Het Grote Libertarisme Topic #52

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 21:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing.

Daar gaan we niet uitkomen omdat belasting betalen gelijkstellen met moderne slavernij gewoon te belachelijk voor woorden is.

We hebben in onze democratische rechtsstaat regels afgesproken om voorzieningen voor iedereen toegankelijk te maken (waar de gehele samenleving van profiteert) en om dit allemaal zo efficiënt mogelijk te regelen.

Zaken die tot zekere hoogte ook in een libertopia geregeld en betaald moeten worden.

Zaken ook die niet in beton zijn gegoten of onontkoombaar. Men heeft gewoon de mogelijkheid regelingen te wijzigen door actief en passief kiesrecht als je ergens bezwaren tegen hebt.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:07 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Daar gaan we niet uitkomen omdat belasting betalen gelijkstellen met moderne slavernij gewoon te belachelijk voor woorden is.

We hebben in onze democratische rechtsstaat regels afgesproken om voorzieningen voor iedereen toegankelijk te maken (waar de gehele samenleving van profiteert) en om dit allemaal zo efficiënt mogelijk te regelen.

Zaken die tot zekere hoogte ook in een libertopia geregeld en betaald moeten worden.

Zaken ook die niet in beton zijn gegoten of onontkoombaar. Men heeft gewoon de mogelijkheid regelingen te wijzigen door actief en passief kiesrecht als je ergens bezwaren tegen hebt.

Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 21:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Een grondwet die in de praktijk weinig waard is, omdat elk artikel wordt afgesloten met: "tenzij de wetgever anders beslist" of woorden met die strekking. Geen enkele autoriteit die opkomst voor de rechten van de pechvogel? Wat dacht je van vakbonden?

[..]

Iedereen die in Nederland werkt verdient minimaal het minimumloon. Die mensen zijn dus op de arbeidsmarkt het minimumloon waard, anders had de werkgever ze niet aangenomen. Blijft er een groep over die momenteel in een uitkering zit. Is werken voor minder dan het minimumloon echt zoveel slechter dan wegrotten in een uitkering? Ik waag het te betwijfelen. En vind jij het niet immoreel om werkenden te dwingen om geld te geven aan werklozen? De werkloze kan bijvoorbeeld ook een werkloosheidsverzekering afsluiten.

[..]

Jammer.

[..]

Het is een heel goed voorbeeld, omdat slavernij net zoals belastingheffing en het eenzijdig afdwingen van regels zonder contract immoreel is en omdat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen. "Belachelijk! Wie gaat dan katoen plukken?" "Die slaven hebben het best goed hoor" "Als je geen slaaf wil zijn, dan verhuis je maar naar ...." "Zo doen we dat nu eenmaal hier in Nederland". Enzovoorts.

Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing.

1) Als een wetgever anno 2017 zou 'bepalen' (dat kan niet eens, maar soit) dat vrouwen niet mogen stemmen, moet jij eens opletten of die wet er door komt. Daar gelden namelijk nogal wat protocollen voor die gebaseerd zijn op diezelfde grondwet, vooral artikel 1. In Libertaria is zo'n artikel 1 een gruwel. Trouwens: welke macht heeft een vakbond in Libertaria? Geen enkele.

2) Gesproken als een echte participatiewetfan. Wat jij 'menselijk' acht is het te werk stellen van mensen zelfs BENEDEN minimumloon, hetgeen allereerst weer aangeeft dat die liefdadigheid bij de meeste libertariërs een farce is en ten tweede wederom aantoont hoe geobsedeerd de libertarist is met het zo goedkoop mogelijk benutten van arbeidskrachten. Gerelateerd dus ook meteen aan mijn vraag bij 1: welke macht heeft een vakbond? En dan de wijze waarop je pretendeert echt het beste voor te hebben met een bijstandstrekker: het is echt veel beter voor 'm om 8 uur per dag enveloppen te vouwen voor een habbekrats, echt waar.

Nee, ik vind het niet immoreel dat ik als werkende belasting betaal waar een deel van gaat naar niet-werkenden. Dat heet beschaving. Dat heet samenleving. Daarnaast kan iedereen in die positie terechtkomen (ziekte, ouderdom, ontslag), en om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt heeft een staat het fijne voordeel dat er alom geldende wetten en regels zijn die ervoor zorgen dat een werkloze in Helmond niet overgeleverd is aan de liefdadigheid van een Groninger. We zitten hier namelijk niet op een eiland, we zijn een natie van 17 miljoen zielen. Succes met het helpen van al die miljoenen uit eigen zak.

Gaat trouwens ook erg lekker, een werkloosheidsverzekering afsluiten in Libertaria: moet je de wel de poen hebben om dat te kunnen, en aangezien elke werkgever in Libertaria mag doen en laten wat 'ie wil, is die verzekering wellicht niet eens te betalen... vooral wanneer heel particulier en commercieel werkgevers en verzekeringen een contractje opstellen. En reken maar dat je in Libertaria heel wat van die verzekeringen nodig hebt, als niet-topper.

3) Dat libertariërs zelfs een rood stoplicht al als een enorme schending van hun soevereiniteit en vrijheid achten, was mij reeds bekend. Derhalve verbaast het me niet dat zij zich werkelijk als negerslaven in Mississippi wanen in het Nederland van 2017. Afgezien van het feit dat je niet tot een ander mens behoort, je familie niet uit elkaar wordt gerukt, er geen lijfstraffen of erger worden uitgedeeld, je niet wordt belemmerd in het volgen van onderwijs, de arbeid die je verricht nog altijd in de verste verte niet te vergelijken is met een werkvorm waarbij al je vruchten automatisch tot degene die je bezit behoort, en je zelfs zo vrij als een vogel bent om te gaan en te staan waar je wil zonder dat er door een of andere landheer geroepen wordt: "STOP, ya silly negro... that's the end of the plantation, st00pid"... moeten we die vergelijking natuurlijk wel serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.

Juist. Dus in Libertaria dient iedereen persoonlijk contractjes en handtekeningen te zetten voor... alles.

Succes met het aanleggen van de infrastructuur in Libertaria.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1) Als een wetgever anno 2017 zou 'bepalen' (dat kan niet eens, maar soit) dat vrouwen niet mogen stemmen, moet jij eens opletten of die wet er door komt. Daar gelden namelijk nogal wat protocollen voor die gebaseerd zijn op diezelfde grondwet, vooral artikel 1. In Libertaria is zo'n artikel 1 een gruwel. Trouwens: welke macht heeft een vakbond in Libertaria? Geen enkele.

Ik denk ook niet dat die wet erdoor komt, maar in theorie zou zo'n wet wel aangenomen kunnen worden. Net zoals er wetten zijn aangenomen dat je bepaalde planten niet in je tuin mag hebben, dat je geen zelf gekochte uitbouw op je zelf gekochte huis mag plaatsen, dat je geen mensen van A naar B mag brengen zonder vergunning, etc. Er zijn heel veel wetten die linea recta tegen de grondwet in gaan. Denk aan de onlangs aangenomen orgaandonatie weg. De slagkracht van een vakbond hangt denk ik af van het aantal leden.

quote:

2) Gesproken als een echte participatiewetfan. Wat jij 'menselijk' acht is het te werk stellen van mensen zelfs BENEDEN minimumloon, hetgeen allereerst weer aangeeft dat die liefdadigheid bij de meeste libertariërs een farce is en ten tweede wederom aantoont hoe geobsedeerd de libertarist is met het zo goedkoop mogelijk benutten van arbeidskrachten. Gerelateerd dus ook meteen aan mijn vraag bij 1: welke macht heeft een vakbond? En dan de wijze waarop je pretendeert echt het beste voor te hebben met een bijstandstrekker: het is echt veel beter voor 'm om 8 uur per dag enveloppen te vouwen voor een habbekrats, echt waar.

Nou ja, tewerkstellen zijn jouw woorden. Een persoon kiest er nog altijd zelf voor waar hij wil werken tegen welke voorwaarden. Toegegeven, sommige mensen hebben weinig te kiezen omdat ze niet veel te bieden hebben, maar nog altijd zijn zij beter af met het opdoen van ervaring in dienstverband dan met niks doen in een uitkering. En nogmaals de vraag: vind jij het moreel om mensen te dwingen op straffe van gevangenisstraf om geld af te staan aan werklozen?

quote:

Nee, ik vind het niet immoreel dat ik als werkende belasting betaal waar een deel van gaat naar niet-werkenden. Dat heet beschaving. Dat heet samenleving. Daarnaast kan iedereen in die positie terechtkomen (ziekte, ouderdom, ontslag), en om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt heeft een staat het fijne voordeel dat er alom geldende wetten en regels zijn die ervoor zorgen dat een werkloze in Helmond niet overgeleverd is aan de liefdadigheid van een Groninger. We zitten hier namelijk niet op een eiland, we zijn een natie van 17 miljoen zielen. Succes met het helpen van al die miljoenen uit eigen zak.

Ja, maar je betaalt geen belasting. Belasting wordt van je afgenomen. We zijn het er helemaal over eens dat je goede voorzieningen moet treffen voor werklozen, zieken en iedereen die het verder moeilijk heeft. We zijn het er alleen niet over eens op welke manier dat moet gebeuren. Jij wil mensen in de gevangenis opsluiten als ze niet het door de overheid bepaalde bedrag betalen. Ik niet.

quote:

Gaat trouwens ook erg lekker, een werkloosheidsverzekering afsluiten in Libertaria: moet je de wel de poen hebben om dat te kunnen, en aangezien elke werkgever in Libertaria mag doen en laten wat 'ie wil, is die verzekering wellicht niet eens te betalen... vooral wanneer heel particulier en commercieel werkgevers en verzekeringen een contractje opstellen. En reken maar dat je in Libertaria heel wat van die verzekeringen nodig hebt, als niet-topper.

Zonder geld kunnen je je niet verzekeren. Heel knap van jou. Daarom verzeker je je ook wanneer je wél werkt. Had je vast nog niet zelf verzonnen.

quote:

3) Dat libertariërs zelfs een rood stoplicht al als een enorme schending van hun soevereiniteit en vrijheid achten, was mij reeds bekend. Derhalve verbaast het me niet dat zij zich werkelijk als negerslaven in Mississippi wanen in het Nederland van 2017. Afgezien van het feit dat je niet tot een ander mens behoort, je familie niet uit elkaar wordt gerukt, er geen lijfstraffen of erger worden uitgedeeld, je niet wordt belemmerd in het volgen van onderwijs, de arbeid die je verricht nog altijd in de verste verte niet te vergelijken is met een werkvorm waarbij al je vruchten automatisch tot degene die je bezit behoort, en je zelfs zo vrij als een vogel bent om te gaan en te staan waar je wil zonder dat er door een of andere landheer geroepen wordt: "STOP, ya silly negro... that's the end of the plantation, st00pid"... moeten we die vergelijking natuurlijk wel serieus nemen.

Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist. Dus in Libertaria dient iedereen persoonlijk contractjes en handtekeningen te zetten voor... alles.

Succes met het aanleggen van de infrastructuur in Libertaria.

Uiteraard. Wat dacht je dan? Dat de bakker ongevraagd broodjes aflevert en je opsluit als je de rekening niet betaalt? Ieder weldenkend mens zou niet betalen, maar als de overheid een dienst levert dan is het ineens heel normaal. En het is dus niet normaal. Geen overeenkomst, geen verplichting.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.

Ja, het is goed met je. Dat wordt een semantische discussie.

Je bent gewoon iemand die hebt geprofiteerd, in de goede zin van het woord, van het onderwijs aanbod, de uitstekende infrastructuur, de zorgvoorzieningen en de stabiliteit in ons land (en überhaupt in het westen), en je zegt in feite dat je daar niet voor wenst te betalen.

Want uiteindelijk is dat waar het altijd op neerkomt bij libertariër-gekkies.

Hoe ze het ook proberen te verhullen met mooie woorden en ideologische vergezichten. Ook minder bedeelden hebben wat dat betreft niet veel te verwachten van libertarier-debieltjes want als je lang genoeg doorvraagt voert altijd de vrijheid om mensen aan hun lot over te laten de boventoon en komt het "eigen verantwoordelijkheid" mantra weer om de hoek kijken (waarmee men zich van alle verantwoordelijkheid voor anderen kan ontdoen).

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat die wet erdoor komt, maar in theorie zou zo'n wet wel aangenomen kunnen worden. Net zoals er wetten zijn aangenomen dat je bepaalde planten niet in je tuin mag hebben, dat je geen zelf gekochte uitbouw op je zelf gekochte huis mag plaatsen, dat je geen mensen van A naar B mag brengen zonder vergunning, etc. Er zijn heel veel wetten die linea recta tegen de grondwet in gaan. Denk aan de onlangs aangenomen orgaandonatie weg. De slagkracht van een vakbond hangt denk ik af van het aantal leden.

[..]

Nou ja, tewerkstellen zijn jouw woorden. Een persoon kiest er nog altijd zelf voor waar hij wil werken tegen welke voorwaarden. Toegegeven, sommige mensen hebben weinig te kiezen omdat ze niet veel te bieden hebben, maar nog altijd zijn zij beter af met het opdoen van ervaring in dienstverband dan met niks doen in een uitkering. En nogmaals de vraag: vind jij het moreel om mensen te dwingen op straffe van gevangenisstraf om geld af te staan aan werklozen?

[..]

Ja, maar je betaalt geen belasting. Belasting wordt van je afgenomen. We zijn het er helemaal over eens dat je goede voorzieningen moet treffen voor werklozen, zieken en iedereen die het verder moeilijk heeft. We zijn het er alleen niet over eens op welke manier dat moet gebeuren. Jij wil mensen in de gevangenis opsluiten als ze niet het door de overheid bepaalde bedrag betalen. Ik niet.

[..]

Zonder geld kunnen je je niet verzekeren. Heel knap van jou. Daarom verzeker je je ook wanneer je wél werkt. Had je vast nog niet zelf verzonnen.

[..]

Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.
[/quote]
Die oplossing is (of was) er al: sociaal-democratie.

Nogmaals: in Libertaria is er geen enkele garantie dat mensen niet creperen. Geen enkele.

Want laten we wel zijn: als in Libertaria niemand zich geroepen voelt een hongerige te helpen... wat is hier dan de beste optie? Dwingen om te voeden of laten sterven?

En hoe je het ook weer brengt... "op straffe van gevangenisstraf"... om wat precies? Dat er een deel van je salaris afgeroomd wordt, waarvan, naast zaken als openbare werken, wegen en wat dies meer zij, wellicht ook nog een knaak naar werklozen, zieken en ouderen gaat, is dat écht wat je zo dwars zit?

En ja: dat is de wet. Hier betaal je belasting. Nogmaals, niet alleen om de paupers te onderhouden, hoor... ook voor zaken die je ongetwijfeld meer nut toedicht.

Bevestigt weer dat het libertariërs altijd om rendabiliteit te doen is. Over wegen of het leger hoor je ze niet. Maar er zal eens een werkloze tussen zitten die een stuiver meekrijgt van je 'slavenbestaan'. De horror... Nee, beneden minimumloon laten ploeteren en dan ook nog verwachten dat zo'n sloeber geld overhoudt voor een ontslagverzekering.

De wondere wereld van Libertaria... het blijft een uiterst interessante hersenscheet.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:34 schreef noescom het volgende:

[..]

Uiteraard. Wat dacht je dan? Dat de bakker ongevraagd broodjes aflevert en je opsluit als je de rekening niet betaalt? Ieder weldenkend mens zou niet betalen, maar als de overheid een dienst levert dan is het ineens heel normaal. En het is dus niet normaal. Geen overeenkomst, geen verplichting.

[ afbeelding ]

U begrijpt dat een interactie tussen bakker - cliënt van een iets andere orde is dan het gebruiken van, pak 'm beet, de A2?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:35 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ja, het is goed met je. Dat wordt een semantische discussie.

Je bent gewoon iemand die hebt geprofiteerd, in de goede zin van het woord, van het onderwijs aanbod, de uitstekende infrastructuur, de zorgvoorzieningen en de stabiliteit in ons land (en überhaupt in het westen), en je zegt in feite dat je daar niet voor wenst te betalen.

Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet voor wil betalen. Sterker nog, ik wil daar gráág voor betalen, maar niet onder dwang onder dreiging van opsluiting. Net zoals ik graag vrijwillig betaal voor een broodje bij de bakker en mijn internetverbinding betaal ik ook graag vrijwillig voor weggebruik, zorg en onderwijs.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet voor wil betalen. Sterker nog, ik wil daar gráág voor betalen, maar niet onder dwang onder dreiging van opsluiting. Net zoals ik graag vrijwillig betaal voor een broodje bij de bakker en mijn internetverbinding betaal ik ook graag vrijwillig voor weggebruik, zorg en onderwijs.

Hela, en laten er nu ook mensen zijn die dat niet eens KUNNEN betalen. En nu?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[..]

Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.

Die oplossing is (of was) er al: sociaal-democratie.

Nogmaals: in Libertaria is er geen enkele garantie dat mensen niet creperen. Geen enkele.

Er is nóóit een garantie dat mensen niet creperen in wat voor samenleving dan ook. Er zijn nu óók mensen die het heel moeilijk hebben. Ik vind dat je mensen moet helpen. Jij volgens mij ook. Iedereen vindt dat. Dan zijn we er toch?

quote:

Want laten we wel zijn: als in Libertaria niemand zich geroepen voelt een hongerige te helpen... wat is hier dan de beste optie? Dwingen om te voeden of laten sterven?

Een bekend argument: niemand wil voor elkaar zorgen als de overheid het niet doet. Gelukkig is niets minder waar. Mensen zijn juist erg geneigd om elkaar te helpen; zeker hun naasten maar er zijn ook veel mensen die bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen. Wat je wél ziet is dat de overheid in grote mate naastenhulp heeft gemonopoliseerd, bijvoorbeeld via uitkeringen en subsidies en mensen ook straft wanneer ze private hulp ontvangen. Een oma met een bijstandsuitkering die oppast op haar kleinkinderen in ruil voor een tas boodschappen mag linea recta jaren aan uitkering terugbetalen. Dát is pas onmenselijk.

quote:

En hoe je het ook weer brengt... "op straffe van gevangenisstraf"... om wat precies? Dat er een deel van je salaris afgeroomd wordt, waarvan, naast zaken als openbare werken, wegen en wat dies meer zij, wellicht ook nog een knaak naar werklozen, zieken en ouderen gaat, is dat écht wat je zo dwars zit?

Ja, en het verbaast me dat jou dat niet dwars zit. De overheid pakt zonder overeenkomst zomaar de helft van je salaris af en het geeft het uit naar eigen goeddunken. Als je je daartegen verzet dan word je opgesloten in een hok. Als ik zoiets doe dan word ik aangepakt door de politie. Als de overheid het doet dan is het klaarblijkelijk oké. Er wordt met twee maten gemeten.

quote:

En ja: dat is de wet. Hier betaal je belasting. Nogmaals, niet alleen om de paupers te onderhouden, hoor... ook voor zaken die je ongetwijfeld meer nut toedicht.

De wet is niets anders dan een eenzijdig opgelegd dwangbevel met straf op ongehoorzaamheid. "Het is de wet" is geen argument, maar een beroep op autoriteit. En natuurlijk wordt een deel van het belastinggeld goed besteed, maar dat is het punt niet. Het punt is dat geld incasseren zonder overeenkomst afpersing/roof is.

Laten we anders de proef op de som nemen. Jij moet mij morgen 500 euro betalen en dat ga ik dan voor je uitgeven. Als je niet betaalt dan sluit ik je op in mijn kelder. Dat mag ik, want ik heb die "wet" opgeschreven in een boekje en ik heb een knokploegje om je op te halen. Goed idee? Ja? Nee?

[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:02:04 ]

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hela, en laten er nu ook mensen zijn die dat niet eens KUNNEN betalen. En nu?

Die help je. Kon je dat niet zelf verzinnen?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:56 schreef noescom het volgende:

Laten we anders de proef op de som nemen. Jij moet mij morgen 500 euro betalen en dat ga ik dan voor je uitgeven. Als je niet betaalt dan sluit ik je op in mijn kelder. Dat mag ik, want ik heb die "wet" opgeschreven in een boekje en ik heb een knokploegje om je op te halen. Goed idee? Ja? Nee?

Ik laat het gespeelde 'libertarisme is juist altruïsme' voor wat het is.

De vraag is interessant.

1.) Op basis waarvan dien ik 500 euro aan jou te betalen? Waar beroep je je op?
2.) Waar wordt die 500 euro aan besteed?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 22:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Die help je. Kon je dat niet zelf verzinnen?

Ik persoonlijk ga al die mensen helpen, ja? Jij?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik laat het gespeelde 'libertarisme is juist altruïsme' voor wat het is.

De vraag is interessant.

1.) Op basis waarvan dien ik 500 euro aan jou te betalen? Waar beroep je je op?
2.) Waar wordt die 500 euro aan besteed?

1) Ik beroep me op mijn wetboek. We hebben dat zo afgesproken omdat je geboren bent in een straal van 200km van mijn huis.
2) Aan nuttige zaken

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:04 schreef noescom het volgende:

[..]

1) Ik beroep me op mijn wetboek. We hebben dat zo afgesproken omdat je geboren bent in een straal van 200km van mijn huis.
2) Aan nuttige zaken

1) Toon dat wetboek eens.
2) Zoals?

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik persoonlijk ga al die mensen helpen, ja? Jij?

Mensen helpen elkaar bij de vleet.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1) Toon dat wetboek eens.
2) Zoals?

1.


2. Die dingen ga ik nog verzinnen met mijn vrienden. Je mag eventueel op een paar dingen stemmen en dan gaan we wel kijken of we dat gaan doen of niet. En er gaat een deel naar de Grieken. Dat spreekt voor zich.

[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:17:31 ]

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:08 schreef noescom het volgende:

[..]

1.
[ afbeelding ]

2. Die dingen ga ik nog verzinnen met mijn vrienden.

No dice.

Maar om voor goed deze kinderachtige 'belasting is diefstal' propaganda van de libertariër te weerleggen...

... Hoe je het ook wendt of keert, je leeft t.a.t. op het gebied van anderen. Of dat nu de staat is of niet is irrelevant. Ook in je utopische Libertaria zul je je moeten schikken naar de regels van degene die toevalligerwijze een waterpoel op zijn territorium heeft. Of een supermarkt. Of een benzinestation. Staat of niet, je zult je moeten houden aan de regels van anderen.

Zo ook binnen onze staat. Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft (van wegen tot zorg, van onderwijs tot openbare parken), ze roepen ook dat de hoogte van deze belastingen door een anonieme malafide overheid wordt bepaald. Daarbij vergetend, uiteraard, dat door het democratisch bestel de bevolking zelf kan stemmen voor meer of minder belastingen.

Het feit dat nergens ter wereld de libertarische partij ook maar een iota aan invloed heeft, geeft kennelijk aan dat het gros van de mensheid belastingen niet direct ziet als een gedrocht uit de zevende cirkel van de statische hel.

Kortom: de libertariër is lid van een club, of 'ie nu wil of niet, zo is de wereld ingedeeld. En om deel uit te maken van die club, gelden er regels. Wellicht bevallen die niet, dan staat het je vrij te vertrekken naar groener oorden. Zij het dat ze zich ook daar aan regels en geldende wetten zullen moeten houden. Heel vreemd: in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest... misschien omdat de mensheid van nature een groepsdier is die zich gebonden voelt aan een land, stad of regio. En als zodanig, als lid daarvan, rechten én plichten heeft

"Maar ik heb helemaal niet gekozen om burger te zijn van dit land!", aldus de libertariër.

Ja, en een ander heeft er niet voor gekozen om klein te zijn, of vrouw, of specifiek te moeten betalen voor een weg waar hij niets aan heeft omdat 'ie niet kan rijden, of specifiek moet betalen voor kinderbijslag terwijl hijzelf geen kinderen heeft... de lijst is eindeloos.

De libertarist is een super-egoïst. De wereld bestaat niet, enkel zijn eigen eilandje. En de enige manier waarop zo'n wereldbeeld ook maar enigszins houdbaar blijft, is om jezelf ervan te overtuigen dat íedereen zo'n eilandje is en precies dezelfde preferenties heeft als jij.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft (van wegen tot zorg, van onderwijs tot openbare parken)

Diefstal is het zonder toestemming wegnemen van andermans eigendom. Wat ermee gedaan wordt is irrelevant.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Diefstal is het zonder toestemming wegnemen van andermans eigendom. Wat ermee gedaan wordt is irrelevant.

En toch stemt het gros van de Nederlandse bevolking niet op de Libertarische Partij. Wellicht omdat dat gros een geheel andere definitie van diefstal hanteert.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

No dice.

Je wil er niet op in gaan? Hoe kinderachtig. Ik had je ingeschat als een betere gesprekspartner.

quote:

Maar om voor goed deze kinderachtige 'belasting is diefstal' propaganda van de libertariër te weerleggen...

... Hoe je het ook wendt of keert, je leeft t.a.t. op het gebied van anderen. Of dat nu de staat is of niet is irrelevant.

Je beweert dat het Nederlandse grondgebied van de staat is? Hoe is de staat aan dat grondgebied gekomen?

quote:

Ook in je utopische Libertaria zul je je moeten schikken naar de regels van degene die toevalligerwijze een waterpoel op zijn territorium heeft. Of een supermarkt. Of een benzinestation. Staat of niet, je zult je moeten houden aan de regels van anderen.

Uiteraard. Het verschil is dat je vrijwillig zaken doet met een supermarkt en benzinestation. Als je niet wil schikken naar de regels van de supermarkt, dan ga je niet naar die supermarkt. De regels van de staat worden je echter opgedrongen omdat je geboren en gebleven bent op een stuk land.

quote:

Zo ook binnen onze staat. Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft

Dus als ik 100 van jouw steel en daarna investeer in iets waar jij baat bij hebt, dan ben ik geen dief?

quote:

Het feit dat nergens ter wereld de libertarische partij ook maar een iota aan invloed heeft, geeft kennelijk aan dat het gros van de mensheid belastingen niet direct ziet als een gedrocht uit de zevende cirkel van de statische hel.

"Als de kieswet voor vrouwen zo'n goed idee is, waarom is er dan nergens zo'n wet?" - een willekeurig persoon in 1905.

quote:

Kortom: de libertariër is lid van een club, of 'ie nu wil of niet, zo is de wereld ingedeeld.

"Zo doen we dat nu eenmaal" is geen argument.

quote:

En om deel uit te maken van die club, gelden er regels. Wellicht bevallen die niet, dan staat het je vrij te vertrekken naar groener oorden.

Dat kun je ook zeggen tegen een winkelier in Sicilië die wordt afgeperst door de maffia. Je kunt toch weg?

quote:

Zij het dat ze zich ook daar aan regels en geldende wetten zullen moeten houden. Heel vreemd: in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest...

Er heeft nog nooit iemand op de maan gestaan, dus er kan nooit iemand op de maan staan. Ondertussen wordt wéér het probleem ontkent en mijn eigen wetboek met dito knokploeg krijgt een "no dice". Hoe makkelijk en lui is het om de problemen weg te kijken en degene die het aankaart voor gek uit te maken en ondertussen zelf niks bij te dragen.