POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe ga je iemand daartoe dwingen zonder tot geweld over te gaan?quote:Op donderdag 21 september 2017 22:25 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik ga er helemaal niet vanuit dat iedereen ter goeder trouw is. Hoe kom je daarbij? Als iemand jouw spullen stukmaakt dan kun je hem toch dwingen om dat te vergoeden? Waarom heb je daar een rechter voor nodig?
Misschien is er wel proportioneel geweld nodig. Wie zal het zeggen.quote:Op donderdag 21 september 2017 22:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoe ga je iemand daartoe dwingen zonder tot geweld over te gaan?
Maar dat wordt toch een onoverzichtelijke teringbende met inderdaad allerhande milities? Dat is het gevolg als je geen monopolie hanteert.quote:
[..]
Misschien is er wel proportioneel geweld nodig.
Het klinkt allemaal leuk, maar in de basis ga je er vanuit dat mensen uiteindelijk wel ter goeder trouw zullen handelen. Dat lijkt me nogal naiëf.
Nee, dat wordt het niet. Hoe kom je erbij dat ik ervanuit ga dat mensen ter goeder trouw zullen handelen? Dat blijkt voor zover ik kan zien nergens uit.quote:
[..]
Maar dat wordt toch een onoverzichtelijke teringbende met inderdaad allerhande milities? Dat is het gevolg als je geen monopolie hanteert.
Het klinkt allemaal leuk, maar in de basis ga je er vanuit dat mensen uiteindelijk wel ter goeder trouw zullen handelen. Dat lijkt me nogal naiëf.
Maar hoe ga je dan iemand dwingen z'n rekening te betalen?quote:
[..]
Nee, dat wordt het niet. Hoe kom je erbij dat ik ervanuit ga dat mensen ter goeder trouw zullen handelen? Dat blijkt voor zover ik kan zien nergens uit.
Je vraagt het eerst vriendelijk. Dat is nee. Daarna probeer je een betaalregeling te treffen. Daar houdt hij zich niet aan. Daarna breek je in in zijn huis en verpats je zijn spullen tot de schade is betaalt of je dwingt dwangarbeid af. Dit zelf doen zal vast wat gevoelig liggen, dus dit kun je beter uitbesteden aan een instantie. Noem het een soort deurwaarder.quote:
[..]
Maar hoe ga je dan iemand dwingen z'n rekening te betalen?
Er is ook wel een minder gewelddadig alternatief te verzinnen. De beveiliger is tevens verzekeraar, vergoed de schade direct en gaat daarna de schade verhalen op de dader. De dader is toevallig klant bij dezelfde beveiliger. De beveiliger schort de beveiliging op totdat de rekening is betaald.
[ Bericht 15% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 22:49:52 ]
Sinds wanneer is inbreken gerechtvaardigd? Leuk voor freeriders, die breken dan overal in.quote:
[..]
Je vraagt het eerst vriendelijk. Dat is nee. Daarna probeer je een betaalregeling te treffen. Daar houdt hij zich niet aan. Daarna breek je in in zijn huis en verpats je zijn spullen tot de schade is betaalt of je dwingt dwangarbeid af. Dit zelf doen zal vast wat gevoelig liggen, dus dit kun je beter uitbesteden aan een instantie. Noem het een soort deurwaarder.
Op het moment dat een dader weigert om schade te vergoeden. Hoe wil je de dader anders tot betaling dwingen? De deurwaarder doet niets anders hoor.quote:
[..]
Sinds wanneer is inbreken gerechtvaardigd? Leuk voor freeriders, die breken dan overal in.
[ Bericht 7% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 23:01:42 ]
Ah, nice. Dan kan iedereen dus gaan inbreken als je maar een leuk verhaal erbij verzint.quote:
[..]
Op het moment dat een dader weigert om schade te vergoeden. Hoe wil je de dader anders tot betaling dwingen? De deurwaarder doet niets anders hoor.
Nee, natuurlijk niet. Een beetje zelfstandig nadenken is er niet meer bij merk ik. Is het het tijdstip?quote:
[..]
Ah, nice. Dan kan iedereen dus gaan inbreken als je maar een leuk verhaal erbij verzint.
Hoezo natuurlijk niet? Er is geen overheid. Er is geen rechtbank met een monopoliepositie. Er is geen instituut wat een monopolie heeft op geweld. Iedereen kan dus doen waar die zin in heeft. Leg anders maar eens uit waarom jij wel zou mogen inbreken en volgens wie en waarom ik dat niet zou mogen doen en wie mij dan kan belemmeren om dat te doen of mij daarvoor sancties op kan leggen.quote:
Dit is een non sequitur. Ik ga niet in op drogredenen.quote:
[..]
Hoezo natuurlijk niet? Er is geen overheid. Er is geen rechtbank met een monopoliepositie. Er is geen instituut wat een monopolie heeft op geweld. Iedereen kan dus doen waar die zin in heeft.
Het zelfbeschikkingsrecht. Jij hebt het recht om jezelf en de spullen die je hebt vergaard met jouw arbeid te beschermen tegen agressors. Als iemand jouw spullen vernielt, dan heb je het recht om de schade te verhalen. Als daar proportioneel geweld voor nodig is so be it. De meeste mensen zullen er wel voor kiezen om dat geweld uit te besteden.quote:Leg anders maar eens uit waarom jij wel zou mogen inbreken en volgens wie en waarom ik dat niet zou mogen doen en wie mij dan kan belemmeren om dat te doen of mij daarvoor sancties op kan leggen.
Dat is een herhaling van wat je eerder zei. Als er niemand is die recht kan spreken kun je van alles claimen. Ik zeg dan weer op mijn beurt dat het mijn spullen zijn en breek weer bij jou in om 'mijn' spullen terug te nemen.quote:
[..]
Dit is een non sequitur. Ik ga niet in op drogredenen.
[..]
Het zelfbeschikkingsrecht. Jij hebt het recht om jezelf en de spullen die je hebt vergaard met jouw arbeid te beschermen tegen agressors. Als iemand jouw spullen vernielt, dan heb je het recht om de schade te verhalen. Als daar proportioneel geweld voor nodig is so be it. De meeste mensen zullen er wel voor kiezen om dat geweld uit te besteden.
Wie zegt dat er niemand is die recht kan spreken? Je zit van alles te verzinnen. Je zou er goed aan doen om Practical Anarchy te lezen van Stefan Molineux. Daar worden vrijwel alle vragen die je stelt heel helder in beantwoord. Ik ga ervanuit dat je geïnteresseerd bent in libertarisme.quote:
[..]
Dat is een herhaling van wat je eerder zei. Als er niemand is die recht kan spreken kun je van alles claimen. Ik zeg dan weer op mijn beurt dat het mijn spullen zijn en breek weer bij jou in om 'mijn' spullen terug te nemen.
Het was me een genoegen. Ik ga mijn bed opzoeken. Fijne avond.
Omdat dat alleen zeggingskracht heeft als het door iedereen wordt gelegitimeerd. Een monopolie dus. Maar je kunt je er ook weer met hetzelfde gemak aan onttrekken; want zelfbeschikkingsrecht. Rechten zijn alleen te handhaven / hanteren in een rechtsstaat.quote:
[..]
Wie zegt dat er niemand is die recht kan spreken? Je zit van alles te verzinnen.
Zelfs met de meest positieve draai die ze aan de casus hebben gegeven komt nog steeds als een vrij enge samenleving over. Op het moment dat je schuldig bevonden wordt sta je dus de rest van je leven geregistreerd in een database (bijgehouden door een private partij), kom je met naam en toenaam in de krant en is het (volgens het filmpje althans) eigenlijk gewoon de bedoeling dat je nergens meer aan het werk kunt. Als je geen werk hebt heb je geen geld, en kun je je dus ook niet laten verdedigen door zo'n beveiligingsfirma. Omdat je al geregistreerd staat als eerdere dader sta je in de rechtszaak al met 1-0 achter en dan heb je ook nog eens geen advocaat. Omdat je nu ook geen geld meer hebt en ook niet meer aan een baan kan komen word je verplicht tot het verrichten van slavenarbeid.quote:
[..]
Misschien is er wel proportioneel geweld nodig. Wie zal het zeggen.
Wauw. Zelfs als je een misdrijf hebt gepleegd lijkt me dat een zeer onrechtvaardige situatie, voor alle mensen die onterecht schuldig worden bevonden lijkt het me helemaal een ramp. Waarom zou je als libertariër een samenleving nastreven waar mensen letterlijk tot slaaf gemaakt worden?
Wat kan je als beveiligingsfirma trouwens doen als de bewuste mogelijke dader gewoon geen rechter accepteert? Dan ben je gewoon klaar toch?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Bekijk het van de positieve kant: met zo'n systeem worden de meeste roofovervallers misschien wel daadwerkelijk opgespoord en gestraft in plaats van dat ze er mee weg komen, zoals in de huidige situatie het geval is..quote:
[..]
Zelfs met de meest positieve draai die ze aan de casus hebben gegeven komt nog steeds als een vrij enge samenleving over. Op het moment dat je schuldig bevonden wordt sta je dus de rest van je leven geregistreerd in een database (bijgehouden door een private partij), kom je met naam en toenaam in de krant en is het (volgens het filmpje althans) eigenlijk gewoon de bedoeling dat je nergens meer aan het werk kunt. Als je geen werk hebt heb je geen geld, en kun je je dus ook niet laten verdedigen door zo'n beveiligingsfirma. Omdat je al geregistreerd staat als eerdere dader sta je in de rechtszaak al met 1-0 achter en dan heb je ook nog eens geen advocaat. Omdat je nu ook geen geld meer hebt en ook niet meer aan een baan kan komen word je verplicht tot het verrichten van slavenarbeid.
Wauw. Zelfs als je een misdrijf hebt gepleegd lijkt me dat een zeer onrechtvaardige situatie, voor alle mensen die onterecht schuldig worden bevonden lijkt het me helemaal een ramp. Waarom zou je als libertariër een samenleving nastreven waar mensen letterlijk tot slaaf gemaakt worden?
Wat kan je als beveiligingsfirma trouwens doen als de bewuste mogelijke dader gewoon geen rechter accepteert? Dan ben je gewoon klaar toch?
Wat eigenlijk als die roofovervallers op de vlucht slaan? Ik neem aan dat de tolwegen niet bedoeld zijn voor achtervolgingen. Of als ze zich schuilhouden in een gebouw van een derde partij en die geen toegang geeft aan dat beveiligingsbedrijf? Wie gaat die kosten betalen als de roofovervallers omkomen tijdens de achtervolging? Wat als er geweld gebruikt moet worden tijdens de arrestatie? Wie gaat bepalen of dat geweld gepast was?quote:
[..]
Bekijk het van de positieve kant: met zo'n systeem worden de meeste roofovervallers misschien wel daadwerkelijk opgespoord en gestraft in plaats van dat ze er mee weg komen, zoals in de huidige situatie het geval is..
Zo kan ik nog wel even doorgaan maar het lijkt me duidelijk dat er nog ontelbaar veel extra werkzaamheden en kosten bij zo'n vervolging van roofovervallers komen kijken. Het lijkt me dat het in veel roofovervallen (waar de buit klein, of de daders gevaarlijk is) eigenlijk economisch efficiënter is om het slachtoffer gewoon een schadevergoeding te betalen.
Ik zie hier geen enkele mogelijkheid tot gerechtigheid moet ik zeggen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is nog maar de vraag. Daarnaast zou het aantal onschuldige slachtoffers van heksenjachten ook al snel vertienvoudigd worden.quote:
[..]
Bekijk het van de positieve kant: met zo'n systeem worden de meeste roofovervallers misschien wel daadwerkelijk opgespoord en gestraft in plaats van dat ze er mee weg komen, zoals in de huidige situatie het geval is..
Niet per sé, maar dat zou wel kunnen. Misdaad zou veel zwaarder worden bestraft dan nu het geval is, aan de andere kant is er ook veel minder misdaad omdat er geen wetten zijn. Ik vind dat rechtvaardig. Je kunt natuurlijk ook niet uit stelen gaan. En natuurlijk bepaalt iedere ondernemer zelf wie hij wel of niet in dienst neemt. Er zijn nu ook bedrijven die een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) eisen voordat je bij ze aan het werk mag. Het enige verschil is dat de VOG wordt uitgegeven door de overheid, in plaats van een private instantie. Ik vraag me af waarom dat zoveel verschil maakt.quote:
[..]
Zelfs met de meest positieve draai die ze aan de casus hebben gegeven komt nog steeds als een vrij enge samenleving over. Op het moment dat je schuldig bevonden wordt sta je dus de rest van je leven geregistreerd in een database (bijgehouden door een private partij), kom je met naam en toenaam in de krant en is het (volgens het filmpje althans) eigenlijk gewoon de bedoeling dat je nergens meer aan het werk kunt.
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant is er veel meer werkgelegenheid omdat er geen overheid is die op allerlei manieren werkgelegenheid tegenwerkt of regelrecht verbiedt. Geen vergunningsstelsel, geen patenten, geen ontslagrecht, geen minimumloon, niet verplicht doorbetalen bij ziekte. Mensen die weinig te bieden hebben op de arbeidsmarkt krijgen niet de beste banen. Dat is nu ook zo. Veelal verdwijnen die mensen nu in de bijstand en dat is lijkt mij toch ook geen pretje. Met een baan maak je meer kans om een leven op te bouwen dan zonder.quote:Als je geen werk hebt heb je geen geld, en kun je je dus ook niet laten verdedigen door zo'n beveiligingsfirma. Omdat je al geregistreerd staat als eerdere dader sta je in de rechtszaak al met 1-0 achter en dan heb je ook nog eens geen advocaat. Omdat je nu ook geen geld meer hebt en ook niet meer aan een baan kan komen word je verplicht tot het verrichten van slavenarbeid
Waaruit vind jij dat blijkt dat mensen tot slaaf gemaakt worden? Er verdwijnen nu ook onschuldige mensen te gevangenis in. Bij mensenwerk worden onoverkomelijk fouten gemaakt. Met concurrentie onder rechtbanken kun je wél kiezen voor een andere rechtbank als een rechtbank veel fouten blijkt te maken (en dat wordt vast breed uitgemeten in de media). Die mogelijkheid heb je nu natuurlijk niet.quote:Wauw. Zelfs als je een misdrijf hebt gepleegd lijkt me dat een zeer onrechtvaardige situatie, voor alle mensen die onterecht schuldig worden bevonden lijkt het me helemaal een ramp. Waarom zou je als libertariër een samenleving nastreven waar mensen letterlijk tot slaaf gemaakt worden?
Wanneer de dader op geen enkele manier wil meewerken met welke rechter dan ook en het slachtoffer en de dader komen er ook samen niet uit, dan zouden beveiligingsfirma's alle dienstverlening jegens de dader kunnen stoppen. Uiteindelijk is het aan de beveiligingsfirma's hoever ze daarin willen gaan of dat ze wellicht andere maatregelen willen nemen.quote:Wat kan je als beveiligingsfirma trouwens doen als de bewuste mogelijke dader gewoon geen rechter accepteert? Dan ben je gewoon klaar toch?
Laat ik even voorop stellen dat libertariers niet alle oplossingen hebben. Ze zien slechts een probleem: de overheid die mensen beroofd en eenzijdig plichten oplegt puur op basis van dat iemand geboren is op een bepaald stuk grond. Vergelijk het met katoenplukslavernij. Je kunt stellen dat slavernij immoreel is, maar je hebt misschien niet precies in detail de antwoorden over wie er dan katoen gaat plukken en hoe. Die antwoorden zijn grotendeels irrelevant, alhoewel het heel interessant is en er ook zeker over na wordt gedacht. Niemand wil een onmenselijke, keiharde samenleving. Ik ook niet. Daarom is het goed om dit soort discussies te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 20:28:35 ]
Wat een gotspe.quote:
Het zal wel de gewenning zijn van een overheid die maakt dat statisten anarchisme als utopie zien. Ze zien zelf je eigen keuzes maken in het leven zonder dwingende hand van een heerser dus als onmogelijke werkelijkheid en dat terwijl statisme juist de utopie is: het idee dat je door een klein clubje mensen in te zetten die precies genoeg dwang uitoefenen de ideale samenleving krijgt. En dat terwijl overheden in de 20e eeuw wereldwijd ruim 200 miljoen mensen hebben vermoord; oorlogen niet meegeteld. Zogenoemde democide (https://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM.
Dit draadje laat ook weer goed zien hoe wantrouwend statisten zijn tegenover hun medemens. Als de overheid geen politiedienst regelt maar een aantal concurrerende ondernemingen dit doen, dan worden de diensten ineens gecorrumpeerd, ontstaat er klassejustitie en breekt zo'n beetje de apocalyps uit. En dat terwijl de diensten die de overheid biedt niet alleen armoedig slecht zijn (oplospercentage van 2%) maar ook schandelijk duur. Daarnaast verbiedt de overheid je om jezelf te beschermen. Met alle gevolgen van dien. http://reason.com/archive(...)iscos-private-police
Er wordt heisa gemaakt dat mensen zonder overheid geen geld krijgen van de overheid om in hun bestaan te voorzien. Dat dat geld onvrijwillig wordt betaald door hun buurman op straffe van opsluiting wordt even gemakshalve vergeten. Zo zit de statist in elkaar: iemand anders moet voor dingen zorgen; zelf de portemonnee trekken is uit den boze. "Liefdadigheid? Niemand gaat toch wat geven?". Daarmee impliceert de statist dat hij zelf niets gaat geven. Statisten zijn egoïsten.
Gelukkig snappen steeds meer mensen dat een heerser die je rond commandeert niet de juiste manier is om een samenleving vorm te geven. Uiteindelijk zal het anarchisme zegevieren, maar ik weet niet - gezien de verwerpelijke mindset van het gros van de Nederlanders - of ik dat ga meemaken.
[ afbeelding ]
Draai het liever om: in het door regenbogen en eenhoorns bevolkte Libertaria is 'liefdadigheid' juist datgene wat 'de ander' dient te doen. Libertariërs willen niets liever dan de ketenen van de 'staat' van zich afwerpen om dat soort zaken (o.a. betaald door belastingen) over te laten aan de rest. Zolang hun spullen er maar niet meer onder lijden. En als nu blijkt dat in Libertaria niemand liefdadig wil zijn, dan is dat maar zo. Dwang om hongerigen, zieken en werklozen te helpen is erger dan ze te laten creperen, want vrijheidsberoving en dergelijke.
Ik moet overigens de eerste niet door spullen/centen/kapitaal geobsedeerde libertartiër nog meemaken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat je je buurman niet gewelddadig beroven van zijn centen gelijkstelt aan regenbogen en eenhoorns spreekt boekdelen evenals het idee dat je hongerigen, zieken en werklozen alleen kunt helpen met dwang. De gewelddadige aard van de statist is kortom duidelijker zichtbaar. Het is net een religie. Brrrr.quote:
[..]
Wat een gotspe.
Draai het liever om: in het door regenbogen en eenhoorns bevolkte Libertaria is 'liefdadigheid' juist datgene wat 'de ander' dient te doen. Libertariërs willen niets liever dan de ketenen van de 'staat' van zich afwerpen om dat soort zaken (o.a. betaald door belastingen) over te laten aan de rest. Zolang hun spullen er maar niet meer onder lijden. En als nu blijkt dat in Libertaria niemand liefdadig wil zijn, dan is dat maar zo. Dwang om hongerigen, zieken en werklozen te helpen is erger dan ze te laten creperen, want vrijheidsberoving en dergelijke.
Ik moet overigens de eerste niet door spullen/centen/kapitaal geobsedeerde libertartiër nog meemaken.
1.) Dat maakt verschil omdat de staat een grondwet heeft die voor alle burgers geldt; die particuliere libertariërs kunnen aannemen, ontslaan, uitbuiten naar hartenlust omdat er geen enkele autoriteit bestaat die opkomt voor de rechten van de pechvogel die in Libertaria niet tot de top behoort.quote:
[..]
Niet per sé, maar dat zou wel kunnen. Misdaad zou veel zwaarder worden bestraft dan nu het geval is, aan de andere kant is er ook veel minder misdaad omdat er geen wetten zijn. Ik vind dat rechtvaardig. Je kunt natuurlijk ook niet uit stelen gaan. En natuurlijk bepaalt iedere ondernemer zelf wie hij wel of niet in dienst neemt. Er zijn nu ook bedrijven die een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) eisen voordat je bij ze aan het werk mag. Het enige verschil is dat de VOG wordt uitgegeven door de overheid, in plaats van een private instantie. Ik vraag me af waarom dat zoveel verschil maakt.
[..]
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant is er veel meer werkgelegenheid omdat er geen overheid is die op allerlei manieren werkgelegenheid tegenwerkt of regelrecht verbiedt. Geen vergunningsstelsel, geen patenten, geen ontslagrecht, geen minimumloon, niet verplicht doorbetalen bij ziekte. Mensen die weinig te bieden hebben op de arbeidsmarkt krijgen niet de beste banen. Dat is nu ook zo. Veelal verdwijnen die mensen nu in de bijstand en dat is lijkt mij toch ook geen pretje. Met een baan maak je meer kans om een leven op te bouwen dan zonder.
[..]
Waaruit vind jij dat blijkt dat mensen tot slaaf gemaakt worden? Er verdwijnen nu ook onschuldige mensen te gevangenis in. Bij mensenwerk worden onoverkomelijk fouten gemaakt. Met concurrentie onder rechtbanken kun je wél kiezen voor een andere rechtbank als een rechtbank veel fouten blijkt te maken (en dat wordt vast breed uitgemeten in de media). Die mogelijkheid heb je nu natuurlijk niet.
[..]
Wanneer de dader op geen enkele manier wil meewerken met welke rechter dan ook en het slachtoffer en de dader komen er ook samen niet uit, dan zouden beveiligingsfirma's alle dienstverlening jegens de dader kunnen stoppen. Uiteindelijk is het aan de beveiligingsfirma's hoever ze daarin willen gaan of dat ze wellicht andere maatregelen willen nemen.
Laat ik even voorop stellen dat libertariers niet alle oplossingen hebben. Ze zien slechts een probleem: de overheid die mensen beroofd en eenzijdig plichten oplegt puur op basis van dat iemand geboren is op een bepaald stuk grond. Vergelijk het met katoenplukslavernij. Je kunt stellen dat slavernij immoreel is, maar je hebt misschien niet precies in detail de antwoorden over wie er dan katoen gaat plukken en hoe. Die antwoorden zijn grotendeels irrelevant, alhoewel het heel interessant is en er ook zeker over na wordt gedacht. Niemand wil een onmenselijke, keiharde samenleving. Ik ook niet. Daarom is het goed om dit soort discussies te houden.
2.) Uiteraard zal er veel meer werkgelegenheid zijn. In Libertaria zijn er geen vervelende dingen als minimumloon en ontslagbescherming. Ofwel, behoor je in regenboogland niet tot de elite, zul je gedwongen zijn voor een appel en een ei te slaven, en geen instantie waar je terecht kunt om je gelijk te halen.. die is er namelijk niet. Wat je wel krijgt is het sharecropping-systeem zoals dat in het Zuiden van de V.S. bestond na de Burgeroorlog: legio ex-slaven en arme blanken die wel moesten zwoegen voor een grote katoenboer, anders was het gewoon honger. En nee, met een baan in Libertaria, waar je pak 'm beet een euro per uur krijgt (waarom niet, wie gaat er protesteren? En bij wie?) ga je geen leven opbouwen.
3.) Rechtbanken die concurreren... Daar ga ik niet eens woorden aan vuil maken.
4.) Absurd voorbeeld. De katoenplukslavernij kon plaatsvinden omdat een elite alle middelen eigen had gemaakt om een bevolkingsgroep te dwingen spot goedkoop te werken. Precies wat zal gebeuren in Libertaria.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-09-2017 21:47:19 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet het, de Victoriaanse tijden in Engeland en de Bourbon-Democrat era in het Zuiden van de V.S., daar moeten we heen.quote:
[..]
Dat je je buurman niet gewelddadig beroven van zijn centen gelijkstelt aan regenbogen en eenhoorns spreekt boekdelen evenals het idee dat je hongerigen, zieken en werklozen alleen kunt helpen met dwang. De gewelddadige aard van de statist is kortom duidelijker zichtbaar. Het is net een religie. Brrrr.
Het is heel simpel. In een staat als de onze zal het niet gebeuren dat iemand van de honger omkomt. In Libertaria? Nul garantie. Hoeveel Ayn Rand en Ludwig von Mises en al die andere hoera-kapitalisten je ook aanhaalt, je kunt nul garantie geven dat in Libertaria mensen niet aan hun lot zullen worden overgelaten. Dat is namelijk ook vrijheid: mensen laten creperen als je dat wil. Who's gonna stop you?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een grondwet die in de praktijk weinig waard is, omdat elk artikel wordt afgesloten met: "tenzij de wetgever anders beslist" of woorden met die strekking. Geen enkele autoriteit die opkomst voor de rechten van de pechvogel? Wat dacht je van vakbonden?quote:
[..]
1.) Dat maakt verschil omdat de staat een grondwet heeft die voor alle burgers geldt; die particuliere libertariërs kunnen aannemen, ontslaan, uitbuiten naar hartenlust omdat er geen enkele autoriteit bestaat die opkomt voor de rechten van de pechvogel die in Libertaria niet tot de top behoort.
Iedereen die in Nederland werkt verdient minimaal het minimumloon. Die mensen zijn dus op de arbeidsmarkt het minimumloon waard, anders had de werkgever ze niet aangenomen. Blijft er een groep over die momenteel in een uitkering zit. Is werken voor minder dan het minimumloon echt zoveel slechter dan wegrotten in een uitkering? Ik waag het te betwijfelen. En vind jij het niet immoreel om werkenden te dwingen om geld te geven aan werklozen? De werkloze kan bijvoorbeeld ook een werkloosheidsverzekering afsluiten.quote:2.) Uiteraard zal er veel meer werkgelegenheid zijn. In Libertaria zijn er geen vervelende dingen als minimumloon en ontslagbescherming. Ofwel, behoor je in regenboogland niet tot de elite, zul je gedwongen zijn voor een appel en een ei te slaven, en geen instantie waar je terecht kunt om je gelijk te halen.. die is er namelijk niet. Wat je wel krijgt is het sharecropping-systeem zoals dat in het Zuiden van de V.S. bestond na de Burgeroorlog: legio ex-slaven en arme blanken die wel moesten zwoegen voor een grote katoenboer, anders was het gewoon honger. En nee, met een baan in Libertaria, waar je pak 'm beet een euro per uur krijgt (waarom niet, wie gaat er protesteren? En bij wie?) ga je geen leven opbouwen.
Jammer.quote:3.) Rechtbanken die concurreren... Daar ga ik niet eens woorden aan vuil maken.
Het is een heel goed voorbeeld, omdat slavernij net zoals belastingheffing en het eenzijdig afdwingen van regels zonder contract immoreel is en omdat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen. "Belachelijk! Wie gaat dan katoen plukken?" "Die slaven hebben het best goed hoor" "Als je geen slaaf wil zijn, dan verhuis je maar naar ...." "Zo doen we dat nu eenmaal hier in Nederland". Enzovoorts.quote:4.) Absurd voorbeeld. De katoenplukslavernij kon plaatsvinden omdat een elite alle middelen eigen had gemaakt om een bevolkingsgroep te dwingen te werken. Precies wat zal gebeuren in Libertaria.
Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing.
Daar gaan we niet uitkomen omdat belasting betalen gelijkstellen met moderne slavernij gewoon te belachelijk voor woorden is.quote:
[..]
Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing.
We hebben in onze democratische rechtsstaat regels afgesproken om voorzieningen voor iedereen toegankelijk te maken (waar de gehele samenleving van profiteert) en om dit allemaal zo efficiënt mogelijk te regelen.
Zaken die tot zekere hoogte ook in een libertopia geregeld en betaald moeten worden.
Zaken ook die niet in beton zijn gegoten of onontkoombaar. Men heeft gewoon de mogelijkheid regelingen te wijzigen door actief en passief kiesrecht als je ergens bezwaren tegen hebt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.quote:Op zaterdag 23 september 2017 22:07 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Daar gaan we niet uitkomen omdat belasting betalen gelijkstellen met moderne slavernij gewoon te belachelijk voor woorden is.
We hebben in onze democratische rechtsstaat regels afgesproken om voorzieningen voor iedereen toegankelijk te maken (waar de gehele samenleving van profiteert) en om dit allemaal zo efficiënt mogelijk te regelen.
Zaken die tot zekere hoogte ook in een libertopia geregeld en betaald moeten worden.
Zaken ook die niet in beton zijn gegoten of onontkoombaar. Men heeft gewoon de mogelijkheid regelingen te wijzigen door actief en passief kiesrecht als je ergens bezwaren tegen hebt.
1) Als een wetgever anno 2017 zou 'bepalen' (dat kan niet eens, maar soit) dat vrouwen niet mogen stemmen, moet jij eens opletten of die wet er door komt. Daar gelden namelijk nogal wat protocollen voor die gebaseerd zijn op diezelfde grondwet, vooral artikel 1. In Libertaria is zo'n artikel 1 een gruwel. Trouwens: welke macht heeft een vakbond in Libertaria? Geen enkele.quote:
[..]
Een grondwet die in de praktijk weinig waard is, omdat elk artikel wordt afgesloten met: "tenzij de wetgever anders beslist" of woorden met die strekking. Geen enkele autoriteit die opkomst voor de rechten van de pechvogel? Wat dacht je van vakbonden?
[..]
Iedereen die in Nederland werkt verdient minimaal het minimumloon. Die mensen zijn dus op de arbeidsmarkt het minimumloon waard, anders had de werkgever ze niet aangenomen. Blijft er een groep over die momenteel in een uitkering zit. Is werken voor minder dan het minimumloon echt zoveel slechter dan wegrotten in een uitkering? Ik waag het te betwijfelen. En vind jij het niet immoreel om werkenden te dwingen om geld te geven aan werklozen? De werkloze kan bijvoorbeeld ook een werkloosheidsverzekering afsluiten.
[..]
Jammer.
[..]
Het is een heel goed voorbeeld, omdat slavernij net zoals belastingheffing en het eenzijdig afdwingen van regels zonder contract immoreel is en omdat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen. "Belachelijk! Wie gaat dan katoen plukken?" "Die slaven hebben het best goed hoor" "Als je geen slaaf wil zijn, dan verhuis je maar naar ...." "Zo doen we dat nu eenmaal hier in Nederland". Enzovoorts.
Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing.
2) Gesproken als een echte participatiewetfan. Wat jij 'menselijk' acht is het te werk stellen van mensen zelfs BENEDEN minimumloon, hetgeen allereerst weer aangeeft dat die liefdadigheid bij de meeste libertariërs een farce is en ten tweede wederom aantoont hoe geobsedeerd de libertarist is met het zo goedkoop mogelijk benutten van arbeidskrachten. Gerelateerd dus ook meteen aan mijn vraag bij 1: welke macht heeft een vakbond? En dan de wijze waarop je pretendeert echt het beste voor te hebben met een bijstandstrekker: het is echt veel beter voor 'm om 8 uur per dag enveloppen te vouwen voor een habbekrats, echt waar.
Nee, ik vind het niet immoreel dat ik als werkende belasting betaal waar een deel van gaat naar niet-werkenden. Dat heet beschaving. Dat heet samenleving. Daarnaast kan iedereen in die positie terechtkomen (ziekte, ouderdom, ontslag), en om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt heeft een staat het fijne voordeel dat er alom geldende wetten en regels zijn die ervoor zorgen dat een werkloze in Helmond niet overgeleverd is aan de liefdadigheid van een Groninger. We zitten hier namelijk niet op een eiland, we zijn een natie van 17 miljoen zielen. Succes met het helpen van al die miljoenen uit eigen zak.
Gaat trouwens ook erg lekker, een werkloosheidsverzekering afsluiten in Libertaria: moet je de wel de poen hebben om dat te kunnen, en aangezien elke werkgever in Libertaria mag doen en laten wat 'ie wil, is die verzekering wellicht niet eens te betalen... vooral wanneer heel particulier en commercieel werkgevers en verzekeringen een contractje opstellen. En reken maar dat je in Libertaria heel wat van die verzekeringen nodig hebt, als niet-topper.
3) Dat libertariërs zelfs een rood stoplicht al als een enorme schending van hun soevereiniteit en vrijheid achten, was mij reeds bekend. Derhalve verbaast het me niet dat zij zich werkelijk als negerslaven in Mississippi wanen in het Nederland van 2017. Afgezien van het feit dat je niet tot een ander mens behoort, je familie niet uit elkaar wordt gerukt, er geen lijfstraffen of erger worden uitgedeeld, je niet wordt belemmerd in het volgen van onderwijs, de arbeid die je verricht nog altijd in de verste verte niet te vergelijken is met een werkvorm waarbij al je vruchten automatisch tot degene die je bezit behoort, en je zelfs zo vrij als een vogel bent om te gaan en te staan waar je wil zonder dat er door een of andere landheer geroepen wordt: "STOP, ya silly negro... that's the end of the plantation, st00pid"... moeten we die vergelijking natuurlijk wel serieus nemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Juist. Dus in Libertaria dient iedereen persoonlijk contractjes en handtekeningen te zetten voor... alles.quote:
[..]
Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.
Succes met het aanleggen van de infrastructuur in Libertaria.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk ook niet dat die wet erdoor komt, maar in theorie zou zo'n wet wel aangenomen kunnen worden. Net zoals er wetten zijn aangenomen dat je bepaalde planten niet in je tuin mag hebben, dat je geen zelf gekochte uitbouw op je zelf gekochte huis mag plaatsen, dat je geen mensen van A naar B mag brengen zonder vergunning, etc. Er zijn heel veel wetten die linea recta tegen de grondwet in gaan. Denk aan de onlangs aangenomen orgaandonatie weg. De slagkracht van een vakbond hangt denk ik af van het aantal leden.quote:
[..]
1) Als een wetgever anno 2017 zou 'bepalen' (dat kan niet eens, maar soit) dat vrouwen niet mogen stemmen, moet jij eens opletten of die wet er door komt. Daar gelden namelijk nogal wat protocollen voor die gebaseerd zijn op diezelfde grondwet, vooral artikel 1. In Libertaria is zo'n artikel 1 een gruwel. Trouwens: welke macht heeft een vakbond in Libertaria? Geen enkele.
Nou ja, tewerkstellen zijn jouw woorden. Een persoon kiest er nog altijd zelf voor waar hij wil werken tegen welke voorwaarden. Toegegeven, sommige mensen hebben weinig te kiezen omdat ze niet veel te bieden hebben, maar nog altijd zijn zij beter af met het opdoen van ervaring in dienstverband dan met niks doen in een uitkering. En nogmaals de vraag: vind jij het moreel om mensen te dwingen op straffe van gevangenisstraf om geld af te staan aan werklozen?quote:2) Gesproken als een echte participatiewetfan. Wat jij 'menselijk' acht is het te werk stellen van mensen zelfs BENEDEN minimumloon, hetgeen allereerst weer aangeeft dat die liefdadigheid bij de meeste libertariërs een farce is en ten tweede wederom aantoont hoe geobsedeerd de libertarist is met het zo goedkoop mogelijk benutten van arbeidskrachten. Gerelateerd dus ook meteen aan mijn vraag bij 1: welke macht heeft een vakbond? En dan de wijze waarop je pretendeert echt het beste voor te hebben met een bijstandstrekker: het is echt veel beter voor 'm om 8 uur per dag enveloppen te vouwen voor een habbekrats, echt waar.
Ja, maar je betaalt geen belasting. Belasting wordt van je afgenomen. We zijn het er helemaal over eens dat je goede voorzieningen moet treffen voor werklozen, zieken en iedereen die het verder moeilijk heeft. We zijn het er alleen niet over eens op welke manier dat moet gebeuren. Jij wil mensen in de gevangenis opsluiten als ze niet het door de overheid bepaalde bedrag betalen. Ik niet.quote:Nee, ik vind het niet immoreel dat ik als werkende belasting betaal waar een deel van gaat naar niet-werkenden. Dat heet beschaving. Dat heet samenleving. Daarnaast kan iedereen in die positie terechtkomen (ziekte, ouderdom, ontslag), en om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt heeft een staat het fijne voordeel dat er alom geldende wetten en regels zijn die ervoor zorgen dat een werkloze in Helmond niet overgeleverd is aan de liefdadigheid van een Groninger. We zitten hier namelijk niet op een eiland, we zijn een natie van 17 miljoen zielen. Succes met het helpen van al die miljoenen uit eigen zak.
Zonder geld kunnen je je niet verzekeren. Heel knap van jou. Daarom verzeker je je ook wanneer je wél werkt. Had je vast nog niet zelf verzonnen.quote:Gaat trouwens ook erg lekker, een werkloosheidsverzekering afsluiten in Libertaria: moet je de wel de poen hebben om dat te kunnen, en aangezien elke werkgever in Libertaria mag doen en laten wat 'ie wil, is die verzekering wellicht niet eens te betalen... vooral wanneer heel particulier en commercieel werkgevers en verzekeringen een contractje opstellen. En reken maar dat je in Libertaria heel wat van die verzekeringen nodig hebt, als niet-topper.
Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.quote:3) Dat libertariërs zelfs een rood stoplicht al als een enorme schending van hun soevereiniteit en vrijheid achten, was mij reeds bekend. Derhalve verbaast het me niet dat zij zich werkelijk als negerslaven in Mississippi wanen in het Nederland van 2017. Afgezien van het feit dat je niet tot een ander mens behoort, je familie niet uit elkaar wordt gerukt, er geen lijfstraffen of erger worden uitgedeeld, je niet wordt belemmerd in het volgen van onderwijs, de arbeid die je verricht nog altijd in de verste verte niet te vergelijken is met een werkvorm waarbij al je vruchten automatisch tot degene die je bezit behoort, en je zelfs zo vrij als een vogel bent om te gaan en te staan waar je wil zonder dat er door een of andere landheer geroepen wordt: "STOP, ya silly negro... that's the end of the plantation, st00pid"... moeten we die vergelijking natuurlijk wel serieus nemen.
Uiteraard. Wat dacht je dan? Dat de bakker ongevraagd broodjes aflevert en je opsluit als je de rekening niet betaalt? Ieder weldenkend mens zou niet betalen, maar als de overheid een dienst levert dan is het ineens heel normaal. En het is dus niet normaal. Geen overeenkomst, geen verplichting.quote:
[..]
Juist. Dus in Libertaria dient iedereen persoonlijk contractjes en handtekeningen te zetten voor... alles.
Succes met het aanleggen van de infrastructuur in Libertaria.
Ja, het is goed met je. Dat wordt een semantische discussie.quote:
[..]
Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken.
Je bent gewoon iemand die hebt geprofiteerd, in de goede zin van het woord, van het onderwijs aanbod, de uitstekende infrastructuur, de zorgvoorzieningen en de stabiliteit in ons land (en überhaupt in het westen), en je zegt in feite dat je daar niet voor wenst te betalen.
Want uiteindelijk is dat waar het altijd op neerkomt bij libertariër-gekkies.
Hoe ze het ook proberen te verhullen met mooie woorden en ideologische vergezichten. Ook minder bedeelden hebben wat dat betreft niet veel te verwachten van libertarier-debieltjes want als je lang genoeg doorvraagt voert altijd de vrijheid om mensen aan hun lot over te laten de boventoon en komt het "eigen verantwoordelijkheid" mantra weer om de hoek kijken (waarmee men zich van alle verantwoordelijkheid voor anderen kan ontdoen).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
[..]quote:
[..]
Ik denk ook niet dat die wet erdoor komt, maar in theorie zou zo'n wet wel aangenomen kunnen worden. Net zoals er wetten zijn aangenomen dat je bepaalde planten niet in je tuin mag hebben, dat je geen zelf gekochte uitbouw op je zelf gekochte huis mag plaatsen, dat je geen mensen van A naar B mag brengen zonder vergunning, etc. Er zijn heel veel wetten die linea recta tegen de grondwet in gaan. Denk aan de onlangs aangenomen orgaandonatie weg. De slagkracht van een vakbond hangt denk ik af van het aantal leden.
[..]
Nou ja, tewerkstellen zijn jouw woorden. Een persoon kiest er nog altijd zelf voor waar hij wil werken tegen welke voorwaarden. Toegegeven, sommige mensen hebben weinig te kiezen omdat ze niet veel te bieden hebben, maar nog altijd zijn zij beter af met het opdoen van ervaring in dienstverband dan met niks doen in een uitkering. En nogmaals de vraag: vind jij het moreel om mensen te dwingen op straffe van gevangenisstraf om geld af te staan aan werklozen?
[..]
Ja, maar je betaalt geen belasting. Belasting wordt van je afgenomen. We zijn het er helemaal over eens dat je goede voorzieningen moet treffen voor werklozen, zieken en iedereen die het verder moeilijk heeft. We zijn het er alleen niet over eens op welke manier dat moet gebeuren. Jij wil mensen in de gevangenis opsluiten als ze niet het door de overheid bepaalde bedrag betalen. Ik niet.
[..]
Zonder geld kunnen je je niet verzekeren. Heel knap van jou. Daarom verzeker je je ook wanneer je wél werkt. Had je vast nog niet zelf verzonnen.
Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.
[/quote]
Die oplossing is (of was) er al: sociaal-democratie.
Nogmaals: in Libertaria is er geen enkele garantie dat mensen niet creperen. Geen enkele.
Want laten we wel zijn: als in Libertaria niemand zich geroepen voelt een hongerige te helpen... wat is hier dan de beste optie? Dwingen om te voeden of laten sterven?
En hoe je het ook weer brengt... "op straffe van gevangenisstraf"... om wat precies? Dat er een deel van je salaris afgeroomd wordt, waarvan, naast zaken als openbare werken, wegen en wat dies meer zij, wellicht ook nog een knaak naar werklozen, zieken en ouderen gaat, is dat écht wat je zo dwars zit?
En ja: dat is de wet. Hier betaal je belasting. Nogmaals, niet alleen om de paupers te onderhouden, hoor... ook voor zaken die je ongetwijfeld meer nut toedicht.
Bevestigt weer dat het libertariërs altijd om rendabiliteit te doen is. Over wegen of het leger hoor je ze niet. Maar er zal eens een werkloze tussen zitten die een stuiver meekrijgt van je 'slavenbestaan'. De horror... Nee, beneden minimumloon laten ploeteren en dan ook nog verwachten dat zo'n sloeber geld overhoudt voor een ontslagverzekering.
De wondere wereld van Libertaria... het blijft een uiterst interessante hersenscheet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
U begrijpt dat een interactie tussen bakker - cliënt van een iets andere orde is dan het gebruiken van, pak 'm beet, de A2?quote:
[..]
Uiteraard. Wat dacht je dan? Dat de bakker ongevraagd broodjes aflevert en je opsluit als je de rekening niet betaalt? Ieder weldenkend mens zou niet betalen, maar als de overheid een dienst levert dan is het ineens heel normaal. En het is dus niet normaal. Geen overeenkomst, geen verplichting.
[ afbeelding ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet voor wil betalen. Sterker nog, ik wil daar gráág voor betalen, maar niet onder dwang onder dreiging van opsluiting. Net zoals ik graag vrijwillig betaal voor een broodje bij de bakker en mijn internetverbinding betaal ik ook graag vrijwillig voor weggebruik, zorg en onderwijs.quote:
[..]
Ja, het is goed met je. Dat wordt een semantische discussie.
Je bent gewoon iemand die hebt geprofiteerd, in de goede zin van het woord, van het onderwijs aanbod, de uitstekende infrastructuur, de zorgvoorzieningen en de stabiliteit in ons land (en überhaupt in het westen), en je zegt in feite dat je daar niet voor wenst te betalen.
Hela, en laten er nu ook mensen zijn die dat niet eens KUNNEN betalen. En nu?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet voor wil betalen. Sterker nog, ik wil daar gráág voor betalen, maar niet onder dwang onder dreiging van opsluiting. Net zoals ik graag vrijwillig betaal voor een broodje bij de bakker en mijn internetverbinding betaal ik ook graag vrijwillig voor weggebruik, zorg en onderwijs.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is nóóit een garantie dat mensen niet creperen in wat voor samenleving dan ook. Er zijn nu óók mensen die het heel moeilijk hebben. Ik vind dat je mensen moet helpen. Jij volgens mij ook. Iedereen vindt dat. Dan zijn we er toch?quote:
[..]
[..]
Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie.
Die oplossing is (of was) er al: sociaal-democratie.
Nogmaals: in Libertaria is er geen enkele garantie dat mensen niet creperen. Geen enkele.
Een bekend argument: niemand wil voor elkaar zorgen als de overheid het niet doet. Gelukkig is niets minder waar. Mensen zijn juist erg geneigd om elkaar te helpen; zeker hun naasten maar er zijn ook veel mensen die bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen. Wat je wél ziet is dat de overheid in grote mate naastenhulp heeft gemonopoliseerd, bijvoorbeeld via uitkeringen en subsidies en mensen ook straft wanneer ze private hulp ontvangen. Een oma met een bijstandsuitkering die oppast op haar kleinkinderen in ruil voor een tas boodschappen mag linea recta jaren aan uitkering terugbetalen. Dát is pas onmenselijk.quote:Want laten we wel zijn: als in Libertaria niemand zich geroepen voelt een hongerige te helpen... wat is hier dan de beste optie? Dwingen om te voeden of laten sterven?
Ja, en het verbaast me dat jou dat niet dwars zit. De overheid pakt zonder overeenkomst zomaar de helft van je salaris af en het geeft het uit naar eigen goeddunken. Als je je daartegen verzet dan word je opgesloten in een hok. Als ik zoiets doe dan word ik aangepakt door de politie. Als de overheid het doet dan is het klaarblijkelijk oké. Er wordt met twee maten gemeten.quote:En hoe je het ook weer brengt... "op straffe van gevangenisstraf"... om wat precies? Dat er een deel van je salaris afgeroomd wordt, waarvan, naast zaken als openbare werken, wegen en wat dies meer zij, wellicht ook nog een knaak naar werklozen, zieken en ouderen gaat, is dat écht wat je zo dwars zit?
De wet is niets anders dan een eenzijdig opgelegd dwangbevel met straf op ongehoorzaamheid. "Het is de wet" is geen argument, maar een beroep op autoriteit. En natuurlijk wordt een deel van het belastinggeld goed besteed, maar dat is het punt niet. Het punt is dat geld incasseren zonder overeenkomst afpersing/roof is.quote:En ja: dat is de wet. Hier betaal je belasting. Nogmaals, niet alleen om de paupers te onderhouden, hoor... ook voor zaken die je ongetwijfeld meer nut toedicht.
Laten we anders de proef op de som nemen. Jij moet mij morgen 500 euro betalen en dat ga ik dan voor je uitgeven. Als je niet betaalt dan sluit ik je op in mijn kelder. Dat mag ik, want ik heb die "wet" opgeschreven in een boekje en ik heb een knokploegje om je op te halen. Goed idee? Ja? Nee?
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:02:04 ]
Die help je. Kon je dat niet zelf verzinnen?quote:
[..]
Hela, en laten er nu ook mensen zijn die dat niet eens KUNNEN betalen. En nu?
Ik laat het gespeelde 'libertarisme is juist altruïsme' voor wat het is.quote:
Laten we anders de proef op de som nemen. Jij moet mij morgen 500 euro betalen en dat ga ik dan voor je uitgeven. Als je niet betaalt dan sluit ik je op in mijn kelder. Dat mag ik, want ik heb die "wet" opgeschreven in een boekje en ik heb een knokploegje om je op te halen. Goed idee? Ja? Nee?
De vraag is interessant.
1.) Op basis waarvan dien ik 500 euro aan jou te betalen? Waar beroep je je op?
2.) Waar wordt die 500 euro aan besteed?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik persoonlijk ga al die mensen helpen, ja? Jij?quote:
[..]
Die help je. Kon je dat niet zelf verzinnen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
1) Ik beroep me op mijn wetboek. We hebben dat zo afgesproken omdat je geboren bent in een straal van 200km van mijn huis.quote:
[..]
Ik laat het gespeelde 'libertarisme is juist altruïsme' voor wat het is.
De vraag is interessant.
1.) Op basis waarvan dien ik 500 euro aan jou te betalen? Waar beroep je je op?
2.) Waar wordt die 500 euro aan besteed?
2) Aan nuttige zaken
1) Toon dat wetboek eens.quote:
[..]
1) Ik beroep me op mijn wetboek. We hebben dat zo afgesproken omdat je geboren bent in een straal van 200km van mijn huis.
2) Aan nuttige zaken
2) Zoals?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mensen helpen elkaar bij de vleet.quote:
[..]
Ik persoonlijk ga al die mensen helpen, ja? Jij?
1.quote:
[..]
1) Toon dat wetboek eens.
2) Zoals?
2. Die dingen ga ik nog verzinnen met mijn vrienden. Je mag eventueel op een paar dingen stemmen en dan gaan we wel kijken of we dat gaan doen of niet. En er gaat een deel naar de Grieken. Dat spreekt voor zich.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:17:31 ]
No dice.quote:
[..]
1.
[ afbeelding ]
2. Die dingen ga ik nog verzinnen met mijn vrienden.
Maar om voor goed deze kinderachtige 'belasting is diefstal' propaganda van de libertariër te weerleggen...
... Hoe je het ook wendt of keert, je leeft t.a.t. op het gebied van anderen. Of dat nu de staat is of niet is irrelevant. Ook in je utopische Libertaria zul je je moeten schikken naar de regels van degene die toevalligerwijze een waterpoel op zijn territorium heeft. Of een supermarkt. Of een benzinestation. Staat of niet, je zult je moeten houden aan de regels van anderen.
Zo ook binnen onze staat. Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft (van wegen tot zorg, van onderwijs tot openbare parken), ze roepen ook dat de hoogte van deze belastingen door een anonieme malafide overheid wordt bepaald. Daarbij vergetend, uiteraard, dat door het democratisch bestel de bevolking zelf kan stemmen voor meer of minder belastingen.
Het feit dat nergens ter wereld de libertarische partij ook maar een iota aan invloed heeft, geeft kennelijk aan dat het gros van de mensheid belastingen niet direct ziet als een gedrocht uit de zevende cirkel van de statische hel.
Kortom: de libertariër is lid van een club, of 'ie nu wil of niet, zo is de wereld ingedeeld. En om deel uit te maken van die club, gelden er regels. Wellicht bevallen die niet, dan staat het je vrij te vertrekken naar groener oorden. Zij het dat ze zich ook daar aan regels en geldende wetten zullen moeten houden. Heel vreemd: in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest... misschien omdat de mensheid van nature een groepsdier is die zich gebonden voelt aan een land, stad of regio. En als zodanig, als lid daarvan, rechten én plichten heeft
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Maar ik heb helemaal niet gekozen om burger te zijn van dit land!", aldus de libertariër.
Ja, en een ander heeft er niet voor gekozen om klein te zijn, of vrouw, of specifiek te moeten betalen voor een weg waar hij niets aan heeft omdat 'ie niet kan rijden, of specifiek moet betalen voor kinderbijslag terwijl hijzelf geen kinderen heeft... de lijst is eindeloos.
De libertarist is een super-egoïst. De wereld bestaat niet, enkel zijn eigen eilandje. En de enige manier waarop zo'n wereldbeeld ook maar enigszins houdbaar blijft, is om jezelf ervan te overtuigen dat íedereen zo'n eilandje is en precies dezelfde preferenties heeft als jij.
Ja, en een ander heeft er niet voor gekozen om klein te zijn, of vrouw, of specifiek te moeten betalen voor een weg waar hij niets aan heeft omdat 'ie niet kan rijden, of specifiek moet betalen voor kinderbijslag terwijl hijzelf geen kinderen heeft... de lijst is eindeloos.
De libertarist is een super-egoïst. De wereld bestaat niet, enkel zijn eigen eilandje. En de enige manier waarop zo'n wereldbeeld ook maar enigszins houdbaar blijft, is om jezelf ervan te overtuigen dat íedereen zo'n eilandje is en precies dezelfde preferenties heeft als jij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Diefstal is het zonder toestemming wegnemen van andermans eigendom. Wat ermee gedaan wordt is irrelevant.quote:
Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft (van wegen tot zorg, van onderwijs tot openbare parken)
En toch stemt het gros van de Nederlandse bevolking niet op de Libertarische Partij. Wellicht omdat dat gros een geheel andere definitie van diefstal hanteert.quote:
[..]
Diefstal is het zonder toestemming wegnemen van andermans eigendom. Wat ermee gedaan wordt is irrelevant.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je wil er niet op in gaan? Hoe kinderachtig. Ik had je ingeschat als een betere gesprekspartner.quote:
Je beweert dat het Nederlandse grondgebied van de staat is? Hoe is de staat aan dat grondgebied gekomen?quote:Maar om voor goed deze kinderachtige 'belasting is diefstal' propaganda van de libertariër te weerleggen...
... Hoe je het ook wendt of keert, je leeft t.a.t. op het gebied van anderen. Of dat nu de staat is of niet is irrelevant.
Uiteraard. Het verschil is dat je vrijwillig zaken doet met een supermarkt en benzinestation. Als je niet wil schikken naar de regels van de supermarkt, dan ga je niet naar die supermarkt. De regels van de staat worden je echter opgedrongen omdat je geboren en gebleven bent op een stuk land.quote:Ook in je utopische Libertaria zul je je moeten schikken naar de regels van degene die toevalligerwijze een waterpoel op zijn territorium heeft. Of een supermarkt. Of een benzinestation. Staat of niet, je zult je moeten houden aan de regels van anderen.
Dus als ik 100 van jouw steel en daarna investeer in iets waar jij baat bij hebt, dan ben ik geen dief?quote:Zo ook binnen onze staat. Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft
"Als de kieswet voor vrouwen zo'n goed idee is, waarom is er dan nergens zo'n wet?" - een willekeurig persoon in 1905.quote:Het feit dat nergens ter wereld de libertarische partij ook maar een iota aan invloed heeft, geeft kennelijk aan dat het gros van de mensheid belastingen niet direct ziet als een gedrocht uit de zevende cirkel van de statische hel.
"Zo doen we dat nu eenmaal" is geen argument.quote:Kortom: de libertariër is lid van een club, of 'ie nu wil of niet, zo is de wereld ingedeeld.
Dat kun je ook zeggen tegen een winkelier in Sicilië die wordt afgeperst door de maffia. Je kunt toch weg?quote:En om deel uit te maken van die club, gelden er regels. Wellicht bevallen die niet, dan staat het je vrij te vertrekken naar groener oorden.
Er heeft nog nooit iemand op de maan gestaan, dus er kan nooit iemand op de maan staan. Ondertussen wordt wéér het probleem ontkent en mijn eigen wetboek met dito knokploeg krijgt een "no dice". Hoe makkelijk en lui is het om de problemen weg te kijken en degene die het aankaart voor gek uit te maken en ondertussen zelf niks bij te dragen.quote:Zij het dat ze zich ook daar aan regels en geldende wetten zullen moeten houden. Heel vreemd: in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest...
