjes' en waarvan het gelijk allesbehalve is aangetoond wordt wel terdege aan de massa als een soort van waarheid gepresenteerd. Dat blijven ontkennen vind ik een beetje naïef. Onze schoolboekjes van vroeger lieten dit al zien en wat je momenteel aan wetenschappelijk nieuws leest op het internet ook.quote:
[..]
Fout. Geloof insinueert dat iets als waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.
Deels komt dat natuurlijk ook omdat er commerciële belangen mee zijn bemoeid. Want onderzoek kost geld. Dan schroomt men niet om het waarheidsgehalte een beetje aan te dikken.
Op het moment dat jij gebruik maakt van internet of in een vliegtuig stapt of op bezoek gaat bij de dokter dan zijn er *bergen* 'wetenschappelijke weetjes' die jij impliciet voor waar aanneemt.quote:
[..]
Heel veel wetenschappelijk 'weetjes' en waarvan het gelijk allesbehalve is aangetoond wordt wel terdege aan de massa als een soort van waarheid gepresenteerd. Dat blijven ontkennen vind ik een beetje naïef. Onze schoolboekjes van vroeger lieten dit al zien en wat je momenteel aan wetenschappelijk nieuws leest op het internet ook.
Deels komt dat natuurlijk ook omdat er commerciële belangen mee zijn bemoeid. Want onderzoek kost geld. Dan schroomt men niet om het waarheidsgehalte een beetje aan te dikken.
Wat dat betreft begrijp ik dit extreme relativisme van je niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat ik buiten die invloedsfeer sta. Natuurlijk niet. Maar uiteindelijk zie je wel herkenbare en terugkerende patronen. Juist als je jezelf met die materie bezig houdt maar ook niet schroomt het andere verhaal aan te horen.quote:
[..]
Op het moment dat jij gebruik maakt van internet of in een vliegtuig stapt of op bezoek gaat bij de dokter dan zijn er *bergen* 'wetenschappelijke weetjes' die jij impliciet voor waar aanneemt.
Wat dat betreft begrijp ik dit extreme relativisme van je niet.
Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.quote:
[..]
Maar uiteindelijk zie je wel herkenbare en terugkerende patronen. Juist als je jezelf met die materie bezig houdt maar ook niet schroomt het andere verhaal aan te horen.
Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die beste man heeft deels gewoon gelijk.quote:
[..]
Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.
Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.
Elzies heeft als pure stelling: de waarheid rond feiten in de wetenschap worden kant en klaar geïndoctrineerd.
Hier ben ik het roerend mee eens. Het filosofisch wetenschaps denken word in de hoofdjes geschonken van zielige kinders. Die straks allemaal gaan geloven dat God niet kan bestaan omdat: en dan hebben ze 100 verhalen lang in hun harses zitten. En hebben geen twijfel meer over het eigen bestaan. Hebben als waarheid geïndoctrineerd: God bestaat niet. En zijn er ten volste van overtuigd. En dat komt puur omdat wetenschap indirect lijkt aan te tonen dat het filosofisch bezien zo kan zijn dat de evolutietheorie waar is. Het kan waar zijn. Maar het is per definitie niet waar omdat het niet te bewijzen is. Men stelt gelijk te hebben. Maar heeft enkel en alleen gelijk omdat ze zichzelf ervan verwittigd hebben. Er overtuigd zijn van geraakt. Dat de wereld gewoon zo gevormd is en dat God of een entiteit of een bewustzijn niet kan bestaan. Heeft geen filosofisch gedachtegoed verkregen om zinnen puur logisch te kunnen onderbouwen. Het kan niet schrijven. Het volk kan enkel blerren. God bestaat niet omdat bladiebla en wuiven gelovig opgevoed volk weg. Kunnen enkel blèren. Kunnen niet praten. Zo iemand als Elzies blert niet. En dat heeft niemand schijnbaar in de gaten. Die redeneert. Zijn posts zijn volle filosofische inhoud. Er zit geen gevoel in. Lekker lege tekst die goed wegleest.
Filosoof Elzies heeft altijd gelijk. Men kan met eigen redenatiewijze niet om zijn woorden en zinnen heen. Lukt niemand. Of Elzies moet een keer pissen en even nieuwe kost in zn kop hebben. Dan kan het lukken. Het is wel mogelijk om altijd tot vaak de andersom is dit verhaal waar te quoten aan Elzies. (Om zijn eigen gelijk of waarheid te verneuken en te verkrachten) maar dat heeft geen nut.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 12:08:51 ]
Het is de diepste gedachtegang. (Ten diepste, nog verder graven :’) )Daarom kom ik ook btw altijd uit op deterministen. Het kwade soort van, de boosdoeners!quote:
[..]
Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.
Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.
Het tegenovergestelde is minder waar. (Ergens is het ook wel waar) maar een te lang en te moeilijk verhaal om op te kunnen hangen.[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 12:11:03 ]
De laatste tijd heb ik hier zoveel waanzin voorbij zien komen dat mijn sarcasmedetector even haperde.
Je mag het hier roerend mee eens zijn, het is klinkklare nonsens. Het is een volledig mislukte stropop.quote:
[..]
Elzies heeft als pure stelling: de waarheid rond feiten in de wetenschap worden kant en klaar geïndoctrineerd.
Hier ben ik het roerend mee eens. Het filosofisch wetenschaps denken word in de hoofdjes geschonken van zielige kinders. Die straks allemaal gaan geloven dat God niet kan bestaan omdat: en dan hebben ze 100 verhalen lang in hun harses zitten. En hebben geen twijfel meer over het eigen bestaan. Hebben als waarheid geïndoctrineerd: God bestaat niet. En zijn er ten volste van overtuigd.
1) De wetenschap doet niet aan absolute onbetwistbare waarheden.
2) De wetenschap beweert helemaal niet het bestaan van goden te weerleggen.
3) Als er iets is dat de wetenschap aanmoedigt dan is het overal over twijfelen en alles zelf onderzoeken.
Waar je deze karikatuur van de wetenschap vandaan haalt is mij een volslagen raadsel.
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die helemaal niets zegt over het wel of niet bestaan van goden. Waar haal je deze nonsens toch vandaan?quote:
En dat komt puur omdat wetenschap indirect lijkt aan te tonen dat het filosofisch bezien zo kan zijn dat de evolutietheorie waar is. Het kan waar zijn. Maar het is per definitie niet waar omdat het niet te bewijzen is. Men stelt gelijk te hebben. Maar heeft enkel en alleen gelijk omdat ze zichzelf ervan verwittigd hebben. Er overtuigd zijn van geraakt. Dat de wereld gewoon zo gevormd is en dat God of een entiteit of een bewustzijn niet kan bestaan.
Overigens worden theorieen niet bewezen. Dat is niet wat het woord 'theorie' betekent. Het is niet alsof theorieen bij bewijs veranderen in feiten. Een bekende misvatting.
Theorieen verklaren feiten.
Elzies is geen filosoof, en er komt voornamelijk onzin uit. Op z'n best is hij aan het schieten op standpunten die niemand inneemt. Heb je wel door hoe belachelijk dat laatste precies is?quote:
Filosoof Elzies heeft altijd gelijk. Men kan met eigen redenatiewijze niet om zijn woorden en zinnen heen. Lukt niemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is een reden waarom ik het woord 'deterministen' tussen quotes zet. Dat is omdat noch Elzies noch jij aangeeft welk standpunt hier precies mee wordt bedoeld. (Het vermoeden dat niemand dat standpunt inneemt parkeer ik voor het moment maar even.)quote:
[..]
Het is de diepste gedachtegang. (Ten diepste, nog verder graven :’) )Daarom kom ik ook btw altijd uit op deterministen. Het kwade soort van, de boosdoeners!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het komt daar uiteindelijk ten diepste op neer. Dat bedoel ik ermee te zeggen cq te schrijven.quote:
[..]
Je mag het hier roerend mee eens zijn, het is klinkklare nonsens. Het is een volledig mislukte stropop.
1) De wetenschap doet niet aan absolute onbetwistbare waarheden.
2) De wetenschap beweert helemaal niet het bestaan van goden te weerleggen.
3) Als er iets is dat de wetenschap aanmoedigt dan is het overal over twijfelen en alles zelf onderzoeken.
Waar je deze karikatuur van de wetenschap vandaan haalt is mij een volslagen raadsel.
1 is waar
Niet als het op school word gepropageerd als waarheid. Dat word het uiteindelijk altijd wel. Mits het een reli school betreft.
2 is waar
Komt het denkwerk van studenten leerlingen ook bij kijken. Om de hoek ligt het gedachtegoed al vast dat de evolutietheorie deels waar is en als per definitie waar soort van word opgevat
3 en maar goed ook. Anders is het geen onderzoek. Hetzelfde voor religieuzen. Die kunnen ook boekjes kopen met een doctrine van een bijbels onderwerp terwijl die bewoordingen nooit kunnen kloppen. Moet dan ook twijfelen anders is het geen geloof.
Dat is je eigen interpretatie die spreekt.quote:[..]
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die helemaal niets zegt over het wel of niet bestaan van goden. Waar haal je deze nonsens toch vandaan?
Ja en nee. Feiten zijn waar als gegeven of gemeten waardes feiten zijn en blijven. Snap je?quote:Overigens worden theorieen niet bewezen. Dat is niet wat het woord 'theorie' betekent. Het is niet alsof theorieen bij bewijs veranderen in feiten. Een bekende misvatting.
Theorieen verklaren feiten.
Vandaar dat de relativiteitstheorie uiteindelijk wel sluitend kan werken en zijn. Op 1 manier. Op een net wat andere manier ook. Die theorie werkt op manieren. Een manier vinden om iets op te lossen dan denkt men wat te hebben. Maar men heeft er niks aan ten diepste. De snaarmodel wel. Die klopt altijd. Die theorie is het gangbaarst in de reken en wiskunde en uiteindelijk de wetenschap imo.
De EVO theorie is te lezen cq te zien als een tijdsbestek met vormingen aan de hand van bepaalde gemeten waardes en zaken en interpretaties van het heelal. Snelheid van licht etc. Maar die theorie kan als waar worden opgevat. Als pertinent waar of meer waar dan het ontstaan uit ‘niets’. Terwijl dat logischer is. Want iets kan namelijk iets worden. Als tijd er altijd was dan kon iets er altijd al zijn. Als er niets was, dan was er geen snelheid. Snelheid is tijd imo. Bewegingsvrijheid snelheid etc.
Dan een redenaar. Die redeneert altijd van binnen. Is een filosoof ten dele omdat die nog niet echt redeneert van: omdat het waar kan zijn. En daarom 2 omdat 3 etc. Daarom vind ik het totaal en juist niet belachelijk. Die begrijpt dingen op een heel objectieve manier soort van. (En jij zal dan stellen: integendeel juist subjectief)quote:[..]
Elzies is geen filosoof, en er komt voornamelijk onzin uit. Op z'n best is hij aan het schieten op standpunten die niemand inneemt. Heb je wel door hoe belachelijk dat laatste precies is?
Determinsten is gewoon als volgt uitgelegd cq verwoord:quote:
[..]
Er is een reden waarom ik het woord 'deterministen' tussen quotes zet. Dat is omdat noch Elzies noch jij aangeeft welk standpunt hier precies mee wordt bedoeld. (Het vermoeden dat niemand dat standpunt inneemt parkeer ik voor het moment maar even.)
Geloven in, zijn zich bewust van dat de wereld cq universum door een oorzaak gevolg ontstaan is. Zonder scheppende hand. Geloven ook dat de mens geen vrije wil bezit. (Of met soort van met maar de oorzaak gevolg redenatie cq visie klopt niet, ligt eraan of men de evotheorie erbij wil betrekken)
1. Oorzaak gevolg. Iets kan niet uit niets voortkomen. Maar als iets bestaat dan moet ook niets bestaan of dat heeft ooit bestaan. Iets kan altijd bestaan hebben als het tijd had. Tijd is was altijd daarom was er altijd iets.
Of beter gesteld: iets kan geen niets zijn en ooit was er iets dat niets was en iets werd.
Dan is tijd dus iets. De Alpha Omega dus zoals die nu beschreven staat. Het begin en het einde. Omdat tijd simpelweg oneindig is maar het leven niet. Daarom moet er dan ook een begin en een einde zijn. Anders konden we niet geboren zijn)
En zie hier:
De mens heeft tijd en er was geen oorzaak nog gevolg van het instaan van de aarde en de mens omdat het leven gemaakt is. Daarom is het leven niet rationeel te bezien. Omdat ik net als ander mens geboren was en ben zonder een eigen wil. (Wil om geboren worden is er niet. Wel de wil om iets te doen in het leven)
Om het daar nog ook eens over te hebben (als het nut heeft)
Dordtenaren van de Synode geloven in de predestinatie leer. Net zoals sommige moslims soort van. Maar daar is het ook een hevig debat of de mens al dan niet een vrije wil beschikt.
Die schizofrenen uit Dordt denken zo:
Het leven is gemaakt en God is alwetend en almachtig. Daarom is alles zeker van ons bestaan omdat het leven gegeven is. Dit is het leven wat gegeven is en God beschikt over alle zaken in mijn leven. Die figuren zijn zichzelf er dan van overtuigd dat God in alles is en zit en dat God of de Schepper overal te zien is. (Pure kolder en nonsens ergens want het is niet te bewijzen etc) maar in debat gaat het dan als volgt: hun dragen dan als reden aan dat de mens geen vrije wil beschikt omdat het leven bestemd is. Vooraf bepaald. Dat alle zaken die in het leven liggen (bij die kankergedachte komen ze uiteindelijk) niet aan jezelf ligt. Maar dat je uitverkoren moet zijn.
Oftewel, men gelooft (sommigen) dat enkel wanneer men uitverkoren is, men in de hemel komt. Daarom laten de meesten van de gelovigen maar de pet zakken en denken: achja misschien de hel of hemel. Ik zie het wel. Ik heb toch geen vrije wil en als ik uitverkoren ben. Dan word ik hopelijk een keer bekeerd. En ik word niet bekeerd omdat (etc)
Je kan deze zinnen op meerdere manieren interpreteren maar neem van mij aan: het klinkt zwartgallig maar is het niet. Het is makkelijk leven soort van. Als je het verband kan opmerken met determinsten (zelfde slag soort zulk van, zou mooi zijn, die denken en zijn en leven hetzelfde soort van)
Zelf geloof ik geen snars van de predestinatie leer. Ergens wel. Maat het zijn maar woorden die wat omschrijven? Het leven. Dat het gemaakt is. Krijg nou wat. Ik ben niet gemaakt. Ik ben in vlees en bloed geboren.
En even compleet off-topic
Maar een mens heeft een eigen wil. Ik heb die rotzooi met rust gelaten en mezelf ervan overtuigd dat ik een wil heb. En als God me niet wil als ik pleiten ben, dan ligt het niet aan mij want ik doe mn best. Daarom heb ik een vrije wil. Daarom is die vrije wil geen bal aan. Men verliest de hoop en het geloof in God. Omdat ik nog jong ben etc. Ik geloof dan ergens, het is meer een overtuiging van: Stel dat die bestaat omdat iets kan bestaan. Dan doe ik mn best. Het goede ten alle doen. Hoe verrekt kloten dat ook is. (Van binnen) Nu niet. Mn denken ligt aan puin. 1 grote teringzooi. Teveel rust. Geen piekeringen. En niet kunnen denken soms voor een aantal uur. Die breinspleet oid werkt nog even door. Nu doe ik niet meer mn best voor God oid. Ik laat het maar voor wat het is. Ik zie het vanzelf wel. Van binnen ben ik echt kapot, kan niks meer gelovig bezien. Maar goed, werken kan ik nog. Denken is verstoord of gestoord. Denk soms enkel visueel en in plaatjes soort van. Vaste beelden en gevoelens zonder woorden. Echt goor. Net of ik (als persoon) niet leef ofzo. Blij ben ik als mn denken weer terugkomt. Dan kan ik weer wat doen. Het is dan wel mijn eigen interpretatie en gevoel wat zegt: mijn persoon wie ik ben is niet meer. Maar daar lijkt het deels ook op (illusie) mn denken was vast. Daarom wist ik wie ik was omdat ik wist wat ik deed en had gedaan. Nu is dat compleet weg. (Merk mn denken dan vaak ook niet meer op, net of het denken uitstaat maar ergens ook weer diep op de achtergrond stil aan staat. Alsof tijd (verleden tijd) geen invloed op mij heeft. Zat altijd te malen in het verleden. Nu over allerlei onzin zaken. Fabels en zaken die niet waar zijn. Want het is niet aan te tonen. Die crap kan ik niet uitzetten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 15:13:03 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Haha tja, tijdje woedeaanvallen en zulks gehad. Borden, bestek, bekers, mokken en vazen vlogen in de rondte. Werd een beetje gek van binnen soort van. Niet helemaal. Ik besta nog. En ben gelukkig alleenstaand. En kan nog ergens denkenquote:
Echt tijden gehad waarop ik het idee had niet te leven. Van binnen kapot gemergeld door zo’n breinspleet of iets dergelijks. Dacht dat het de goede kant op ging. Ijdele hoop alom. Nu krijg ik die binnenkant weer deels op de rit. Nu weer hopen Kan wel naar een arts gaan of medicatie slikken maar ik zou niet weten welke. Voel me rustig dagenlang. Sweekends denken van: joh ik heb rust. Krijg ik opeens allemaal gekke ideeen en voorstellingen en woede aanvallen. Gek gedoe allemaal. Maar goed. Ikea ligt om de hoek. Als mn meubilair maar heel blijft xD[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 18:23:18 ]
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Mooie post. Ja klopt of awakening / enlightend.quote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Waarom noem je het god wat je beschrijft ?quote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Weer het bekende deterministische bla, bla, bla.quote:
[..]
Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.
Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.
Vooral niet ingaan op de gegeven argumenten maar de discussie verschuiven naar het mekkeren op degene die deze argumenten heeft opgeschreven.
Het is zo doorzichtig en zo simplistisch. En toch blijven ze het proberen bij beter weten in. Get a life of zoek een forum met louter gelijkgestemde meningen.
Kijk een keer in de spiegel. Welke argumenten?quote:
[..]
Weer het bekende deterministische bla, bla, bla.
Vooral niet ingaan op de gegeven argumenten maar de discussie verschuiven naar het mekkeren op degene die deze argumenten heeft opgeschreven.
Het is zo doorzichtig en zo simplistisch. En toch blijven ze het proberen bij beter weten in. Get a life of zoek een forum met louter gelijkgestemde meningen.
Je bent nu exact aan het doen wat ik daar beschrijf.
Inmiddels ga ik je ook niet meer vragen wat je met 'determisme' bedoelt. Daar heb je nog nooit antwoord op proberen te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer dezelfde bla, bla.quote:
[..]
Kijk een keer in de spiegel. Welke argumenten?
Je bent nu exact aan het doen wat ik daar beschrijf.
Inmiddels ga ik je ook niet meer vragen wat je met 'determisme' bedoelt. Daar heb je nog nooit antwoord op proberen te geven.
Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.
Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.
Quote je argumenten eens. Dan weten we wat jij bedoelt met argumenten.quote:
[..]
Weer dezelfde bla, bla.
Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.
Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.
Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.quote:
[..]
Quote je argumenten eens. Dan weten we wat jij bedoelt met argumenten.
Waarom niet? Hoe zou jij het noemen dan?quote:
[..]
Waarom noem je het god wat je beschrijft ?
Je hebt nog nooit een coherent standpunt ingenomen, laat staan dat je daar ooit argumenten voor hebt gegeven.quote:
[..]
Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke argumenten. Quote ze eens? Waarom durf je ze niet te quoten?quote:
[..]
Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.
Omdat je het met de term god een lading geeft, een entiteit. Ik vraag me ook af of je zoiets een naam moet geven.quote:
[..]
Waarom niet? Hoe zou jij het noemen dan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Kom op, we kennen Elzies nu toch wel, hier ga je niet uitkomen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik ben vooral nieuwsgierig wat je met dat veelgenoemde woord bedoelt. Zou je dat uit willen leggen? Volgens mij snapt helemaal niemand hier wat je met dat woord bedoelt waardoor ik denk dat je boodschap helemaal niet overkomt, dus het lijkt me ook voor jou van belang dat duidelijk te maken. Kijk maar....quote:
[..]
Weer dezelfde bla, bla.
Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.
Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mensen mogen geloven in wat ze willen.
Mensen zouden kunnen geloven dat de zon over 100.000 jaar nog bestaat maar weet iemand dit voor 100%.
1+1=2 dat is 100% zeker. En dat komt omdat we dit afgesproken hebben met elkaar.
De rest is nooit 100% zeker naar mijn mening bestaat dat niet. En over deze onzekerheden geloven mensen wat ze willen. Ik heb er geen problemen mee.
Mensen zouden kunnen geloven dat de zon over 100.000 jaar nog bestaat maar weet iemand dit voor 100%.
1+1=2 dat is 100% zeker. En dat komt omdat we dit afgesproken hebben met elkaar.
De rest is nooit 100% zeker naar mijn mening bestaat dat niet. En over deze onzekerheden geloven mensen wat ze willen. Ik heb er geen problemen mee.
Voor mij is het algemene beeld van God onder de mensheid, een misvatting voortkomend uit een grondillusie van waaruit het weer een projectie is. God is vooral de Grote Ander voor de meeste mensen. In werkelijkheid (m.i.) is er een allesomvattende eenheid waar we allemaal deel van uitmaken, en dát noem ik God. De term 'God' vind ik daar persoonlijk wel voor op z'n plaats. Maar je kunt ook zeggen 'de eenheid' of 'de Bron', het Al, het Bestaan, whatever.quote:
[..]
Omdat je het met de term god een lading geeft, een entiteit. Ik vraag me ook af of je zoiets een naam moet geven.
Kun je 100% zeker weten dat we dat met elkaar hebben afgesproken?quote:
1+1=2 dat is 100% zeker. En dat komt omdat we dit afgesproken hebben met elkaar.
Cogito ergo sum?quote:
De rest is nooit 100% zeker naar mijn mening bestaat dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga niet meer mee met dit getrol. Mijn inhoudelijke argumenten zijn prima te lezen, dus zie ik het nut niet om ze opnieuw te gaan quoten.quote:
[..]
Welke argumenten. Quote ze eens? Waarom durf je ze niet te quoten?
Onze deterministen doen weer aan het gebruikelijke wegduiken door vooral niet op andermans argumenten in te gaan. Veel verder dan mekkeren op het andermans persoontje komen ze niet. Maar wel om aandacht blijven schreeuwen omdat niemand jullie atheïstische of deterministische geloofsopvattingen nog enigszins serieus neemt.
Het begint voor deze minderheid aan dogmatische geloof-rakkers intussen een beetje een zielige vertoning te worden. Jullie zijn nog erger dan die andere geloofsdoelgroep, de Jehova getuigen.
Qua dogmatische overtuigingskracht (of althans de poging daartoe) mogen jullie elkaar de hand schudden. Ach, de een doet het met een voet tussen de deur. De ander vraagt als digitale trol de publieke aandacht.
Ook hier dezelfde hangende langspeelplaat. Nergens op inhoudelijke argumenten ingaan. Trieste vertoning zo'n dagelijkse gefrustreerde schreeuw om aandacht.quote:
[..]
Je hebt nog nooit een coherent standpunt ingenomen, laat staan dat je daar ooit argumenten voor hebt gegeven.
Vandaar mijn vraag. Het lijkt mij dat je die verwarring wil voorkomen.quote:
Voor mij is het algemene beeld van God onder de mensheid, een misvatting voortkomend uit een grondillusie van waaruit het weer een projectie is. God is vooral de Grote Ander voor de meeste mensen. In werkelijkheid (m.i.) is er een allesomvattende eenheid waar we allemaal deel van uitmaken, en dát noem ik God. De term 'God' vind ik daar persoonlijk wel voor op z'n plaats. Maar je kunt ook zeggen 'de eenheid' of 'de Bron', het Al, het Bestaan, whatever.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat heb je met substantie-dualisten.quote:
Kom op, we kennen Elzies nu toch wel, hier ga je niet uitkomen.
Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualistenquote:
[..]
Ik ga niet meer mee met dit getrol. Mijn inhoudelijke argumenten zijn prima te lezen, dus zie ik het nut niet om ze opnieuw te gaan quoten.
Onze deterministen doen weer aan het gebruikelijke wegduiken door vooral niet op andermans argumenten in te gaan. Veel verder dan mekkeren op het andermans persoontje komen ze niet. Maar wel om aandacht blijven schreeuwen omdat niemand jullie atheïstische of deterministische geloofsopvattingen nog enigszins serieus neemt.
Het begint voor deze minderheid aan dogmatische geloof-rakkers intussen een beetje een zielige vertoning te worden. Jullie zijn nog erger dan die andere geloofsdoelgroep, de Jehova getuigen.
Qua dogmatische overtuigingskracht (of althans de poging daartoe) mogen jullie elkaar de hand schudden. Ach, de een doet het met een voet tussen de deur. De ander vraagt als digitale trol de publieke aandacht.
't Is geen schreeuw om aandacht, maar determinisme.quote:
[..]
Ook hier dezelfde hangende langspeelplaat. Nergens op inhoudelijke argumenten ingaan. Trieste vertoning zo'n dagelijkse gefrustreerde schreeuw om aandacht.
-
Gaap.quote:
[..]
Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualisten
Gaap maar lekker een eind weg. Gaap niet te lang, wellicht dat je elektrische ziel dan wegvliegtquote:
Juist jij snapt hemquote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.
Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.
En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.
Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.
Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.quote:
[..]
Juist jij snapt hem
Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.
Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?quote:
[..]
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Geen bal aan.
Het hier en nu is alles wat je hebt en dat is prima. Doe het daar maar gewoon mee.quote:
[..]
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?
Geen bal aan.
Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.quote:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
...
Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
...
De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.
Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.
De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.
Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...
Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt. Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.quote:
[..]
Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.
Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.
De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.
Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.
De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde. Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.
Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum. In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.
Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?
Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat. Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.
Vaak is de vraag interessanter dan het gegeven antwoord.quote:
[..]
Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?
Geen bal aan.
Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.quote:
[..]
Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.
Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.
De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.
Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.
Tuurlijk kan ik dat wel ontkennen. Liefde is geen "levensenergie". Dat bestaat namelijk niet. Ja, stofwisseling levert energie, en dan lichten er bepaalde verbindingen in je hersenschors op met die energie en zonder dat gaat het niet zo lekker met je als sociaal dier, maar "levensenergie" is dat niet.quote:
[..]
Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt.
Nee, dat komt neer op overleven. En sociale diersoorten hebben om te overleven een dosis sociaal gedrag nodig, zoals moederliefde, romantische liefde of een lekkere vlooironde van de buurvrouw, het idee erbij te horen. Een insect zal ook niet willen lijden, maar kent geen concept van "liefde".quote:Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.
De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde.
We zijn opgebouwd uit elementen die afkomstig zijn uit het universum, maar een miniatuur van het universum,mja...nee.quote:Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.
Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum.
Omdat het onderdeel is van een biologisch trucje om in groepsverband te overleven. Veel zoogdieren hebben dit. Mieren hebben ook zo'n trucje, maar dan zonder het idee van "liefde" maar door een strikte rolverdeling die en masse uitgevoerd wordt. Een school vissen heeft een instinctieve manier van in groepsverband bewegen en leven om de overlevingskans van het grootste deel van de groep te verzekeren. Maar ze voelen geen "liefde" voor elkaar.quote:In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.
Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?
Je brengt nu een compleet misplaatst menselijk concept naar voren. Er zijn geen "goede" of "kwade" bacteriën. Voor een voor de mens schadelijke bacterie is de overleving en vermenigvuldiging van de kolonie "goed" en gericht op het doorgeven van het DNA en voortbestaan van zichzelf. Dat jij er dan de schijt van krijgt wil niet zeggen dat er een "oorlog" tussen "goed en kwaad" plaats heeft gevonden. Het is gewoon het gevolg van een besmetting die "goed" afliep voor de e-coli-klootzakjes. De bacteriën in jouw darmen die vitamine K produceren (ook een e-coli overigens) helpen jou niet omdat ze "goed" zijn, maar omdat ze profijt hebben van een symbiotische constructie, niet omdat ze deel zijn van een goddelijk conflict op basis van positieve levensenergie.quote:Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat.
De veilig handen van Dat, tja, dat is ook een manier om de natuurkundige wetten met een Oibibio-sausje te vertalen. Het klinkt allemaal heel mooi, maar het is zo ongefundeerd als de pest (ook een bacterie).quote:Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.
Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.
Een essentie zonder deeltjes.
Dat zeg ik ook helemaal niet, toch? Mijn punt is dat de oorzaak of macro niks met goddelijkhed van doen hebben. Dat maakt liefde niet meer of minder reëel. Dat ik verstandelijk weet dat ik een specifiek instinctief bepaald patroon in mijn hersenen ervaar bij het moederschap, getriggerd door hormonen plus ervaringen uit het verleden wil niet zeggen dat het niet echt is.quote:
Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.
Liefde is subjectief, duh..........
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
Ik ben juist een hele warme, calculerende wetenschapper. En natuurlijk zou je alles op grond van meetbare factoren moeten beschouwen, daar is niks ordinairs aan. Alles wat daar niet op stoelt is "geloof" en dat is prima als je dat wilt hebben maar die vrijheid wil niet zeggen dat het dan niet bekritiseerd kan worden. Het is niet alsof geloof een aparte status zou moeten hebben die het onaantastbaar maakt voor kritiek of rede. En hoezo "nog steeds". Zit jij in een verder stadium van bewustzijn denk je? Een stadium waar feiten er niet meer toe doen?quote:
Liefde is subjectief, duh..........
Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .
De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Ik zou zeggen, draag iets bij op dat niveau danquote:
De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.
Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Zolang we het eens zijn over wat de meningen zijn en wat de feiten, geen probleem.quote:
Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.
Helaas worden meningen nogal eens als feiten gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Waarom denk jij ook alweer dat mensen geen meningen hebben?quote:
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Ik koester eerder een realistische instelling.quote:
[..]
Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.
Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.
Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.
Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiëren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.quote:
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.
Het gaat niet om het alles moeten weten. Het is een uitdaging en verkenning.quote:
[..]
Ik koester eerder een realistische instelling.
Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.
Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.quote:
[..]
Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiëren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.quote:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.quote:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?quote:
[..]
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Dat er dingen zijn die je kunt kiezen betekent nog niet dat je alles kunt kiezen. Dat trek je weer veel te ver door.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.quote:
[..]
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.
Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Tuurlijk wel, feit 1 is dat A het mooi vindt, en feit 2 dat B het lelijk vindt.quote:
[..]
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.
Het gaat er niet om hoe de keuze op dit of dat neerkomt, maar op het feit wat de keuze uiteindelijk wordt en op grond waarvan. Dat kan liefde zijn of een andere conditionering zoals nostalgie, maar het is geen verhaal in een "werkelijkheid zonder feiten" of zo.quote:Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Conscience do cost.
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.quote:
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Er zijn dingen die je kunt kiezen, een appel of een peer. Maar kun jij er voor kiezen te gaan geloven?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.quote:
[..]
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Nogmaals, hoe je het ook wendt of keert, of het mooi vinden meetbaar is of niet, of er vrije keus zit in het mooi vinden of niet, je zit niet in een domein waar feiten niet bestaan. Dat bestaat namelijk niet, ook niet als je het op semantiek wilt gooien.quote:
[..]
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Het spirituele domein wat jij wilt scheppen door te fantaseren dat dat bestaat in een "werkelijkheid waar geen feiten op toepassing zijn" is denkbeeldig.
Dat was geen keuze maar een roeping.quote:
[..]
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan), of wellicht de ervaring/gevoel die het oproept (in zoverre dat die niet door eerdergenoemde factoren worden opgewekt). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.quote:
[..]
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik met je eens, maar dat wilde ik er in deze discussie niet direct bij betrekken. Ik wil graag Elzies reactie op dit specifiek geval zien, alhoewel het vast weer een deterministen haatpost zal worden.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Binnen het kader van het individu, zowel in het "geestelijke" als in het biologische (voor zover dat los van elkaar staat), kan het subjectieve inderdaad objectief gezien als vastgesteld worden. Alleen zegt dat bar weinig over de wereld buiten het subject.quote:
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.quote:
[..]
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch zijn er mensen die in deze vrije keuze geloven. Deze vrije keuze is dus ook alleen mogelijk in dualistische visie.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Overigens is vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 02-10-2017 14:17:45 ]
Het hangt er denk ik vanaf wat je nou precies ziet als 'datgene dat een keuze maakt'.quote:
[..]
Overigens vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.
Wat dat betreft is 'keuzevrijheid' een tamelijk abstract begrip. Toch denk ik wel dat het een zinvol begrip is, zolang we ons maar bewust zijn en blijven van de beperkingen van die abstractie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Staat nog een vraagje voor je open.quote:
[..]
Dat was geen keuze maar een roeping.
Onze taal functioneerde al zonder wetenschap. En men gebruikt de logica van vrije wil in onze taal. En vanzelfsprekend hoort daarbij het onderwerp van het gene dat een keuze maakt. Men heeft allerlei woorden zoals liefde, haat, angst, eer, enz. die allemaal van toepassing zijn op deze categorie van het gene wat kiest. En de regel is dat deze woorden alleen per keuze gebruikt kunnen worden.quote:
[..]
Binnen het kader van het individu, zowel in het "geestelijke" als in het biologische (voor zover dat los van elkaar staat), kan het subjectieve inderdaad objectief gezien als vastgesteld worden. Alleen zegt dat bar weinig over de wereld buiten het subject.
Dus, hoe kan het nou dat jij het woord "liefde" plukt uit het algemeen taalgebruik, en er vervolgens iets compleet anders van maakt door te zeggen dat al die regels in het algemeen taalgebruik er niet op van toepassing zijn, en dit nieuwe begrip van liefde weer terug stopt in het algemeen taalgebruik, als zijnde het echte en wetenschappelijk verantwoorde begrip van liefde, en het algemene begrip als onzin bestempelt?
Het klopt van geen kant.
Het is ook een gigantisch toeval ofzo, dat men in het dagelijks leven dus stelselmatig onzin uitkraamt, sprekende over keuzes maken enzo, maar dat die onzin practisch wel werkt. Je zou toch verwachten dat als mensen de hele tijd onzin uitkramen die niet strookt met de werkelijkheid, dat men voortdurend op hun bek zou gaan vanwege dat de onzin in botsing komt met de realiteit.
De logica dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die met een keuze wel of niet tot het heden worden gemaakt, de logica van vrije wil. Onze taal die we dagelijks gebruiken is doordrenkt met die logica. In de natuurkunde bestaat die logica niet, of nauwelijks.
Uitleg op OP blijft nog altijd gelijk: Het bestaan van Jezus is al archeologisch aangetoond.quote:
OP deel 1
[..]
(geschreven door user: 2600
En gezond verstand gebruiken lijdt al tot het geloven in God
Maar klopt niet wat er van in de Bijbel staat. Archeologisch bewijs kan men niet negeren.quote:
[..]
Uitleg op OP blijft nog altijd gelijk: Het bestaan van Jezus is al archeologisch aangetoond.
Archeologisch bewijs is idd niet te negeren. En dus klopt de Bijbel.quote:
[..]
Maar klopt niet wat er van in de Bijbel staat. Archeologisch bewijs kan men niet negeren.
Volgens de Bijbel is Jezus verrezen, en dat strookt niet met het archeologisch bewijs.quote:
[..]
Archeologisch bewijs is idd niet te negeren. En dus klopt de Bijbel.
Maar is ook niet ontkracht.quote:
[..]
Volgens de Bijbel is Jezus verrezen, en dat strookt niet met het archeologisch bewijs.
Het bewijs toont wel aan dat hij bestond.
Archeologie is niet bepaald een exacte wetenschap, althans niet op alle fronten. Hoe ouder de opgravingen (genealogie vooral), hoe meer giswerk erbij komt kijken.
Over welk bewijs heb je het eigenlijk ?quote:
[..]
Maar is ook niet ontkracht.
Het bewijs toont wel aan dat hij bestond.
Verzin je deze "logica" nu zelf? Mogelijkheden hebben niets met een vrije wil te maken, alleen het gebrek aan kennis en een voorspellende capaciteit. Taal levert inzichten maar beperkt ook. Verder is het sociale constructie die constant ontwikkelingen ondergaat. Het is een wisselwerking van afspraken die in interactie tot stand komen. Ik zie nog steeds niet in hoe dit op een vrije wil wijst, laat staan een logica ervan.quote:
De logica dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die met een keuze wel of niet tot het heden worden gemaakt, de logica van vrije wil. Onze taal die we dagelijks gebruiken is doordrenkt met die logica. In de natuurkunde bestaat die logica niet, of nauwelijks.
Relativering van mogelijkheden, als gebrek aan voorspellende capaciteit is een kul idee van de wetenschap, dat zit helemaal niet in het algemeen taalgebruik. Mogelijkheden zijn gewoon echt. Ze liggen echt in de toekomst, welke toekomst echt is.quote:
[..]
Verzin je deze "logica" nu zelf? Mogelijkheden hebben niets met een vrije wil te maken, alleen het gebrek aan kennis en een voorspellende capaciteit. Taal levert inzichten maar beperkt ook. Verder is het sociale constructie die constant ontwikkelingen ondergaat. Het is een wisselwerking van afspraken die in interactie tot stand komen. Ik zie nog steeds niet in hoe dit op een vrije wil wijst, laat staan een logica ervan.
Jij hebt logica kennelijk gedefineerd als oorzaak en gevolg. Maar je ziet ook zelf dat de logica van vrije wil alleen werkt bij een dualistisch conceptueel schema. Dat schema werkt gewoon zonder fouten, terwijl jij excuses moet maken over mogelijkheden, die gebrek aan kennis zijn. Gebrek aan kennis is toch gewoon onwetendheid, en geen mogelijkheid? Dan zit je net te doen of jouw deterministiche idee het normale is, en dat mensen kunstgrepen doen om te zeggen dat ze keuzes maken. Omgekeerd, jij maakt allerlei kunstgrepen.
Je claimt een boel, maar je zegt niets. Kun je het wel pseudo-artsy fartsy formuleren, maar het betekent niets. Definieer eerst eens goed je zelfgemaakte woord combinaties, dan wordt het wellicht duidelijk waar je het over hebt.
Natuurlijk bestaat er altijd een individuele keuze voor een bepaalde seksuele voorkeur. Het brein vormt niets meer of minder dan het fundament om die keuze uiteindelijk wel of niet te maken.quote:
[..]
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan), of wellicht de ervaring/gevoel die het oproept (in zoverre dat die niet door eerdergenoemde factoren worden opgewekt). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Het brein is niet de keuzemaker, dat ben jij. De onderliggende bewustzijnsprocessen die het brein bestuurd. Als dit niet het geval zou zijn dan zouden we überhaupt deze discussie niet eens hoeven voeren. Dan waren we niets meer of minder dan het resultaat van onbewuste brein gerelateerde prikkels. Volkomen onpersoonlijk, zonder identiteitsgevoel.
Deterministen zijn geneigd het brein te verpersoonlijken, vergelijkbaar hoe religieuzen geneigd zijn hun God te verpersoonlijken. Maar het brein kent geen persoonlijkheid. Het brein is een fysiologisch uitvoerend orgaan, vergelijkbaar met de lever en de nieren. Daar zit net zomin persoonlijkheid in als in mijn dikke teen.
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 03-10-2017 10:41:56 ]
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Cockwhale op 03-10-2017 10:41:56 ]
Jij verklaart de logica van keuzes maken als gedwongen zijn door omgeving, gedwongen door psychologische mechanismes, gedwongen door biologie, chemie, natuurkunde.quote:
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
Zo blijft het onderwerp van het gene wat de keuze maakt tot een objectief feitelijke kwestie.
Als er vrijheid is, mogelijkheden die in de toekomst liggen, dat de uitkomst niet gedwongen is, dan wordt de identiteit van het gene wat de keuze maakt tot subjectieve kwestie.
Mogelijkheden zijn hypothetisch. Toon maar eens aan dat mogelijkheden deel uitmaken van de realiteit, of dat dit slechts een illusie is die alleen theoretisch bestaat vanwege een gebrek aan calculerend vermogen en kennis van alle factoren die bijdragen aan het tot stand komen van een "gebeurtenis".
In die zin zou je mogelijkheden een soort van subjectieve realiteit kunnen noemen. In het hoofd van degene die de mogelijkheden overweegt, bestaan ze. Maar iemand die meer kennis van zaken heeft, of een andere kennis van zaken, zou diezelfde mogelijkheden misschien afdoen als onzin.quote:
Mogelijkheden zijn hypothetisch. Toon maar eens aan dat mogelijkheden deel uitmaken van de realiteit, of dat dit slechts een illusie is die alleen theoretisch bestaat vanwege een gebrek aan calculerend vermogen en kennis van alle factoren die bijdragen aan het tot stand komen van een "gebeurtenis".
Om een eerder voorbeeld opnieuw aan te halen: als ik met de gordijnen dicht in mijn bed blijf liggen op een dag, zou ik best kunnen denken dat het regent buiten, want dat was nou eenmaal voorspeld. Voor mij is dat dan realiteit (of misschien een wens, omdat ik het een goed excuus vind om langer in bed te blijven liggen en niet te gaan hardlopen). Iemand anders, die naar een ander weerbericht heeft gekeken, kan enthousiast zijn bed uit springen en zonder naar buiten te kijken zijn hardloopkleren aantrekken, want deze persoon is er, net zo subjectief, van overtuigd dat het niet regent.
Beide realiteiten zijn gebaseerd op overtuigingen die niet uitgaan van de volledige feiten. Als beide personen naar buiten zouden kijken, dan zouden ze (objectieve) feiten waarnemen die beide subjectieve realiteiten (het regent wel of het regent niet) reduceren tot één werkelijkheid (een van beide opties, waarover beide partijen het eens zullen zijn, mits de definitie van "het regent" voor beide partijen hetzelfde is).
Dat betwist ik ook niet. Mogelijkheden, reëel of niet, zijn er voor het anticiperende, reflexieve individu.
Het is al voldoende dat het conceptueel schema geïntegreerd is en zonder logische fouten werkt. Mogelijkheden, keuze, spiritueel domein, materieel domein, subjectiviteit en mening, objectivitiet en feit, enz. elk heeft zijn plaats.
En het werkt ook practisch, men heeft geen problemen dat men in botsing komt met de realiteit, bij gebruik van dit schema.
Hoe ik precies tot de conclusie kom dat ik mogelijkheden tot mijn beschikking heb weet ik niet. Maar het is wel een objectief feitelijke kwestie, en het werkt gewoon.
Je zit eigenlijk de wetenschap te concureren tegen gezond verstand.
En het werkt ook practisch, men heeft geen problemen dat men in botsing komt met de realiteit, bij gebruik van dit schema.
Hoe ik precies tot de conclusie kom dat ik mogelijkheden tot mijn beschikking heb weet ik niet. Maar het is wel een objectief feitelijke kwestie, en het werkt gewoon.
Je zit eigenlijk de wetenschap te concureren tegen gezond verstand.
Waarom zou taal geen werkelijkheid kunnen presenteren? Het vormt er toch een onmiskenbaar onderdeel van uit?quote:
Je kiest niet voor je seksuele voorkeur
Ik ken de hersenen geen persoonlijkheid toe. Persoonlijkheid is een verzameling van processen. Persoonlijkheid is geen ding, slechts een talig begrip voor het gedrag, normen en waarden en voorkeuren die iemand heeft. Deze verzameling van veralgemeniseerde kenmerken noemen we persoonlijkheid. Je moet je echt leren vrij te maken van talige categorisatie. Taal representeert geen werkelijkheid.
Jammer dat je weer eens niet met voorbeelden uit de empirie komt, maar slechts iets stelt. Wanneer heb jij daadwerkelijk voor je seksuele voorkeur gekozen? Iets mooi te vinden?
Het is een ontwikkeling en omdat we de wereld en onze biologie niet in handen hebben en dus ook niet onze ervaring, kiezen we niet voor deze dingen.
Jouw eigen geloofsopvattingen omtrent het brein zijn juist gegrondvest op taalkundige principes. Zonder dat zou er niet eens een discussie over bestaan.
Tja, ik geloof niet zozeer in 'discussiërende' breinen die dit doen als gevolg van een toevallige samenloop van omstandigheden , automatisch en zonder vrije wil. Sorry, maar voor dit standpunt bestaat geen spatje hard eenduidig bewijs. Het is louter gebaseerd op individuele aannames en het geloof hierin. Vergelijkbaar dat anderen er weer een andere opvatting erop na houden. Zo simpel is het.
Dient in de wetenschap dan ook niet alles getoetst te worden voordat je gaat aannemen of het wel klopt wat men beweerd?quote:
[..]
Fout. Geloof betekent in deze dat iets als onomstotelijke waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, mits mogelijk. Het liefst empirisch getoetst, maar dat is niet altijd een optie. Dus in sommige gevallen, wiskundig/logische beredenering. De wetenschap gaat overigens niet over vaststaande, absolute waarheden, maar heeft over het algemeen een meer pragmatische instelling. Dat is het grote verschil met de meeste religies. Dat mensen het (wetenschap) vervolgens aannemen als vaststaande, absolute waarheden, ligt bij de mensen zelf.quote:
[..]
Dient in de wetenschap dan ook niet alles getoetst te worden voordat je gaat aannemen of het wel klopt wat men beweerd?
Jij benadert dit gebeuren vanuit wat je geleerd hebt door middel van het stampen van informatie uit boeken, opleiding etc.quote:
[..]
Tuurlijk kan ik dat wel ontkennen. Liefde is geen "levensenergie". Dat bestaat namelijk niet. Ja, stofwisseling levert energie, en dan lichten er bepaalde verbindingen in je hersenschors op met die energie en zonder dat gaat het niet zo lekker met je als sociaal dier, maar "levensenergie" is dat niet.
Ik benader dit vanuit een heel andere basis. Ik betwijfel of het wel zin gaat hebben daarover de discussie aan te gaan met iemand die dat totaal vanuit een analytische denkende mindset benadert allemaal. Dat gaat heel moeilijk worden, want wat ik zeg gaat op een bepaalde manier dan bij jou binnenkomen die ik op voorhand ongeveer al weet.
Maar goed, ik zal er deze week nog eens naar kijken als ik meer tijd heb...
Of dat heeft men er later van gemaakt... Hij heeft destijds blijkbaar niet veel indruk gemaakt inderdaad. Minder dan Johannes de doper? Die staat wel in buiten Bijbelse bronnen.quote:
Het bewijs toont ook aan dat hij een irrelevant knaapje met grootheidswaan was.
Je bent het er wel mee eens dat er zoiets als levensenergie bestaat, even los van liefde?quote:
[..]
Tuurlijk kan ik dat wel ontkennen. Liefde is geen "levensenergie". Dat bestaat namelijk niet. Ja, stofwisseling levert energie, en dan lichten er bepaalde verbindingen in je hersenschors op met die energie en zonder dat gaat het niet zo lekker met je als sociaal dier, maar "levensenergie" is dat niet.
Het is als het stroom dat je computer nodig heeft om te kunnen 'leven'. Zonder dat is het een niet-functionerend stuk aluminium met bepaalde vormen dat een werkende computer ook heeft. Zo ook het lichaam van welk organisme ook. Het heeft een bepaalde levenselixer nodig om te kunnen leven. Zonder dat is het slechts materiaal.
Dat liefde het fundament vormt van bewustzijn kun je helaas niet wetenschappelijk verifiëren. Je kunt slechts tot de innerlijke realisatie komen dat dat wel of niet zo is. Kun je niet verkrijgen met cognitieve studeerkennis.
En zelfs niet van lijden.quote:Nee, dat komt neer op overleven. En sociale diersoorten hebben om te overleven een dosis sociaal gedrag nodig, zoals moederliefde, romantische liefde of een lekkere vlooironde van de buurvrouw, het idee erbij te horen. Een insect zal ook niet willen lijden, maar kent geen concept van "liefde".
En over dat level van organismen valt ook eigenlijk verder niet veel te zeggen; wij zijn zelf geen insecten, en dus weten we niet wat zij letterlijk precies doormaken. Ik stel me er persoonlijk ook niet heel veel van voor. maar daarmee kán ik gruwelijk fout zitten. Kan. Waar geen weten is rest uiteindelijk niets. Enkel waarschijnlijkheden binnen ons voorstelvermogen. De strijd tussen leven en dood (vernietiging) kun je zien als de twee polen waarbinnen zich het dualistisch spel zich voortdurend 24/7 afspeelt. Dat wordt in sommige kringen ook wel als de strijd tussen goed (overleven) en kwaad (destructie) gezien.quote:Je brengt nu een compleet misplaatst menselijk concept naar voren. Er zijn geen "goede" of "kwade" bacteriën. Voor een voor de mens schadelijke bacterie is de overleving en vermenigvuldiging van de kolonie "goed" en gericht op het doorgeven van het DNA en voortbestaan van zichzelf. Dat jij er dan de schijt van krijgt wil niet zeggen dat er een "oorlog" tussen "goed en kwaad" plaats heeft gevonden. Het is gewoon het gevolg van een besmetting die "goed" afliep voor de e-coli-klootzakjes. De bacteriën in jouw darmen die vitamine K produceren (ook een e-coli overigens) helpen jou niet omdat ze "goed" zijn, maar omdat ze profijt hebben van een symbiotische constructie, niet omdat ze deel zijn van een goddelijk conflict op basis van positieve levensenergie.
Nee, dat ben ik niet met je eens. Er komt energie vrij uit stofwisseling, maar dat is geen extraspeciale spirituele energie maar gewoon output in joules ten gevolge van chemie.quote:
[..]
Je bent het er wel mee eens dat er zoiets als levensenergie bestaat, even los van liefde?
Het is als het stroom dat je computer nodig heeft om te kunnen 'leven'. Zonder dat is het een niet-functionerend stuk aluminium met bepaalde vormen dat een werkende computer ook heeft. Zo ook het lichaam van welk organisme ook. Het heeft een bepaalde levenselixer nodig om te kunnen leven. Zonder dat is het slechts materiaal.
Je vult het nu weer in met een dualistisch wereldbeeld met termen als goed en kwaad. Overleven voor die ene bacterie of parasiet betekent soms de dood voor de gastheer en dus destructie. Dat is geen "goed" of " kwaad" in, dat is een invulling vanuit een menselijk perspectief.quote:Dat liefde het fundament vormt van bewustzijn kun je helaas niet wetenschappelijk verifiëren. Je kunt slechts tot de innerlijke realisatie komen dat dat wel of niet zo is. Kun je niet verkrijgen met cognitieve studeerkennis.
Inderdaad, niet te verifiëren, dus niet te bewijzen. En dus ook niet te verheffen tot feit, hoe wollig je het ook brengt.
[quote]
...
De strijd tussen leven en dood (vernietiging) kun je zien als de twee polen waarbinnen zich het dualistisch spel zich voortdurend 24/7 afspeelt. Dat wordt in sommige kringen ook wel als de strijd tussen goed (overleven) en kwaad (destructie) gezien.
Geloven of niet geloven, komt onder de streep toch op hetzelfde neer..
Je gelooft dat er iets is of je gelooft dat dit er niet is.. In beide gevallen geloof je.
En geloven maakt zalig!! Althans je voelt je prettiger bij iets wel of dan niet te geloven.
Je gelooft dat er iets is of je gelooft dat dit er niet is.. In beide gevallen geloof je.
En geloven maakt zalig!! Althans je voelt je prettiger bij iets wel of dan niet te geloven.
Ligt eraan wat je gelooft. Ik zou me niet prettiger voelen als ik zou geloven dat ik een dodelijke ziekte onder de leden had.quote:
Geloven of niet geloven, komt onder de streep toch op hetzelfde neer..
Je gelooft dat er iets is of je gelooft dat dit er niet is.. In beide gevallen geloof je.
En geloven maakt zalig!! Althans je voelt je prettiger bij iets wel of dan niet te geloven.
Nou, zo extreem bedoel ik het niet, maar het zou zomaar kunnen ziektevrees bestaat en geeft wel weer dat het fenomeen geloven dus iets heel wezenlijks met ons gevoelswereld doet. En iedereen draagt het in zich mee en loopt er dagelijks tegenaan. Iedereen heeft het nodig om op zijn manier goed te kunnen functioneren en het hoeft niets met religie te doen hebben maar gewoon met een gevoel van zekerheid en geborgenheid. Al dan niet op waarheid gebaseerd.. Het fenomeen geloven zit gewoon diep geworteld in ons systeem.quote:
[..]
Ligt eraan wat je gelooft. Ik zou me niet prettiger voelen als ik zou geloven dat ik een dodelijke ziekte onder de leden had.
Neem nou een huwelijk, heeft ook een religieus tintje gebaseerd op "Geloof, Hoop en Liefde." Vertrouwen toch!?. "Zij gelooft in mij"... Maar wat wanneer één van de twee de aanleiding krijgt om te geloven bedrogen te worden? Jaloerse mensen kennen dit wel, geloven continue bedrogen te worden wat resulteert in onzekerheidsgevoel en verlatingsangst etc.
Dit geeft toch alleen maar weer dat geloven ten goede of ten kwade wezenlijk bepalend is voor je functioneren. Dus geloven is essentieel in een gezond verstand.
Ik zie de relatie niet om te twijfelen aan een gezond verstand wanneer iemand geborgenheid vind in iets onschuldigs als het geloven in God die misschien niet bestaat. Hoeveel mensen lopen er niet rond die vol overtuiging hun partner vertrouwen en geloven in hun huwelijk terwijl de ander er vrolijk op los is aan het wippen met de beste vriend van de ander. Is toch exact hetzelfde "Je weet het niet", je gelooft het alleen maar.
Geloof en gezond verstand zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden ongeacht waarin je gelooft.
Geloof/geloven is een nuttig evolutionair mechanisme.quote:
[..]
Nou, zo extreem bedoel ik het niet, maar het zou zomaar kunnen ziektevrees bestaat en geeft wel weer dat het fenomeen geloven dus iets heel wezenlijks met ons gevoelswereld doet. En iedereen draagt het in zich mee en loopt er dagelijks tegenaan. Iedereen heeft het nodig om op zijn manier goed te kunnen functioneren en het hoeft niets met religie te doen hebben maar gewoon met een gevoel van zekerheid en geborgenheid. Al dan niet op waarheid gebaseerd.. Het fenomeen geloven zit gewoon diep geworteld in ons systeem.
Neem nou een huwelijk, heeft ook een religieus tintje gebaseerd op "Geloof, Hoop en Liefde." Vertrouwen toch!?. "Zij gelooft in mij"... Maar wat wanneer één van de twee de aanleiding krijgt om te geloven bedrogen te worden? Jaloerse mensen kennen dit wel, geloven continue bedrogen te worden wat resulteert in onzekerheidsgevoel en verlatingsangst etc.
Dit geeft toch alleen maar weer dat geloven ten goede of ten kwade wezenlijk bepalend is voor je functioneren. Dus geloven is essentieel in een gezond verstand.
Ik zie de relatie niet om te twijfelen aan een gezond verstand wanneer iemand geborgenheid vind in iets onschuldigs als het geloven in God die misschien niet bestaat. Hoeveel mensen lopen er niet rond die vol overtuiging hun partner vertrouwen en geloven in hun huwelijk terwijl de ander er vrolijk op los is aan het wippen met de beste vriend van de ander. Is toch exact hetzelfde "Je weet het niet", je gelooft het alleen maar.
Geloof en gezond verstand zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden ongeacht waarin je gelooft.
Absoluut En sinds dat geloof te doen heeft met een gevoel van vertrouwen, geborgenheid en zekerheid.. Dan zou je de vraag kunnen stellen of het verstandelijk niet gezonder is om als rode draad in het leven in iets te geloven waarvan het bestaan noch het tegendeel bewezen kan worden. En daarom dus ook niet echt teleurstelling daarin zult ervaren.
En sinds dat geloof te doen heeft met een gevoel van vertrouwen, geborgenheid en zekerheid.. Dan zou je de vraag kunnen stellen of het verstandelijk niet gezonder is om als rode draad in het leven in iets te geloven waarvan het bestaan noch het tegendeel bewezen kan worden. En daarom dus ook niet echt teleurstelling daarin zult ervaren.
Ah, de "we reduceren alles tot de doodsangst"-troef.quote:
Geloof heeft slechts te doen met angst.
-
Dat is niet waar.quote:
Geloof heeft slechts te doen met angst.
Het komt van de vraag hoe het mogelijk is dat een biologische machine kan nadenken en een bewustzijn heeft.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Zo worden religies gecreëerd inderdaadquote:
[..]
Ah, de "we reduceren alles tot de doodsangst"-troef.
Conscience do cost.
Zoals ik zelf denk, met de nadruk op denk, het is maar een mening:
1. God is de verzameling van alle geesten, dus ook van de mensen hier.
2. Onze wereld (het universum, de aarde, de sterren) maakt daar deel van uit
3. Een deel van deze God is niet perfect en moet nog leren
4. Alles was je ziet en voelt is geesteskracht.
5. Tijd is de basis van de wereld waar we nu in leven.
6. Er is geen hierarchie van nature, de hierarchie wordt bepaald door de samenleving zelf, en die samenleving zelf strekt veel verder uit dan ons universum. Er is geen persoonlijke god, maar een geestelijke kracht die we God noemen. Die geestelijke kracht is uiteengevallen in individuen, waardoor er individuen vinden dat er hierarchie moet zijn, omdat er strijd is.
Ik heb geen bewijs, maar dat is wat ik denk....
[ Bericht 24% gewijzigd door Sigaartje op 12-10-2017 12:29:54 ]
1. God is de verzameling van alle geesten, dus ook van de mensen hier.
2. Onze wereld (het universum, de aarde, de sterren) maakt daar deel van uit
3. Een deel van deze God is niet perfect en moet nog leren
4. Alles was je ziet en voelt is geesteskracht.
5. Tijd is de basis van de wereld waar we nu in leven.
6. Er is geen hierarchie van nature, de hierarchie wordt bepaald door de samenleving zelf, en die samenleving zelf strekt veel verder uit dan ons universum. Er is geen persoonlijke god, maar een geestelijke kracht die we God noemen. Die geestelijke kracht is uiteengevallen in individuen, waardoor er individuen vinden dat er hierarchie moet zijn, omdat er strijd is.
Ik heb geen bewijs, maar dat is wat ik denk....
[ Bericht 24% gewijzigd door Sigaartje op 12-10-2017 12:29:54 ]
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Zolang dat geloof bij een deïstisch godsconcept blijft is het onschuldig inderdaad. Theïsme kan ongezond en schuldig zijn, zeker voor de omgeving van de theïst.quote:
Ik zie de relatie niet om te twijfelen aan een gezond verstand wanneer iemand geborgenheid vind in iets onschuldigs als het geloven in God die misschien niet bestaat.
Volgens mij is het bijkans onmogelijk om nergens in te geloven.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 11:58 schreef Watuntrik het volgende:
Absoluut
Ben ik het wel mee eens.. Met de vraagstelling waar komen we vandaan en waar gaan we heen en daar een god aan vast te plakken is compleet onschuldig.quote:
[..]
Zolang dat geloof bij een deïstisch godsconcept blijft is het onschuldig inderdaad. Theïsme kan ongezond en schuldig zijn, zeker voor de omgeving van de theïst.
Het gaat fout bij de vraag hoe kunnen of moeten we deze weg dan het best bewandelen. Omdat er dan wat machtswellustige gewiekste NLP'rs tussen zitten die het oneigenlijk gebruiken en er politiek van maken. Daarmee en een hoop schapen voor zich uit weten te sturen om het woord te verspreiden en in de naam van god alles met geweld te verkrachten.
Dan wordt theïsme het middel en de sluier.
Daar waar niets te halen viel, zijn we dan ook niet blijven hangen en daar is dan ook niemand bekeerd.
Godsdienst is idd onlosmakelijk verbonden met geld, macht en seks.quote:
[..]
Daar waar niets te halen viel, zijn we dan ook niet blijven hangen en daar is dan ook niemand bekeerd.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Niet de godsdienst, de mens er achter. Ook al schaf je godsdienst af dan blijft macht, rijkdom en seks nog steeds de spil waar zowat alles om draait.quote:
[..]
Godsdienst is idd onlosmakelijk verbonden met geld, macht en seks.
Alleen claimt godsdienst een hoger doel te dienen dan die standaard aardse doelen.quote:
[..]
Niet de godsdienst, de mens er achter. Ook al schaf je godsdienst af dan blijft macht, rijkdom en seks nog steeds de spil waar zowat alles om draait.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat is waarschijnlijk dat politieke tintje waarmee het besmeurt is.. Dat gelovige elite verspreid er rechten aan kunnen ontlenen dan wel rechten van ongelovigen te ontnemen.quote:
[..]
Alleen claimt godsdienst een hoger doel te dienen dan die standaard aardse doelen.
Je hebt geen bewustzijn, je bent bewustzijn.quote:
[..]
Dat is niet waar.
Het komt van de vraag hoe het mogelijk is dat een biologische machine kan nadenken en een bewustzijn heeft.
Lijkt me een vrij somber beeld. Denk je echt dat de mensheid niet zonder macht en rijkdom kan?quote:
[..]
Ook al schaf je godsdienst af dan blijft macht, rijkdom en seks nog steeds de spil waar zowat alles om draait.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Rijkdom en macht is erg relatief. Dus het is een nogal moeilijk te beantwoorden vraag of de mensheid ook zonder zou kunnen. Ik weet het niet, hier kan ik alleen maar geloven.quote:
[..]
Lijkt me een vrij somber beeld. Denk je echt dat de mensheid niet zonder macht en rijkdom kan?
Rijkdom en macht zijn sowieso menselijke constructen en daarmee per definitie niet definitief, lijkt me. Bovendien ben ik geen aanhanger van de hobbesiaanse natuurtoestand van de mens.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik denk dat je het pas een menselijk construct kunt noemen wanneer je over alles in overvloed kunt beschikken maar alsnog de strot niet vol krijgt en loopt te graaien ten koste van de zwakkere. Maar het heeft natuurlijk ook een instinctief construct.. Wanneer je honger hebt is het beschikken over voedsel een rijkdom en met macht bescherm je dit bezit.quote:
Rijkdom en macht zijn sowieso menselijke constructen en daarmee per definitie niet definitief, lijkt me. Bovendien ben ik geen aanhanger van de hobbesiaanse natuurtoestand van de mens.
Kijk naar de natuur, naar bv. een Leeuw die zijn zojuist gevangen prooi alsnog moet afstaan aan een roedel brutale Hyena's.
Ze gaan niet dood zonder maar zet een groep mensen bij elkaar en de pleuris zal losbreken. Daar ben ik van overtuigd. Hebzucht is één van de belangrijkste menselijke drijfveren. Nader bekeken wil het gros van de mensen meer hebben dan de rest. Meer hebben betekent ook weer meer macht. En dus meer vrouwen. En mooiere vrouwen.quote:
[..]
Lijkt me een vrij somber beeld. Denk je echt dat de mensheid niet zonder macht en rijkdom kan?
Niet iedere hebzuchtige wil (meer) vrouwen.quote:
[..]
Ze gaan niet dood zonder maar zet een groep mensen bij elkaar en de pleuris zal losbreken. Daar ben ik van overtuigd. Hebzucht is één van de belangrijkste menselijke drijfveren. Nader bekeken wil het gros van de mensen meer hebben dan de rest. Meer hebben betekent ook weer meer macht. En dus meer vrouwen. En mooiere vrouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2017 13:09:16 ]
Dat zeg ik ook niet. Zelf heb ik genoeg aan eentje. Maar zet een groep mensen, waaronder mannen, bij elkaar en er zal een Alfa-mannetje opstaan die de boel naar zich toe wil trekken. Zijn er 2 of meer alfamannetjes dan breekt er pleuris uit.quote:
[..]
Niet iedere hebzuchtige wil (meer) vrouwen.
Och, sommigen willen (meer) mooiere mannen.quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Zelf heb ik genoeg aan eentje. Maar zet een groep mensen, waaronder mannen, bij elkaar en er zal een Alfa-mannetje opstaan die de boel naar zich toe wil trekken. Zijn er 2 of meer alfamannetjes dan breekt er pleuris uit.
Ja het geldt ook voor sommige vrouwen. Er zijn btw enkele stammen waar vrouwen de baas zijn.quote:
[..]
Och, sommigen willen (meer) mooiere mannen.
En tenminste één land waar een vrouw de baas is.quote:
[..]
Ja het geldt ook voor sommige vrouwen. Er zijn btw enkele stammen waar vrouwen de baas zijn.
Noorwegen, de bevolking bestaat uit meer dan 60% vrouwen.. Mooi land en apart land.. Vrouwen zijn daar niet zo bezig met janken over gebroken nageltjes.. Ze werken mee, zelfs als straatveger, vuilnisvrouw en wegenbouwer etc.quote:
[..]
En tenminste één land waar een vrouw de baas is.
Misschien komt dat omdat ze daar de kans kríjgen ook mee te werken...quote:
[..]
Noorwegen, de bevolking bestaat uit meer dan 60% vrouwen.. Mooi land en apart land.. Vrouwen zijn daar niet zo bezig met janken over gebroken nageltjes.. Ze werken mee, zelfs als straatveger, vuilnisvrouw en wegenbouwer etc.
Ze moeten wel, er zijn niet genoeg kerels.. Om het alleen aan hun over te laten, wordt het niks..quote:
[..]
Misschien komt dat omdat ze daar de kans kríjgen ook mee te werken...
Whaoo!quote:
[..]
Ze moeten wel, er zijn niet genoeg kerels.. Om het alleen aan hun over te laten, wordt het niks..
Geef ze eens een kans. Of zijn de kerels bang?....
Dan eindigen we allemaal zo:quote:
[..]
Whaoo!
Geef ze eens een kans. Of zijn de kerels bang?....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 14:05 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dan eindigen we allemaal zo:Dat is een toekomstbeeld waar ik me wel gelukkig bij zou voelen...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zal niet lukken hier, zonder het gehele maatschappelijke culturele opvoedingssysteem om te gooien. In onze cultuur worden we waarschijnlijk ook vanuit commercieel belang opgevoed met het cliché om echt jongen of echt meisje te zijn. Dit onderscheid wordt er met de paplepel ingegoten.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 14:09 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Dat is een toekomstbeeld waar ik me wel gelukkig bij zou voelen...
Dat bewijst die homofobe reactie die je hierop kreeg, zulk beeld stuit 95% van de jongens tegen de borst en wordt geheel uit verband getrokken. Zo zijn ze opgevoed..
Zolang dat niet veranderd krijg je het nooit op gelijke voet.
Met 5,5 miljoen inwoners zou dit alleen maar contraproductief werken. Dat is een geheel ander opvoedingsconcept. En maatschappelijk veel gelijkwaardiger.
Die heeft iedere vrouw. Ook hier.quote:
[..]
Misschien komt dat omdat ze daar de kans kríjgen ook mee te werken...
Terug naar de OP (ik haak nu pas in) Wat ik meer bizar vind is dat sommige mensen een evolutietheorie verwerpen of willen aannemen dat de aarde 10.000 jaren oud is. Geloven dat er een zondvloed geweest is etc.
Terwijl er zoveel informatie vrij beschikbaar is, er al zoveel onderzoek gedaan is die iets anders laten zien. Mensen die wonderen en fantasieën plaatsen boven aantoonbaar bewijs en rationele theorieën anno 2017. Dit zijn vaak niet je standaard idioten maar doorgaans hele normale mensen.
Terwijl er zoveel informatie vrij beschikbaar is, er al zoveel onderzoek gedaan is die iets anders laten zien. Mensen die wonderen en fantasieën plaatsen boven aantoonbaar bewijs en rationele theorieën anno 2017. Dit zijn vaak niet je standaard idioten maar doorgaans hele normale mensen.
I wonder what it's all about
Ik hou als man ons huis schoon en kook minstens even goed als mijn vrouw. Het is gewoon realiteit... Ben je nu blij?quote:
[..]
Dat is een toekomstbeeld waar ik me wel gelukkig bij zou voelen...
Komt wel.quote:
[..]
Zal niet lukken hier, zonder het gehele maatschappelijke culturele opvoedingssysteem om te gooien. In onze cultuur worden we waarschijnlijk ook vanuit commercieel belang opgevoed met het cliché om echt jongen of echt meisje te zijn. Dit onderscheid wordt er met de paplepel ingegoten.
Dat bewijst die homofobe reactie die je hierop kreeg, zulk beeld stuit 95% van de jongens tegen de borst en wordt geheel uit verband getrokken. Zo zijn ze opgevoed..
Zolang dat niet veranderd krijg je het nooit op gelijke voet.
Met 5,5 miljoen inwoners zou dit alleen maar contraproductief werken. Dat is een geheel ander opvoedingsconcept. En maatschappelijk veel gelijkwaardiger.
Je ziet nu toch al veranderingen ten opzichte van, zeg maar, 50 jaar geleden. Kijk ook maar naar de beginstappen van genderneutraal opvoeden. Kinderen van onze generatie zullen dat al heel normaal vinden.
Nouuuu....quote:
Het is een begin....quote:
[..]
Ik hou als man ons huis schoon en kook minstens even goed als mijn vrouw. Het is gewoon realiteit... Ben je nu blij?
Je weet, ik heb geen tact dus ik ga niet teveel praten.quote:
Ik wil geen dingen zeggen wat mensen op de kast jagen....
Oh dan zou ik naar een ander forum stappen, dit is een uitgesproken op-de-kast-jaag-forum want het gaat over geloof en overtuiging....dan reageren mensen vaak vanuit de onderbuik, met alle plezante en minder plezante gevolgen van dien...quote:
[..]
Je weet, ik heb geen tact dus ik ga niet teveel praten.
Ik wil geen dingen zeggen wat mensen op de kast jagen....
Om even terug te komen op de TT. Wanneer is iemand volwassen?
Niet als je 21 bent. Niet als je zelf kinderen hebt. Niet als je mag auto rijden.
De wettelijke bepaling dat iemand op die en die leeftijd volwassen is, snijdt dus geen hout.
Want vroeger kon je als 18-jarige geen lening afsluiten zonder toestemming van je ouders, kon je geen grote aankopen doen zonder toestemming van je ouders, kon je niet eens trouwen zonder toestemming van je ouders, maar 'mocht' je wel zonder toestemming van je ouders de dienstplicht vervullen.
Dus ja, ouders kunnen dan op hun kop gaan staan en blijven schreeuwen dat hun zoon geen toestemming kreeg om opgeleid te worden tot staatsmoordenaar, maar daar had de wet maling aan.
Ontopic maar weer. Ik ben volwassen. Al jaaaaaren lang en toch geloof ik nog steeds in sprookjes.
Niet het sprookje dat er een god bestaat die ons permanent negeert en aan wie we toch steeds verantwoording moeten afleggen over het gappen van een koekje of zo,maar het sprookje dat een mens die rationeel denkt en handelt een beter mens is dan een gelovige.
Hoe dom ben ik dan?
Heel dom.
Niet als je 21 bent. Niet als je zelf kinderen hebt. Niet als je mag auto rijden.
De wettelijke bepaling dat iemand op die en die leeftijd volwassen is, snijdt dus geen hout.
Want vroeger kon je als 18-jarige geen lening afsluiten zonder toestemming van je ouders, kon je geen grote aankopen doen zonder toestemming van je ouders, kon je niet eens trouwen zonder toestemming van je ouders, maar 'mocht' je wel zonder toestemming van je ouders de dienstplicht vervullen.
Dus ja, ouders kunnen dan op hun kop gaan staan en blijven schreeuwen dat hun zoon geen toestemming kreeg om opgeleid te worden tot staatsmoordenaar, maar daar had de wet maling aan.
Ontopic maar weer. Ik ben volwassen. Al jaaaaaren lang en toch geloof ik nog steeds in sprookjes.
Niet het sprookje dat er een god bestaat die ons permanent negeert en aan wie we toch steeds verantwoording moeten afleggen over het gappen van een koekje of zo,maar het sprookje dat een mens die rationeel denkt en handelt een beter mens is dan een gelovige.
Hoe dom ben ik dan?
Heel dom.
Ja maar het rammelt aan alle kanten..quote:
Terug naar de OP (ik haak nu pas in) Wat ik meer bizar vind is dat sommige mensen een evolutietheorie verwerpen of willen aannemen dat de aarde 10.000 jaren oud is. Geloven dat er een zondvloed geweest is etc.
Terwijl er zoveel informatie vrij beschikbaar is, er al zoveel onderzoek gedaan is die iets anders laten zien. Mensen die wonderen en fantasieën plaatsen boven aantoonbaar bewijs en rationele theorieën anno 2017. Dit zijn vaak niet je standaard idioten maar doorgaans hele normale mensen.
En de evolutietheorie wordt niet verworpen door de creationisten, zij geloven gewoon niet dat leven ontstaan is uit louter toeval met een bliksemschicht in een poel modder. En wanneer je als evolutionist dat dus wel gelooft lul je eigenlijk net zo goed uit je nek. Hoe rationeel de theorie dan ook is, het is en blijft vooralsnog een theorie.Tot nog toe nemen wij de koolstof proef op de som om leeftijd te bepalen. Zat op wetenschappers claimen dat ook deze proef niet altijd even accuraat is. En wanneer het afwijkt wordt het maar afgeschoven op contaminatie. Liever dat dan rationeel aan te nemen dat er misschien toch ... Nee liever niet want dit is pseudowetenschap.. Deur is weer dicht...
Lang geleden heb ik hier eens proberen deel te nemen aan een discussie over de Big Bang Theorie. Aanhangers hiervan claimen dat hier onomstotelijk bewijs voor is aan te leveren. Terwijl ik van mening was dat je geen onomstotelijk bewijs kunt aan leveren voor iets dat miljarden jaren geleden mogelijk heeft voorgedaan. Het is eerder indirect bewijs en tot nog toe niet meer dan een geloof. Nou ben ik niet wetenschappelijk genoeg onderbouwt om hier concreet een discussie over aan te gaan. Dat maakt het dan weer heel simpel voor de tegenpartij, dan wordt je weggehoond en weggezet als die idioot die niet weet waar hij over praat.
Misschien wel, (misschien niet)..Hoe heet dat ook alweer, Esoterie??
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 17-10-2017 17:22:32 ]
Dat lijkt me verre van vanzelfsprekend. Of beter gezegd: ik weiger dit aan te nemen als axiomatische waarheid. We zijn te geciviliseerd om dergelijke toestanden zo deterministisch te accepteren.quote:
[..]
Maar zet een groep mensen, waaronder mannen, bij elkaar en er zal een Alfa-mannetje opstaan die de boel naar zich toe wil trekken. Zijn er 2 of meer alfamannetjes dan breekt er pleuris uit.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Geciviliseerd?quote:
[..]
Dat lijkt me verre van vanzelfsprekend. Of beter gezegd: ik weiger dit aan te nemen als axiomatische waarheid. We zijn te geciviliseerd om dergelijke toestanden zo deterministisch te accepteren.
De meeste mensen hebben helaas weinig excuses nodig om zich als beesten te gedragen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
yeah rightquote:
[..]
Dat lijkt me verre van vanzelfsprekend. Of beter gezegd: ik weiger dit aan te nemen als axiomatische waarheid. We zijn te geciviliseerd om dergelijke toestanden zo deterministisch te accepteren.
Onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is een contradictie in terminis. En je kijk creationisten: kijk es op logos.nl. Het gaat daar vooral om macroevolutie, of soortvorming, dat ze verwerpen.quote:
[..]
Ja maar het rammelt aan alle kanten..
Tot nog toe nemen wij de koolstof proef op de som om leeftijd te bepalen. Zat op wetenschappers claimen dat ook deze proef niet altijd even accuraat is. En wanneer het afwijkt wordt het maar afgeschoven op contaminatie. Liever dat dan rationeel aan te nemen dat er misschien toch ... Nee liever niet want dit is pseudowetenschap.. Deur is weer dicht...
Lang geleden heb ik hier eens proberen deel te nemen aan een discussie over de Big Bang Theorie. Aanhangers hiervan claimen dat hier onomstotelijk bewijs voor is aan te leveren. Terwijl ik van mening was dat je geen onomstotelijk bewijs kunt aan leveren voor iets dat miljarden jaren geleden mogelijk heeft voorgedaan. Het is eerder indirect bewijs en tot nog toe niet meer dan een geloof. Nou ben ik niet wetenschappelijk genoeg onderbouwt om hier concreet een discussie over aan te gaan. Dat maakt het dan weer heel simpel voor de tegenpartij, dan wordt je weggehoond en weggezet als die idioot die niet weet waar hij over praat.
Hoe heet dat ook alweer, Esoterie??
-
Dat kan men zeker. Sommige sterren die je met het blote oog kan zien is hun licht wat de aarde bereikt reeds miljarden jaren onderweg. Je kijkt dus naar het verleden. Met ruimte telescopen kan men nog verder zien. En er is nog meer wat men kan gebruiken om er een reconstructie van te maken. Dit is zeker geen giswerk hoor.quote:
Lang geleden heb ik hier eens proberen deel te nemen aan een discussie over de Big Bang Theorie. Aanhangers hiervan claimen dat hier onomstotelijk bewijs voor is aan te leveren. Terwijl ik van mening was dat je geen onomstotelijk bewijs kunt aan leveren voor iets dat miljarden jaren geleden mogelijk heeft voorgedaan.
Dankje die site kon ik nog niet.quote:
[..]
Onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is een contradictie in terminis. En je kijk creationisten: kijk es op logos.nl. Het gaat daar vooral om macroevolutie, of soortvorming, dat ze verwerpen.
De creationisten in dit geval van de rooms katholieke kerk schieten zich hier inderdaad in hun eigen voet met die onbegrijpelijke naïeve halsstarrige volharding over de leeftijd van hun scheppingsverhaal..
Nou, dan moet jij een keer met iemand over onze verwantschap met apen in een gereformeerde kerk in de bijbelbelt gaan praten. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van leven. Alleen over de geleidelijke verandering van soorten en verwantschappen. Waar we gewoon ontzettend veel bewijs voor gevonden hebben. Het strookt dus met het idee dat we "naar Gods beeld geschapen" zijn. En dat wil er bij het merendeel van de christenen niet in.quote:
[..]
Ja maar het rammelt aan alle kanten..
Onzin, Ze kunnen onze evolutielijn vrij nauwkeurig miljoenen jaren terug weergeven, zelfs tot het moment dat de aap zoals wij die kennen, zijn eigen soort vormt. Het kost niet veel verstand om zo nog een miljard jaar door te gaan.quote:En wanneer je als evolutionist dat dus wel gelooft lul je eigenlijk net zo goed uit je nek. Hoe rationeel de theorie dan ook is, het is en blijft vooralsnog een theorie.
Zwaartekracht is ook een theorie. er is een verschil tussen een hypothese en een wetenschappelijke theorie.
Dit snap ik niet helemaal, Alsof de koolstofproef het enige bewijs is voor een miljard(en) jaren oude aarde? kom op zeg.quote:Tot nog toe nemen wij de koolstof proef op de som om leeftijd te bepalen. Zat op wetenschappers claimen dat ook deze proef niet altijd even accuraat is. En wanneer het afwijkt wordt het maar afgeschoven op contaminatie. Liever dat dan rationeel aan te nemen dat er misschien toch ... Nee liever niet want dit is pseudowetenschap.. Deur is weer dicht...
Big bang.. tja, dat is wel een hypothese. Maar dat het heelal begonnen is in één punt. Dit is meetbaar en derhalve ook gemeten.quote:Lang geleden heb ik hier eens proberen deel te nemen aan een discussie over de Big Bang Theorie. Aanhangers hiervan claimen dat hier onomstotelijk bewijs voor is aan te leveren. Terwijl ik van mening was dat je geen onomstotelijk bewijs kunt aan leveren voor iets dat miljarden jaren geleden mogelijk heeft voorgedaan. Het is eerder indirect bewijs en tot nog toe niet meer dan een geloof. Nou ben ik niet wetenschappelijk genoeg onderbouwt om hier concreet een discussie over aan te gaan. Dat maakt het dan weer heel simpel voor de tegenpartij, dan wordt je weggehoond en weggezet als die idioot die niet weet waar hij over praat.
Hoe heet dat ook alweer, Esoterie??
I wonder what it's all about
Nee. De "Big Bang" is een wiskundige singulariteit in het Lambda-CDM model, een model dat inderdaad uitermate goed wordt ondersteund door waarnemingen.quote:
Big bang.. tja, dat is wel een hypothese.
-
Strikt genomen kun je alleen sterren zien binnen onze melkweg, dus binnen een afstand van ca 100.000 lichtjaar, en de meeste sterren die we kunnen zien liggen denk ik op enkele duizenden lichtjaren van ons vandaan. Je kunt met een verrekijker nog wel objecten zien zoals de Andromedanevel, op 2 miljoen lichtjaar, maar zo ver kom je denk ik met het blote oog niet.quote:
[..]
Dat kan men zeker. Sommige sterren die je met het blote oog kan zien is hun licht wat de aarde bereikt reeds miljarden jaren onderweg.
-
Je hebt het over de toestand op tijdstip 0. Wat hieraan vooraf ging is Hypothese.quote:
[..]
Nee. De "Big Bang" is een wiskundige singulariteit in het Lambda-CDM model, een model dat inderdaad uitermate goed wordt ondersteund door waarnemingen.
I wonder what it's all about
Een roos is een bloem.quote:
[..]
Nee. De "Big Bang" is een wiskundige singulariteit in het Lambda-CDM model, een model dat inderdaad uitermate goed wordt ondersteund door waarnemingen.
Nee hoor, een roos is meestal rood maar soms ook een andere kleur.
Weet ik, het was maar om een idee te geven aan je weet wel.quote:
[..]
Strikt genomen kun je alleen sterren zien binnen onze melkweg, dus binnen een afstand van ca 100.000 lichtjaar, en de meeste sterren die we kunnen zien liggen denk ik op enkele duizenden lichtjaren van ons vandaan. Je kunt met een verrekijker nog wel objecten zien zoals de Andromedanevel, op 2 miljoen lichtjaar, maar zo ver kom je denk ik met het blote oog niet.
Nou ja, als je het gevolg van een hypothese of model ook weer als een hypothese wilt bestempelen, vind ik het ook bestquote:
[..]
Een roos is een bloem.
Nee hoor, een roos is meestal rood maar soms ook een andere kleur.
-
Je legt me hier toch echt wat woorden in de mond of verondersteld dat ik claims neer leg die ik nergens genoemd heb.quote:
[..]
Nou, dan moet jij een keer met iemand over onze verwantschap met apen in een gereformeerde kerk in de bijbelbelt gaan praten. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van leven. Alleen over de geleidelijke verandering van soorten en verwantschappen. Waar we gewoon ontzettend veel bewijs voor gevonden hebben. Het strookt dus met het idee dat we "naar Gods beeld geschapen" zijn. En dat wil er bij het merendeel van de christenen niet in.
[..]
Onzin, Ze kunnen onze evolutielijn vrij nauwkeurig miljoenen jaren terug weergeven, zelfs tot het moment dat de aap zoals wij die kennen, zijn eigen soort vormt. Het kost niet veel verstand om zo nog een miljard jaar door te gaan.
Zwaartekracht is ook een theorie. er is een verschil tussen een hypothese en een wetenschappelijke theorie.
[..]
Dit snap ik niet helemaal, Alsof de koolstofproef het enige bewijs is voor een miljard(en) jaren oude aarde? kom op zeg.
[..]
Big bang.. tja, dat is wel een hypothese. Maar dat het heelal begonnen is in één punt. Dit is meetbaar en derhalve ook gemeten.
Ik geef net zo goed aan dat evolutie niets zegt over het ontstaan van leven.En nee dat kunnen ze dus niet.. Ze kunnen daarmee een evolutielijn weergeven, of het de onze is valt nog te bezien. Daar is geen direct aantoonbaar bewijs voor. Dito voor soortvorming in de zogenaamde macro evolutie. Micro/macro evolutie is maar een verzinsel, je kan het wel samenvoegen, evolutie bestaat daar kunnen we niet om heen.quote:Onzin, Ze kunnen onze evolutielijn vrij nauwkeurig miljoenen jaren terug weergeven, zelfs tot het moment dat de aap zoals wij die kennen, zijn eigen soort vormt. Het kost niet veel verstand om zo nog een miljard jaar door te gaan.
Maar daarin wordt dus erg veel gespeculeerd en aangenomen en als (indirect) bewijs gepresenteerd. En daarmee treed je ook binnen in het gebied van geloven zonder te weten. Dus je doet fundamenteel hetzelfde als de creationist je gelooft alleen wat anders.
Niet dat daar wat mis mee is, daar gaat het hier dan ook niet over. Ik persoonlijk geloof ook geen drol van creationisme, althans niet zo als het gepresenteerd wordt vanuit het katholieke geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 18-10-2017 12:51:48 ]
Goed argument!quote:
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De RKK verwerpt het creationisme.quote:
[..]
Dankje die site kon ik nog niet.
De creationisten in dit geval van de rooms katholieke kerk schieten zich hier inderdaad in hun eigen voet met die onbegrijpelijke naïeve halsstarrige volharding over de leeftijd van hun scheppingsverhaal..
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Fijn dat je het mij mij eens bent. Je zegt "meeste mensen" en niet "alle mensen" daarmee bevestig je dus wat ik al zei.quote:
[..]
Geciviliseerd?
De meeste mensen hebben helaas weinig excuses nodig om zich als beesten te gedragen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
"We zijn te geciviliseerd om dergelijke toestanden zo deterministisch te accepteren."quote:
[..]
Fijn dat je het mij mij eens bent. Je zegt "meeste mensen" en niet "alle mensen" daarmee bevestig je dus wat ik al zei.
Dat gaat maar voor een beperkt deel van de mensen op, dus. 'We' zijn helaas erg vaak helemaal niet zo geciviliseerd..
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
"Beperkt", "erg vaak", allemaal lekker vage kwantificeringen. Volgens mij is het overgrote deel (zeg maar 95%) van de Nederlanders nog altijd 99% van de tijd niet bezig met ongeciviliseerd gedrag.
Doorgaans zijn mensen prima in staat om samen te werken en is het helemaal geen wetmatigheid dat er bij meer dan twee personen ('mannen') er per definitie alfagedrag en ruzie ontstaat.
Doorgaans zijn mensen prima in staat om samen te werken en is het helemaal geen wetmatigheid dat er bij meer dan twee personen ('mannen') er per definitie alfagedrag en ruzie ontstaat.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zijn ze theïstische evolutionisten geworden?quote:
[..]
De RKK verwerpt het creationisme.
Is toch echt iets om helemaal tureluurs van te worden, al die stromingen en het geleuter er omheen.
Jawel dat deed je expliciet toen je dit zei:quote:
[..]
Je legt me hier toch echt wat woorden in de mond of verondersteld dat ik claims neer leg die ik nergens genoemd heb.
quote:
[..]
...En de evolutietheorie wordt niet verworpen door de creationisten, zij geloven gewoon niet dat leven ontstaan is uit louter toeval met een bliksemschicht in een poel modder. En wanneer je als evolutionist dat dus wel gelooft lul je eigenlijk net zo goed uit je nek. Hoe rationeel de theorie dan ook is, het is en blijft vooralsnog een theorie...
De fylogenetische stamboom wordt in de overheersende wetenschappelijke gemeenschap aanvaard als een experimenteel bewezen feit.quote:[..]
En nee dat kunnen ze dus niet.. Ze kunnen daarmee een evolutielijn weergeven, of het de onze is valt nog te bezien. Daar is geen direct aantoonbaar bewijs voor. Dito voor soortvorming in de zogenaamde macro evolutie. Micro/macro evolutie is maar een verzinsel, je kan het wel samenvoegen, evolutie bestaat daar kunnen we niet om heen.
Integendeel, dan ken je de definitie wetenschap niet. Je gelooft niet je hebt een karrevracht aan onafhankelijke waarnemingen.quote:Maar daarin wordt dus erg veel gespeculeerd en aangenomen en als (indirect) bewijs gepresenteerd. En daarmee treed je ook binnen in het gebied van geloven zonder te weten. Dus je doet fundamenteel hetzelfde als de creationist je gelooft alleen wat anders.
I wonder what it's all about
Jonge-aarde creationisme. Creationisme i.h.a. niet natuurlijk.quote:
[..]
De RKK verwerpt het creationisme.
-
Jaja, ik snap 'm.. Maar dit was meer metaforisch bedoeld.quote:
[..]
Jawel dat deed je expliciet toen je dit zei:
Je gelooft niet in de wetenschap? Je verzamelt slechts karrenvrachten aan waarnemingen die op feiten berusten.quote:De fylogenetische stamboom wordt in de overheersende wetenschappelijke gemeenschap aanvaard als een experimenteel bewezen feit.
[..]
Integendeel, dan ken je de definitie wetenschap niet. Je gelooft niet je hebt een karrevracht aan onafhankelijke waarnemingen.
Welke feiten bewijst een artikel als onderstaande dan?
Is dit dan bewust frauderen?quote:34 van deze claims werden later opnieuw onderzocht: bij 14 daarvan (41 procent) bleken de oorspronkelijke resultaten niet te kloppen of schromelijk overdreven. Ziedaar de impact en reikwijdte van het probleem.
In dezelfde periode als het JAMA-artikel verscheen de publicatie Why most published research findings are false in het online blad PLoS Medicine – inmiddels ruim vierduizend keer geciteerd. Hierin kwam Ioannidis met gedetailleerd wiskundig bewijs dat wetenschappers in de meeste gevallen verkeerde bevindingen publiceren. Zijn rekenmodel keek onder andere naar het aantal keren dat onderzoeksresultaten later door anderen werden weerlegd.
https://www.amc.nl/web/He(...)schap-in-de-fout.htm
Het mooie aan wetenschap is, is dat je onderzoek doet wat verifieerbaar is. En dat gebeurt ook aan de lopende band. De wetenschap streeft ernaar om zichzelf te corrigeren. Iets wat je in een bijbel nooit zult tegenkomen. Dat de overheersende wetenschappelijke gemeenschap evolutie als bewezen feit aanvaard, is ontzettend veelzeggend.quote:
[..]
Jaja, ik snap 'm.. Maar dit was meer metaforisch bedoeld.
[..]
Je gelooft niet in de wetenschap? Je verzamelt slechts karrenvrachten aan waarnemingen die op feiten berusten.
Welke feiten bewijst een artikel als onderstaande dan?
[..]
Is dit dan bewust frauderen?
https://www.amc.nl/web/He(...)schap-in-de-fout.htm
Jij haalt hier een artikel aan waar open deuren worden ingetrapt. Biomedische wetenschap staat nog in haar kinderschoenen.
I wonder what it's all about
Ik begrijp je wel en ben het ook niet met je oneens en probeer hier ook niet de wetenschap onderuit te halen. Tegendeel zelfs.. Maar evenzo min haal ik religie onderuit..
De TT gaat over gezond verstand en geloof..
Geloof kun je als begrip zoals in religie, of zoals in vertrouwen of als propositie waar of onwaar onderverdelen.
Het begrip geloof en hoe het zich in ons brein manifesteert als je het zo kunt noemen heeft het ongeacht waar je het toepast geen onderscheid. Verifieerbaar of niet doet eigenlijk niet zo ter zake. Niemand ongeacht waar hij/zij mee bezig is ontkomt niet aan een portie geloof.
Ook in de wetenschap, maar wetenschappers vinden dit nogal een aantijging naar het blijkt. Dan snap je de wetenschap toch niet..
Iedere wetenschap heeft ooit in de kinderschoenen gestaan en ook verkeerde conclusies getrokken uit waargenomen feiten. Totdat het het wordt weerlegt, hartstikke mooi, zo evolueert wetenschap. Maar tot die tijd geloof je in een verkeerde conclusie..
Nu we in het relaas toevallig ergens op evolutietheorie zijn beland, hoe dan ook. Ik weet het niet meer. maar een klein simpel voorbeeldje. Pak weg een eeuw voor de geboorte van Darwin waren er al geleerde mensen bezig met biologie, dan wel waarnemers die feiten vastlegden op papier dan. Wan top het eind van dit verhaal durf ik ze geen wetenschappers meer te noemen. Men had bv. kunstmatig aangelegde kweekvijvers voor het kweken van karpers. En ondanks nooit uitgezet ving men daar toch Palingen en Snoeken. Dit was toch een groot mysterie, hoe kan dit nou??. Uit feitelijke waarnemingen werd de conclusie getrokken dat Palingen geboren moesten worden uit het slijk der aarde, ze werden immers ook gevonden tijdens het ploegen van de akkers. De Snoek, zou geboren moeten worden uit het Snoekkruid, immers deze vis werd 9 van de 10 keer gespot liggend tussen deze planten.
Dit soort teksten vind je terug in middeleeuwse boekwerken die gelezen werden door mensen met interesse in het vangen, kweken en bereiden van vis. Voor de mens van toen was dit een geloofwaardige wetenschappelijke verklaring gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 18-10-2017 20:42:09 ]
De TT gaat over gezond verstand en geloof..
Geloof kun je als begrip zoals in religie, of zoals in vertrouwen of als propositie waar of onwaar onderverdelen.
Het begrip geloof en hoe het zich in ons brein manifesteert als je het zo kunt noemen heeft het ongeacht waar je het toepast geen onderscheid. Verifieerbaar of niet doet eigenlijk niet zo ter zake. Niemand ongeacht waar hij/zij mee bezig is ontkomt niet aan een portie geloof.
Ook in de wetenschap, maar wetenschappers vinden dit nogal een aantijging naar het blijkt. Dan snap je de wetenschap toch niet..
Iedere wetenschap heeft ooit in de kinderschoenen gestaan en ook verkeerde conclusies getrokken uit waargenomen feiten. Totdat het het wordt weerlegt, hartstikke mooi, zo evolueert wetenschap. Maar tot die tijd geloof je in een verkeerde conclusie..
Nu we in het relaas toevallig ergens op evolutietheorie zijn beland, hoe dan ook. Ik weet het niet meer. maar een klein simpel voorbeeldje. Pak weg een eeuw voor de geboorte van Darwin waren er al geleerde mensen bezig met biologie, dan wel waarnemers die feiten vastlegden op papier dan. Wan top het eind van dit verhaal durf ik ze geen wetenschappers meer te noemen. Men had bv. kunstmatig aangelegde kweekvijvers voor het kweken van karpers. En ondanks nooit uitgezet ving men daar toch Palingen en Snoeken. Dit was toch een groot mysterie, hoe kan dit nou??. Uit feitelijke waarnemingen werd de conclusie getrokken dat Palingen geboren moesten worden uit het slijk der aarde, ze werden immers ook gevonden tijdens het ploegen van de akkers. De Snoek, zou geboren moeten worden uit het Snoekkruid, immers deze vis werd 9 van de 10 keer gespot liggend tussen deze planten.
Dit soort teksten vind je terug in middeleeuwse boekwerken die gelezen werden door mensen met interesse in het vangen, kweken en bereiden van vis. Voor de mens van toen was dit een geloofwaardige wetenschappelijke verklaring gebaseerd op feitelijke waarnemingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 18-10-2017 20:42:09 ]
Maar het geloven in een god en in een wetenschappelijke hypothese is wel iets heel anders. En er bestaan vrij weinig wetenschappers die een hypothese als absolute waarheid proberen te verkopen. Wetenschap evolueert, zoals je zelf aangeeft, en dat is bij geloven in een god natuurlijk niet zo. De suggestie dat wetenschap ook 'een geloof' is, is heel erg dodgy.quote:
Iedere wetenschap heeft ooit in de kinderschoenen gestaan en ook verkeerde conclusies getrokken uit waargenomen feiten. Totdat het het wordt weerlegt, hartstikke mooi, zo evolueert wetenschap. Maar tot die tijd geloof je in een verkeerde conclusie..
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het geloof zit ook niet in het leidend voorwerp, maar in de mens.. En daarin verschild het niet..quote:
[..]
Maar het geloven in een god en in een wetenschappelijke hypothese is wel iets heel anders.
Goed dat je vrij weinig zegt en dat het inderdaad iets individueels is. Maar in het collectief werkt het vaak anders.. Het collectief is de achterban die de publicaties lezen er geloof aan hechten en compleet op het verkeerde been gezet worden. En daarbij kun je de vraag stellen waarom publiceren ze dit en geloven ze dit nu zelf ook?quote:En er bestaan vrij weinig wetenschappers die een hypothese als absolute waarheid proberen te verkopen.
Voorbeeldje: En alweer uit de evolutietheorie daar zitten misschien wel de simpelste voorbeelden die niet te staven zijn en in strijd is met religie. Neem vleesetende planten een bijzonder interessant studieobject. En dan lees je met name over de bloeiende soorten. Dat deze uit overlevingsstrategie een hele lange bloemstengel groeien om hiermee de vliegende en bestuivende insecten te ontzien. Een zulke claim wordt letterlijk op die wijze gepubliceerd, niet alleen in boeken. Luister maar eens goed naar de verteller bij het zien van een natuurdocumentaire. Het is schering en inslag, niet alleen bij vleesetende plantjes, dit soort claims hoor je meer met regel dan met uitzondering voorbij komen.
Dat is me nogal een claim zeg! Dit is toch geen wetenschap waarom staat dat daar? Dat plantje is mogelijk ouder dan de mensheid. Hoe, waar en wanneer heeft dat plantje dit verteld? Is dat nu gewoon om het leuk en interessant te houden voor de kleintjes? En gaan ze ervan uit dat elke volwassene met gezond verstand de Pooh beer inhoud er wel eruit filtert en het niet serieus neemt. En zich ook kapot lacht over de rest die dat wel doet en ook nog eens gelooft en doorverteld?. Ik weet het niet, maar het staat er wel en het heeft kop noch staart.
Lijkt me ook.. Althans zijn er bewegingen die beweren dat de wetenschap een moderne religie is.quote:Wetenschap evolueert, zoals je zelf aangeeft, en dat is bij geloven in een god natuurlijk niet zo. De suggestie dat wetenschap ook 'een geloof' is, is heel erg dodgy.
Wanneer de hamvraag, waar komen we vandaan en waar gaan we heen, ook de drijfveer is achter de wetenschap. Dan zijn ze beiden partijen vooralsnog even ver weg van het antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 21-10-2017 11:18:19 ]
Of het 'verschild' weet ik niet, maar het verschilt wel. Ik had het woord 'geloof' niet moeten gebruiken. Een hypothese is namelijk niet om in te geloven, een hypothese is iets om te ontkrachten.quote:
Het geloof zit ook niet in het leidend voorwerp, maar in de mens.. En daarin verschild het niet..
Nee, ze geloven het niet, het is een hypothese.quote:En daarbij kun je de vraag stellen waarom publiceren ze dit en geloven ze dit nu zelf ook?
Als dit je onderbouwing is voor 'wetenschap is een religie' dan is hij niet erg sterk.quote:Neem vleesetende planten een bijzonder interessant studieobject. En dan lees je met name over de bloeiende soorten. Dat deze uit overlevingsstrategie een hele lange bloemstengel groeien om hiermee de vliegende en bestuivende insecten te ontzien. Een zulke claim wordt letterlijk op die wijze gepubliceerd, niet alleen in boeken.
Er zijn ook bewegingen die zeggen dat er een god is. Die geloof ik ook niet.quote:Lijkt me ook.. Althans zijn er bewegingen die beweren dat de wetenschap een moderne religie is.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat is niet eens, het is louter suggestieve bullshit dat op totaal niets is gebaseerd en zonder enige toegevoegde waarde om te benadrukken. Het is gewoon een plantje met een hele lange bloemstengel, dat de kans kleiner is om hiermee vliegende insecten te vangen is een logische kansrekening. Om dat plantje dan wel de evolutie de eigenschap van zulke kansrekening toe te dichten is geen wetenschappelijke hypothese het is louter spectaculaire fantasie en complete nonsense. En staat op gelijke voet als het vermenselijken van huisdiergedrag.. Fabeltjes..quote:
Nee, ze geloven het niet, het is een hypothese.
Zou je er een plausibele wetenschappelijke verklaring aan willen geven gebaseerd op controleerbare waarnemingen kun je er alsnog overlevingsstrategie van maken. Het plantje wil zich voortplanten en zolang het bloemetje niet bestoven is blijft het energie leveren aan dit voortplantingsorgaan en deze groeit dan door. Wordt het bloemetje bestoven, wordt er energie geleverd aan het maken van de zaadjes. Mission accomplished, bloemetje stopt met groeien, sterft en droogt uit zaadjes worden verspreid, klaar is Kees. Dat is wat je feitelijk kunt waarnemen en controleren. En daarom is het ene bloemstengeltje langer dan het andere, omdat deze dan eerder of later bestoven is.
Zou het plantje er kansrekening op los gelaten hebben dan zou er een ideaal moeten zijn en alle bloemetjes oven hoog. Oh nee!! Sorry, we maken het nog spannender het plantje registreert ook lucht beweging en neemt dit ook mee in de calculatie. En kijk maar eens goed, sommige bloemetjes zijn groter en dat komt omdat daar dikkere bijen rondfladderen..
is maar een hypothese he!?
Wetenschappelijk onderbouwd, dus. Heel iets anders dan geloof.quote:
Het is gewoon een plantje met een hele lange bloemstengel, dat de kans kleiner is om hiermee vliegende insecten te vangen is een logische kansrekening.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
De stelling dat "het plantje" zijn bloemetje ze hoog maakt om vliegende insecten te ontzien. Is wel geloof..quote:
Wetenschappelijk onderbouwd, dus. Heel iets anders dan geloof.
Als daar wetenschap op los zou laten dan kun je beter de vliegjes de credit geven. Die hebben tenminste nog oogjes en oortjes etc. En verplaatsen zich in de omgeving. De kans is veel groter dat de vlieg is geconditioneerd het plantje te negeren zolang er geen hoog genoeg bloemetje is. Het plantje ontziet geen donder groeit en bloeit gewoon door zolang het niet bestoven is.
En wanneer een bioloog/botanicus/evolutionist en aanhanger van de wetenschap plantjes de eigenschap toedicht hun omgeving te ontzien met kansrekening en dat opschrijft en publiceert dan is deze met gelijke domheid toebedeeld als zijn religieuze buurman die in god gelooft.
En dat het gepubliceerd wordt zegt opzich all genoeg over het controle orgaan er achter. Enzo beland het in de boekenkast van de bib en bij scholieren op de tafel. En die mogen dan de bullshit zelf eruit filteren. Zijn ze daar niet slim genoeg in, dan geloven ze wat daar staat.
Gho, das een slim plantje he!?
Waarom zitten er in dit soort topics altijd mensen die perse hun gelijk moeten hebben?
Jammer. Doet af aan de uitwisseling van ervaringen.
Jammer. Doet af aan de uitwisseling van ervaringen.
"Arrogance has to be earned. Tell me what you've done to earn yours." - House MD
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
Oh, je snapt niet hoe evolutie werkt. Zeg dat dan meteen.quote:
[..]
De stelling dat "het plantje" zijn bloemetje ze hoog maakt om vliegende insecten te ontzien. Is wel geloof..
Als daar wetenschap op los zou laten dan kun je beter de vliegjes de credit geven. Die hebben tenminste nog oogjes en oortjes etc. En verplaatsen zich in de omgeving. De kans is veel groter dat de vlieg is geconditioneerd het plantje te negeren zolang er geen hoog genoeg bloemetje is. Het plantje ontziet geen donder groeit en bloeit gewoon door zolang het niet bestoven is.
En wanneer een bioloog/botanicus/evolutionist en aanhanger van de wetenschap plantjes de eigenschap toedicht hun omgeving te ontzien met kansrekening en dat opschrijft en publiceert dan is deze met gelijke domheid toebedeeld als zijn religieuze buurman die in god gelooft.
En dat het gepubliceerd wordt zegt opzich all genoeg over het controle orgaan er achter. Enzo beland het in de boekenkast van de bib en bij scholieren op de tafel. En die mogen dan de bullshit zelf eruit filteren. Zijn ze daar niet slim genoeg in, dan geloven ze wat daar staat.
Gho, das een slim plantje he!?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, hoor. Je kunt dat nog 50 keer roepen, maar dat maakt het echt niet waar. Het is een hypothese gebaseerd op waarnemingen en deductie.quote:
De stelling dat "het plantje" zijn bloemetje ze hoog maakt om vliegende insecten te ontzien. Is wel geloof..
quote:Gho, das een slim plantje he!?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |