POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En toch stemt het gros van de Nederlandse bevolking niet op de Libertarische Partij. Wellicht omdat dat gros een geheel andere definitie van diefstal hanteert.
In 1969 stonden er mensen op de maan.quote:
[..]
Je wil er niet op in gaan? Hoe kinderachtig. Ik had je ingeschat als een betere gesprekspartner.
[..]
Je beweert dat het Nederlandse grondgebied van de staat is? Hoe is de staat aan dat grondgebied gekomen?
[..]
Uiteraard. Het verschil is dat je vrijwillig zaken doet met een supermarkt en benzinestation. Als je niet wil schikken naar de regels van de supermarkt, dan ga je niet naar die supermarkt. De regels van de staat worden je echter opgedrongen omdat je geboren en gebleven bent op een stuk land.
[..]
Dus als ik 100 van jouw steel en daarna investeer in iets waar jij baat bij hebt, dan ben ik geen dief?
[..]
"Als de kieswet voor vrouwen zo'n goed idee is, waarom is er dan nergens zo'n wet?" - een willekeurig persoon in 1905.
[..]
"Zo doen we dat nu eenmaal" is geen argument.
[..]
Dat kun je ook zeggen tegen een winkelier in Sicilië die wordt afgeperst door de maffia. Je kunt toch weg?
[..]
Er heeft nog nooit iemand op de maan gestaan, dus er kan nooit iemand op de maan staan. Ondertussen wordt wéér het probleem ontkent en mijn eigen wetboek met dito knokploeg krijgt een "no dice". Hoe makkelijk en lui is het om de problemen weg te kijken en degene die het aankaart voor gek uit te maken en ondertussen zelf niks bij te dragen.
Misschien frustreert het je omdat ik geen probleem zie. Ik zie vooral libertariërs die de vrije markt - wiens enige bestaansreden het vergroten van winst is - willen zien op de zetel van de overheid (dat zou pas een probleem zijn) omdat het ze niet bevalt dat er belastingcenten zouden kunnen gaan naar iemand die ze niet waardig achten (oudere, zieke, werkloze).
Tevens bevalt het ze niet dat het simpel te bevestigen is dat het gros van de bevolking hun ideologie niet aanhangt, aangezien partijen die pleiten voor geen belastingen en geen staat compleet irrelevant zijn.
Interessant wel om te vragen hoe zij denken dat dit komt.
Als dit inderdaad een gigantisch probleem is - dwang, statisme, roof - waarom bungelt de Libertarische Partij (hier, maar eigenlijk overal ter wereld) dan onderaan de lijst?
Koddige vergelijking ook, trouwens. Overheid die belastingen heft -/- maffia op Sicilië. Only in Libertaria.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Uhm ja, ik vertrouw een overheid waar ik zelf zeggenschap in heb door democratische verkiezingen, en één die gehouden kan worden aan de Grondwet, meer dan een 'vrije markt' waar het hoogste doel nog altijd het vergaren van kapitaal is, en niet het bevorderen van de menselijke welstand in diens geheel én alle facetten naast de economische. En zo te zien denken de meeste mensen daar zo over.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, noescom... zo is 't nu eenmaal.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat klopt, en vóór 1969 niet.quote:
[..]
In 1969 stonden er mensen op de maan.
Dat is dan vooral dom. Je vindt kennelijk dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken in het leven, maar dat een ongekozen instantie dat voor ze moet doen en als die mensen niet luisteren dan moeten ze worden opgesloten. Gelukkig ben ik wat minder gewelddadig.quote:Misschien frustreert het je omdat ik geen probleem zie. Ik zie vooral libertariërs die de vrije markt - wiens enige bestaansreden het vergroten van winst is - willen zien op de zetel van de overheid (dat zou pas een probleem zijn) omdat het ze niet bevalt dat er belastingcenten zouden kunnen gaan naar iemand die ze niet waardig achten (oudere, zieke, werkloze).
Wegenbouwer verwoordde dit wel mooi: "Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na."quote:Als dit inderdaad een gigantisch probleem is - dwang, statisme, roof - waarom bungelt de Libertarische Partij (hier, maar eigenlijk overal ter wereld) dan onderaan de lijst?
Bedankt voor de steunende woorden.quote:
Ja, noescom... zo is 't nu eenmaal.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Inderdaad... wegens federale inmenging en belastingen lukte het uiteindelijk om een maanlanding te genereren. Zo zie je maar weer!quote:
[..]
Dat klopt, en vóór 1969 niet.
[..]
Dat is dan vooral dom. Je vindt kennelijk dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken in het leven, maar dat een ongekozen instantie dat voor ze moet doen en als die mensen niet luisteren dan moeten ze worden opgesloten. Gelukkig ben ik wat minder gewelddadig.
[..]
Wegenbouwer verwoordde dit wel mooi: "Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na."
En keuzes... ik kan me voorstellen dat je, aangezien je jezelf vergelijkt met een negerslaaf in het Mississippi van 1840, je er maar bar weinig hebt in deze hellestaat.
Wat je laatste zin betreft: uiteraard, niet jij bent gek, de rest is gek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens. Toen de feodale landheer belastingen hief omdat de boeren gebruik van zijn land maakte, was dat wel akkoord?quote:
[..]
Bedankt voor de steunende woorden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe flauw weer. Je gaat totaal voorbij aan het punt. Jij zei: "in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest". Ik zeg: "in duizenden jaren heeft er nog nooit iemand op de maan gestaan". Moet ik dit nog verder voor je invullen of is het wel duidelijk nu?quote:
[..]
Inderdaad... wegens federale inmenging en belastingen lukte het uiteindelijk om een maanlanding te genereren. Zo zie je maar weer!
Graag aanwijzen waar ik dat heb gedaan.quote:En keuzes... ik kan me voorstellen dat je, aangezien je jezelf vergelijkt met een negerslaaf in het Mississippi van 1840, je er maar bar weinig hebt in deze hellestaat.
"Diefstal is geen diefstal als je er iets voor terug krijgt!". Deze opmerking gaat het boek in als de meest domme opmerking aller tijden.quote:Wat je laatste zin betreft: uiteraard, niet jij bent gek, de rest is gek.
Uiteraard niet.quote:
[..]
Trouwens. Toen de feodale landheer belastingen hief omdat de boeren gebruik van zijn land maakte, was dat wel akkoord?
1.) Misschien omdat je nul realistische alternatieven hebt. De samenlevingsvorm die jij voorstaat is onmogelijk, omdat het in toto geen samenleving is maar een lappendeken van soevereine individuen die ook totaal geen behoefte hebben aan een samenleving maar als gebruikers van diensten op contractbasis van hot naar her hoppen.quote:
[..]
Hoe flauw weer. Je gaat totaal voorbij aan het punt. Jij zei: "in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest". Ik zeg: "in duizenden jaren heeft er nog nooit iemand op de maan gestaan". Moet ik dit nog verder voor je invullen of is het wel duidelijk nu?
[..]
Graag aanwijzen waar ik dat heb gedaan.
[..]
"Diefstal is geen diefstal als je er iets voor terug krijgt!". Deze opmerking gaat het boek in als de meest domme opmerkingen aller tijden.
2.) Noemde jij de katoenplukslavernij niet als vergelijking met belasting betalen?
3.) Die zin klopt niet, want ik zie belasting niet als diefstal.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee precies. Je kunt alleen maar een werkende samenleving hebben met een instituut die rooft, moord, afperst en anderszins dwang uitoefent.quote:
[..]
1.) Misschien omdat je nul realistische alternatieven hebt. De samenlevingsvorm die jij voorstaat is onmogelijk, omdat het in toto geen samenleving is maar een lappendeken van soevereine individuen die ook totaal geen behoefte hebben aan een samenleving maar als een gebruiker van diensten op contractbasis van hot naar her hoppen.
Ik zei dat slavernij en belasting allebei immoreel zijn en dat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen.quote:2.) Noemde jij de katoenplukslavernij niet als vergelijking met belasting betalen?
Dat belasting diefstal is is een vaststaand feit. Het is diefstal omdat het voldoet aan alle kenmerken van diefstal. De vraag is niet of belasting diefstal is, maar of diefstal een goede basis is voor een vreedzame samenleving.quote:3.) Die zin klopt niet, want ik zie belasting niet als diefstal.
Complimenten. Uitstekend gezegd.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:54 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus jij woont op dit moment in een rovende, moordende, afpersende en dwingende staat?quote:
[..]
Nee precies. Je kunt alleen maar een werkende samenleving hebben met een instituut die rooft, moord, afperst en anderszins dwang uitoefent.
[..]
Ik zei dat slavernij en belasting allebei immoreel zijn en dat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen.
[..]
Dat belasting diefstal is is een vaststaand feit. Het is diefstal omdat het voldoet aan alle kenmerken van diefstal. De vraag is niet of belasting diefstal is, maar of diefstal een goede basis is voor een vreedzame samenleving.
Om de superlatieven achterwege te laten - die spreken voor zich:
Waar precies denk jij te kunnen leven zonder 'dwang'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Libertariërs doen me denken aan spijbelende pubers...
"WAAROM ben jij niet naar school gegaan?"
- "Ik zie niet in waarom ik ergens heen MOET gaan waar ik me niet prettig voel."
"DAT IS GEEN REDEN! HET IS VERPLICHT!"
- "Voor jou..."
Ad inf.
"WAAROM ben jij niet naar school gegaan?"
- "Ik zie niet in waarom ik ergens heen MOET gaan waar ik me niet prettig voel."
"DAT IS GEEN REDEN! HET IS VERPLICHT!"
- "Voor jou..."
Ad inf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?quote:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.quote:Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
"Waar precies denk jij te kunnen leven zonder katoenplukslavernij?" - een slaaf in 1820quote:
[..]
Dus jij woont op dit moment in een rovende, moordende, afpersende en dwingende staat?
Om de superlatieven achterwege te laten - die spreken voor zich:
Waar precies denk jij te kunnen leven zonder 'dwang'?
Private zorg en privaat onderwijs...quote:
[..]
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?
[..]
Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.
Gaat inderdaad uitstekend in de Verenigde Staten.
Dat gaat niet op, aangezien zelfs de meest welvarende katoenboer zich diende te schikken naar de wetten van de staat.quote:
[..]
"Waar precies denk jij te kunnen leven zonder katoenplukslavernij?" - een slaaf in 1820
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt duidelijk weinig kennis van hoe dingen geregeld zijn in de Verenigde Staten. Laat me raden. Je denkt dat het daar een vrijhandel walhalla is.quote:
[..]
Private zorg en privaat onderwijs...
Gaat inderdaad uitstekend in de Verenigde Staten.
Precies! Net zoals mensen zich nu moeten schikken naar de wetten van de staat. Het is ondertussen wel tijd voor een godwinnetje.quote:Dat gaat niet op, aangezien zelfs de meest welvarende katoenboer zich diende te schikken naar de wetten van de staat.
Hm, ik ben aardig op de hoogte wat de VS betreft.quote:
[..]
Je hebt duidelijk weinig kennis van hoe dingen geregeld zijn in de Verenigde Staten. Laat me raden. Je denkt dat het daar een vrijhandel walhalla is.
[..]
Precies! Net zoals mensen zich nu moeten schikken naar de wetten van de staat. Het is ondertussen wel tijd voor een godwinnetje.
[ afbeelding ]
Kek plaatje wel... en hoe waar ook, het is net Nazi-Duitsland hier.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Hm, ik ben aardig op de hoogte wat de VS betreft.
Kek plaatje wel... en hoe waar ook, het is net Nazi-Duitsland hier.
Maar oké, dan weet je dat de zorg in de VS toch wel redelijk kapot is gemaakt door Medicare, Medicaid en Obamacare. Gelukkig is het hier geen Nazi-Duitsland. We hebben het hier zelfs best goed. Maar de holocaust was wel legaal.
Contributie is nooit vrijwillig.quote:
[..]
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?
Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).
Nu zul jij waarschijnlijk zeggen dat je er nooit voor hebt gekozen om lid te worden van deze "club" om even bij dit voorbeeld te blijven.
Maar schijnbaar is dat wel het geval, je hebt het hier naar je zin, anders was je wel op zoek gegaan naar een andere "club", je maakt gebruik van de voorzieningen, en je vindt het schijnbaar de moeite waard om te proberen de reglementen te wijzigen, de gebruikelijke manier hiervoor is de algemene ledenvergadering.
Dan kun je pleiten voor vrijwillige contributie voor alle leden.
In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.quote:Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.
Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).
Ik zie de winst niet.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.quote:
[..]
In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.
Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).
Ik zie de winst niet.
Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.quote:
[..]
Contributie is nooit vrijwillig.
Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).
Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!quote:
[..]
Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.
Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.
In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.quote:
[..]
Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!
Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.
In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.
Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.quote:
[..]
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig.
Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.quote:Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden.
Ook kunnen mensen besluiten tot zelfdoding als ze er echt helemaal klaar mee zijn.
In die zin is dat toch gewoon een keuze?
Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.quote:Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen.
Het afschaffen daarvan en alles in regelarme, private en vrijwillige regelingen gaan regelen gaat meer kapot maken dan het je gaat opleveren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.
"Als je het niet bevalt om afgeperst te worden, dan kun je ook verhuizen". - de Siciliaanse maffia.quote:Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.
Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?quote:Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden).
Maar hier gaan we toch niet uitkomen.
Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor.
Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken.
Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging.
Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.quote:
[..]
Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden).
Nee, het is contributie.quote:Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?
Maar hier gaan we toch niet uitkomen.
Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor.
Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.quote:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
"zo optimaal mogelijk distribueert" is wel een dikke lol. Het komt erop neer dat je het niet wil begrijpen. Jammer, maar misschien heeft de meelezer er wat aan. Een fijne zondag.quote:Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen.quote:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend...quote:
[..]
Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen.
Heerlijk, zuigtrol nummer 1 van POL komt met moraalpreken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was.quote:Op zondag 24 september 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend...
Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken.quote:
[..]
Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was.
Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn.
quote:Op zondag 24 september 2017 10:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken.
Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn.
Ook dit zegt helaas weer genoeg. Het is hier natuurlijk al vaker aangetoond dat libertariers vooral veel overeenkomsten hebben met fanatieke communisten. Al zullen ze zich te oncomfortabel bij die theorie voelen om er serieus op in te gaan....quote:
Gelukkig zijn alle feiten in het voordeel van een markteconomie. Er bestaat een zeer sterke correlatie tussen economische vrijheid en bescherming van eigendom, en welvaart en het terugdringen van armoede anderzijds.quote:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
Vergelijk bijvoorbeeld http://www.heritage.org/index/ranking en GDP/capita
Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig...quote:
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.
Ja, een principieel standpunt dus zonder te kijken naar de uiteindelijke effectiviteit.quote:
[..]
De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.
Het gros denkt dat zonder overheid in een libertarisch paradijs een handjevol mensen profiteren van die 'vrijheid' omdat ze de meeste macht in handen hebben en je terecht komt in een situatie waarin het leven van een relatief groot deel niets meer waard is en nergens op terug kan vallen. Ja, op het dogma dat er nu geen overheid is dus is alles beter terwijl de praktijk is dat je zonder inkomen of geld of met een ziek familielid ergens in de goot eindigt. Echt fantastisch moet dat zijn.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Dat kan alleen als diegene geen gebruik maakt van de zorg, onderwijs, rechtssysteem, welvaart en infrastructuur hier. Dus iets met verhuizen.quote:
[..]
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.
Ergens wordt dat er goed ingeramd bij de lolbetariers. Alles simplificeren tot een vergelijking met een halfje bruin...quote:Op maandag 25 september 2017 13:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig...
Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd.quote:
[..]
Je vraagt het eerst vriendelijk. Dat is nee. Daarna probeer je een betaalregeling te treffen. Daar houdt hij zich niet aan. Daarna breek je in in zijn huis en verpats je zijn spullen tot de schade is betaalt of je dwingt dwangarbeid af. Dit zelf doen zal vast wat gevoelig liggen, dus dit kun je beter uitbesteden aan een instantie. Noem het een soort deurwaarder.
Er is ook wel een minder gewelddadig alternatief te verzinnen. De beveiliger is tevens verzekeraar, vergoed de schade direct en gaat daarna de schade verhalen op de dader. De dader is toevallig klant bij dezelfde beveiliger. De beveiliger schort de beveiliging op totdat de rekening is betaald.
Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden.
Geen belasting betalen is eerder diefstal te noemen. Jouw inkomsten heb je immers deels te danken aan de samenleving. Het is nogal een lachwekkende zelfoverschatting om te denken dat jouw salaris puur aan je eigen handelen te danken is. In Somalie zou je zeker niet je huidge salaris bij elkaar kunnen scharrelen.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt.quote:
[..]
Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd.
Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden.
